Re: Judaïsme et Christianisme difficiles relations

[alleluia3]

Et si je peux donner mon avis, sur ce point de l'anti-christ,

La maison d'Israël ne nie pas le Père. Au contraire... Et espère/attend le Messie :
Le passage exact (complet) de 1 Jean 2, dit :

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 2.19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

2.20 Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 2.21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 2.22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Yeshoua est le Christ Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Et les prophètes et apôtres, ont dit :

Daniel 7
Il me parla ainsi: Le quatrième animal, c'est un quatrième royaume qui existera sur la terre, différent de tous les royaumes, et qui dévorera toute la terre, la foulera et la brisera. 7.24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois. 7.25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps. 7.26 Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.


Daniel 8
De l'une d'elles sortit une petite corne, qui s'agrandit beaucoup vers le midi, vers l'orient, et vers le plus beau des pays. 8.10 Elle s'éleva jusqu'à l'armée des cieux, elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les foula. 8.11 Elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire. 8.12 L'armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises.


2 Thessaloniciens dit aussi :
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Yeshoua, et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2.2de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. 2.3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 2.4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même D.

2.5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous? 2.6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. 2.7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 2.8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Yeshoua détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.

[-Ren-]

Etonnant, j’avais lancé ce fil simplement pour tenter d'expliquer pourquoi malgré la racine commune qu'il existe entre judaïsme et christianisme, ces deux religions sont devenues très étrangères l'une à l'autre. Sans jugement de ma part

Mais l'intérêt d'un forum n'est-il pas de découvrir d'autres éclairages ?
...pour ma part, ma vision des choses -qui n'a rien d'original aujourd'hui- est cependant de considérer que la divergence ne vient pas uniquement du christianisme. De mon point de vue, le judaïsme actuel et le christianisme sont deux religions-sœurs qui toutes deux se sont écartées de la situation "initiale" il y a 2000 ans. Les chemins pris étaient en germes, l'aboutissement final vient de choix différents (mais pas forcément indépendants les uns des autres : chacun a voulu se démarquer de l'autre, surtout en Europe)

il vous faut nuancer plus votre raisonnement.

Je pense que nous avons TOUS à gagner à nuancer NOS raisonnements

[Civis Pacem]

Dan Jaffé nous explique que ce sont les "juifs" qui ont dégagé les juifs acceptant Jésus comme Messie des synagogues...après 70. 70 a été un événement crucial. Le judaïsme rabbinique est une religion post événement Jésus.
Ce qui la change radicalement, à mon sens, et la rapproche du christianisme primitif. Certains juifs n'ont pas du tout été d'accord : les Qaraïtes.

Cela est votre opinion.

La séparation entre juifs et les juifs chrétiens intervient après Paul et des décisions qui se basent d'ailleurs sur la tradition rabbinique.

En effet le christianisme n'abolie pas les mitzvoth et les premier chrétiens juifs respectent les lois alimentaires ainsi que la circoncision, le Shabbath et les fêtes.
Tout va naitre du fait que le mouvement chrétien va bénéficier d’un concours de circonstances favorables. Dans l’empire romain existe ce que les rabbins du talmud ont appelle les Gher Ha-Sha’ar – les converties de la porte – c'est-à-dire des hommes et des femmes non-juives qui étaient monothéiste et respectaient les mitzvoths mais qui ne faisaient pas le pas de la conversion en particulier les hommes car ne voulaient pas faire la circoncision. Or les premiers chrétiens les accueillirent sans faire de difficultés car, à leurs yeux, l’important était cette foi monothéiste et l’adhésion au message de la Torah. Ils y ajoutèrent, bien sûr, le message de Jésus.
Mais cela posa problème, surtout pour les juifs chrétiens de Jérusalem quoi étaient sous la direction de Jacques (frère de Jésus). Se posa le problème du mariage entre juifs chrétiens et non-juifs chrétiens. En effet le mariage avec les non-juifs est interdit et Paul (qui avait étudié à Tarse dans les écoles talmudique) fit un raisonnement tres rabbinique. Il soutenait la thèse qu’effectivement le mariage entre juif et non-juif est interdit mais que le motif est parce qu’il est impossible qu’un croyant monothéiste puisse s’unir avec un idolâtre et transmettre le monothéisme. Mais le juif chrétiens et le non-juif chrétiens sont monothéistes tout les deux et il ne faut pas tenir compte de ce qui les séparent mais de ce qui les unies, c'est-à-dire la foi en D. et en Jésus et donc le mariage entre eux est permit. Cependant en faisant cela la conséquence fut que les enfants qui naissaient d’un père juif et une mère non juive étaient oui chrétiens mais non-juif, toujours en se basant sur la loi juive. Or un autre point a été clarifié chez les premiers chrétiens en se basant sur la loi rabbinique qui est que le non-juif chrétien n’est pas tenu à l’observance des mitzvoth (dont fait parti la circoncision) mais uniquement a la foi en D. et Jésus. Ainsi très rapidement le nombre de juif diminua naturellement dans le courant chrétien – par démographie et par le fait du nombre plus important de non-juifs adhérant au christianisme que de juifs – et diminua aussi l’observance des mitzvoth jusqu'à la disparition totale. Ce n’est donc pas une abolition des mitzvoth – ce qui aurait été contraire à ce que dit Jésus qui affirme « je ne suis pas venu pour abolir la loi » - mais a une conséquence logique de l’application de la loi Rabbinique.

Enfin en 330 avec le conseil de Nicée les chrétiens décident de nettement se différencier des juifs - dont ils sont issus à l’origine – pour devenir enfin une religion et aussi parce que à l’époque encore beaucoup de chrétien se basait sur le calendrier juif pour fixer les fêtes et même respectaient le Shabbath ce qui créait une confusion qui faisait que les idolâtres ne savaient pas faire la différence entre juif et chrétien.

Vous comprenez donc que ce fut bien plus complexe qu’un simple rejet de la part des juifs rabbinique.

Pour ce qui est des caraïtes, je vous conseille de lire un peu plus l’histoire. Ils ne sont pas issus d’un judaïsme mosaïque mais du seul schisme qui a jamais existé dans le judaïsme pour un problème de succession de l’exilarque de Babylonie. David Ben Annan en 300 créa ce mouvement et ces juifs rabbiniques décidèrent de renoncer à la Torah orale (Mishnà et Talmud) pour ne se concentrer que sur la Torah écrite. Ce qui est paradoxal c’est qu’avec les siècles ils ont développé une exégèse qui est devenu aussi une forme de Torah orale.

Donc il vous faut nuancer plus votre raisonnement.

Maimon2

Pourquoi les Qaraïtes ont-ils décidé de renoncer à la Torah orale ?

[Maimon2]

Pourquoi les Qaraïtes ont-ils décidé de renoncer à la Torah orale ?

Voici de Wikipedia un extrait:

Vers 760 EC, à la mort de l'exilarque juif de Babylone (probablement Isaac Iskawi II), Josias (Hassan) fut élu comme successeur par les Gueonim, directeurs des académies babyloniennes et les notables. Ce choix fut entériné par le calife de Bagdad.

Selon la version karaïte des faits, Anan ben David se serait opposé au chef du grand tribunal rabbinique et à l'exilarque, commençant à critiquer la Torah orale et à ne s'en tenir qu'à la Torah écrite. Les rabbanites auraient alors décidé de le combattre, et auraient fait courir le bruit qu'il se rebellait contre le califat, un crime passible de mort.

Selon la version rabbanite des faits, Anan, frère de Haninaï, se trouvait en lice de succession pour ce poste hautement convoité à la mort de son oncle Salomon. Il aurait donc souhaité ce poste et non lutté contre lui. Dans son Sefer HaKabbala, écrit au XIIe siècle, soit 4 siècles après les faits par le Rav Abraham ibn Dawd, les Sages auprès desquels étudiait Anan ne l'appréciaient guère, sentant en lui de l'orgueil (peritsout) et un manque de crainte (de l'Éternel). C'est pourquoi ils lui auraient préféré son frère Haninaï pour le poste d'exilarque, et lui aurait en retour contesté cette décision et rassemblé des partisans issus de sectes sadducéennes1. Puis, soutenu par eux, il se serait proclamé antiexilarque, ce qui aurait été considéré comme un acte de rébellion envers le calife par les autorités musulmanes et, venant d'un dhimmi, comme une offense capitale. Anan ben David aurait donc été promptement arrêté par les autorités un dimanche en 767, et jeté en prison dans l'attente de sa prochaine exécution, pour crime de trahison.

Anan aurait cependant trouvé son salut en la personne de son compagnon de geôle, Abu Hanifa Al-Nu'man Ibn Thabit, fondateur de l'école casuistique des hanafites. Celui-ci lui aurait conseillé de se présenter comme fondateur d'une nouvelle secte religieuse (c'est-à-dire un nouveau courant), ce qui lui permettrait de sortir indemne de l'épreuve. Il faudrait pour cela qu'Anan ben David interprète les passages ambigus de la Torah d'une manière non seulement innovante, mais opposée à l'exégèse traditionnelle, et en fasse montre en présence du calife. Il n'était pas inhabituel que le calife soit présent lors des exécutions, mais Anan devrait pour plus de sûreté demander à ses sectateurs de s'assurer la présence du calife. Ayant fait sa démonstration devant lui, Anan n'aurait plus à déclarer que sa religion était différente du judaïsme, dénommé rabbanite (ou rabbinique) car s'appuyant sur l'autorité des rabbanim, et ses partisans devraient entièrement s'accorder avec la nouvelle doctrine. Ce dernier point ne serait pas difficile à remplir : la structure du Talmud même réduisait toute opposition aux dimensions d'une controverse académique, et le ressentiment contre les rabbins allait grandissant.

C'est ainsi que, se produisant le vendredi suivant son arrestation en présence du calife Al-Mansûr, Anan ben David aurait obtenu la faveur du calife et la vie sauve.
Selon la tradition karaïte, Anan ben David lui aurait demandé et obtenu quelque temps plus tard l'autorisation de monter en terre d'Israël, de se fixer à Jérusalem et d'y construire une kenesa ("synagogue karaïte"), car les partisans de la Loi orale ne l'écoutaient pas et ne retournaient pas à la loi écrite. La kenesa qui porte son nom existe toujours et sert encore de lieu de prière. Elle est de ce fait considérée comme l'une des plus vieilles synagogues encore en usage. Il fonda également un important centre karaïte en Égypte.

Anan ben David est décédé en l'an 811 EC, à l'âge de 96 ans. Il est enterré en face du lieu de sépulture du prophète Zacharie, sur le mont Moriah à Jérusalem.


Si vous desirez lire le tout: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anan_ben_David

Maimon2

[GILBERT-MICHEL]

Je trouve, pour ma part, que la "profession de foi" de Mohammed, souligne bien les "faiblesses" des deux religions :


Au cours de sa jeunesse, l'occasion lui est donnée de connaître la religion juive de même que la religion chrétienne.

Aucune des deux ne le touche parce que sa profonde connaissance de Dieu lui fait refuser TOUTE FORME DE RIGIDITÉ ET TOUT DOGMATISME.
Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.

Le judaïsme, qui refuse de reconnaître Jésus, lui apparaît FIGÉ ET TRONQUÉ- leur croyance tronquée et ne peut plus progresser .

Quant au christianisme, maintes interprétations de l'Église l'ont privé, selon lui, de la pure Vérité telle que Jésus l'avait apportée."


Reste que, malheureusement, les musulmans ne font guère mieux en cumulant les faiblesses des deux religions !

Quelle religion progresse ...!?


...

[Civis Pacem]

Pourquoi les Qaraïtes ont-ils décidé de renoncer à la Torah orale ?

Voici de Wikipedia un extrait:

Vers 760 EC, à la mort de l'exilarque juif de Babylone (probablement Isaac Iskawi II), Josias (Hassan) fut élu comme successeur par les Gueonim, directeurs des académies babyloniennes et les notables. Ce choix fut entériné par le calife de Bagdad.

Selon la version karaïte des faits, Anan ben David se serait opposé au chef du grand tribunal rabbinique et à l'exilarque, commençant à critiquer la Torah orale et à ne s'en tenir qu'à la Torah écrite. Les rabbanites auraient alors décidé de le combattre, et auraient fait courir le bruit qu'il se rebellait contre le califat, un crime passible de mort.

Selon la version rabbanite des faits, Anan, frère de Haninaï, se trouvait en lice de succession pour ce poste hautement convoité à la mort de son oncle Salomon. Il aurait donc souhaité ce poste et non lutté contre lui. Dans son Sefer HaKabbala, écrit au XIIe siècle, soit 4 siècles après les faits par le Rav Abraham ibn Dawd, les Sages auprès desquels étudiait Anan ne l'appréciaient guère, sentant en lui de l'orgueil (peritsout) et un manque de crainte (de l'Éternel). C'est pourquoi ils lui auraient préféré son frère Haninaï pour le poste d'exilarque, et lui aurait en retour contesté cette décision et rassemblé des partisans issus de sectes sadducéennes1. Puis, soutenu par eux, il se serait proclamé antiexilarque, ce qui aurait été considéré comme un acte de rébellion envers le calife par les autorités musulmanes et, venant d'un dhimmi, comme une offense capitale. Anan ben David aurait donc été promptement arrêté par les autorités un dimanche en 767, et jeté en prison dans l'attente de sa prochaine exécution, pour crime de trahison.

Anan aurait cependant trouvé son salut en la personne de son compagnon de geôle, Abu Hanifa Al-Nu'man Ibn Thabit, fondateur de l'école casuistique des hanafites. Celui-ci lui aurait conseillé de se présenter comme fondateur d'une nouvelle secte religieuse (c'est-à-dire un nouveau courant), ce qui lui permettrait de sortir indemne de l'épreuve. Il faudrait pour cela qu'Anan ben David interprète les passages ambigus de la Torah d'une manière non seulement innovante, mais opposée à l'exégèse traditionnelle, et en fasse montre en présence du calife. Il n'était pas inhabituel que le calife soit présent lors des exécutions, mais Anan devrait pour plus de sûreté demander à ses sectateurs de s'assurer la présence du calife. Ayant fait sa démonstration devant lui, Anan n'aurait plus à déclarer que sa religion était différente du judaïsme, dénommé rabbanite (ou rabbinique) car s'appuyant sur l'autorité des rabbanim, et ses partisans devraient entièrement s'accorder avec la nouvelle doctrine. Ce dernier point ne serait pas difficile à remplir : la structure du Talmud même réduisait toute opposition aux dimensions d'une controverse académique, et le ressentiment contre les rabbins allait grandissant.

C'est ainsi que, se produisant le vendredi suivant son arrestation en présence du calife Al-Mansûr, Anan ben David aurait obtenu la faveur du calife et la vie sauve.
Selon la tradition karaïte, Anan ben David lui aurait demandé et obtenu quelque temps plus tard l'autorisation de monter en terre d'Israël, de se fixer à Jérusalem et d'y construire une kenesa ("synagogue karaïte"), car les partisans de la Loi orale ne l'écoutaient pas et ne retournaient pas à la loi écrite. La kenesa qui porte son nom existe toujours et sert encore de lieu de prière. Elle est de ce fait considérée comme l'une des plus vieilles synagogues encore en usage. Il fonda également un important centre karaïte en Égypte.

Anan ben David est décédé en l'an 811 EC, à l'âge de 96 ans. Il est enterré en face du lieu de sépulture du prophète Zacharie, sur le mont Moriah à Jérusalem.


Si vous desirez lire le tout: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anan_ben_David

Maimon2

Merci.
Ce qui est intéressant c'est que la même doctrine est développée par l'islam.
Ceci suscita un ressentiment croissant à l'égard de Gueonim et la constitution de mouvements dissidents, généralement centrées sur des prétendants à la messianité, opposés au Talmud et à la loi orale, lui déniant tout caractère divin.

[mister be]

Il est certain que deux mille ans d'hégémonie et de suprématie sur les autres religions-ça aide d'être reconnue comme religion d'Etat-renforcée par la primauté de Pierre selon la célèbre phrase de Mt 16, 13-19 aident et favorisent cette théologie de substitution dont les germes se rencontrent encore aujourd'hui heureusement pas chez tous les Chrétiens catholiques romains mais ce sont les premiers a vouloir cette ouverture d'esprit pour réunir les communautés dans une approche inter-religieuse et œcuménique...
N'oublions pas que c'est le Judâïsme qui a fait naître le Christianisme et l'Islam car nous sommes incapables de concevoir notre créateur et notre religion comme religion à la fois masculine et féminine!
Masculine dans son approche avec l'Islam,le côté conquérant et masculin et le Christianisme avec la religion du D.ieu Amour qui est plus féminine...

[Roque]

Enfin en 330 avec le conseil de Nicée les chrétiens décident de nettement se différencier des juifs - dont ils sont issus à l’origine – pour devenir enfin une religion et aussi parce que à l’époque encore beaucoup de chrétien se basait sur le calendrier juif pour fixer les fêtes et même respectaient le Shabbath ce qui créait une confusion qui faisait que les idolâtres ne savaient pas faire la différence entre juif et chrétien.

Permettez moi de m'interroger sur ce point (en bleu) pour deux raisons l'une précise, l'autre plus vague que j'ai en tête :
1. J'ai la notion que les judéo-chrétiens (juifs convertis) de langue hébraïque et araméenne partis en exode en 68 ont largement essaimé en Syrie, mais étaient également très prévalents autour de Pierre et de Marc à Rome (+42 et après). Selon certaines estimations, cette diaspora judéo-chrétienne a représenté la majorité des " chrétiens " jusqu'au milieu du 2ème siècle. L'ensemble judéo-chrétien a rapidement décliné ensuite sous l'influence de deux faits historiques, je crois :
- d'une part la persécution des " minim " dès le premier siècle, puis par l'action conjuguée des pharisiens et des zélotes aboutissant à la décapitation quasi-complète de la hiérarchie de l'Eglise-Mère de Jérusalem, fondée par Jacques le mineur, frère de Jésus, peu avant la révolte de Bar Kokhba (+135) à Jérusalem ; et
- d'autre part : le remplacement - après ce massacre - de la hiérarchie araméenne de Jérusalem par une hiérarchie héllénophone. De fait la langue araméenne n'était pas comprise par la hiérarchie, puis a été interdite dans la liturgie. Sur les araméophones a plané un parfum d'hérésie - d'autant qu'ils se sont livrés à de curieux bricolages sur les écrits néo-testamentaires, par exemple en officialisant un tissage des quatre Evangiles en un seul récit continu : avec le Diatessaron (en araméen vers 160–175). Même le texte araméen des quatre Evangiles a failli se perdre à cette époque, sans même parler des autres livres néotestamentaires... c'est dire ! On peut même dire que cette communauté judéo-chrétienne a été persécutée également par l'Eglise catholique par sa branche héllénophone et romaine (" occidentale " de l'époque) dès le 2ème siècle et encore plus après Constantin. Je présume donc qu'à l'époque de Constantin le poids de cette communauté judéo-chrétienne était devenu quasi nulle à Rome et que la question des judaïsants ne se posait pratiquement plus - en odeur d'hérésie même sur le contenu des Evangiles ;
2. J'ai un peu lu le Dialogue avec Tryphon de Justin de Naplouse (qui écrit à Rome entre 150 et 165). Il se fait l'écho de la guerre désastreuse pour les Juifs à Jérusalem et des persécutions à l'encontre des chrétiens (martyrs). Il parle précisément des judaïsants - sans interdire leurs pratiques, il met en garde contre un retour au pur judaïsme. En ce sens, dès cette époque, il tend à éviter toute promotion de la pratique juive orthodoxe par les judéo-chrétiens à Rome.

NB : Par ailleurs Justin de Naplouse dit des choses dures contre les juifs, c'est vrai. Par exemple qu'ils seraient sujets à un " endurcisement " (est-ce bien son terme ? ... de mémoire) qui leur serait spécifique, comme juifs. Je dois dire ici que je n'approuve pas du tout cette vision qui sépare les juifs des autres hommes. Mon avis est que c'est notre lot commun à tous, devant la Loi nous sommes tous défaillants et endurcis. Il me semble avoir vu ce genre de vision des choses dans mes quelques lectures de Saint Augustin : nous sommes tous sur la même ligne de ce point de vue. L'histoire des juifs rejetant le Messie n'est qu'un parabole de ce qui nous arrive à tous : chrétiens compris. Je ne cautionne donc pas du tout ce qui peu apparaître comme des accusations des juifs dans les écrits de Justin de Naplouse. Habituellement on sort ce qu'il a écrit de son contexte - et le tout devient totalement scandaleux - dans la ligne de l'antisémitisme le plus noir et là c'est très exagèré. Il convient de ne pas perdre de vue que la guerre de Jérusalem est contemporaine de Justin de Naplouse, chrétien minoritaire persécuté à mort par Rome, et non d'un auteur du Moyen Age où des derniers siécles ...

[mister be]

Gilles Bernheim and Philippe Barbarin, Le rabbin et le cardinal, Stock, Paris 2008


Voilà un livre d'entretiens qui ne cherche pas à concilier à tout prix les convictions incompatibles. il y a, dans l'échange judéo-chrétien, des difficultés insolubles.

Le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, et Cilles Bernheim, grand rabbin de la synagogue de la Victoire à Paris, engagent un dialogue respectueux et convaincu. Tous deux réfutent le double écueil du relativisme et du fondamentalisme pour aborder des sujets aussi divers que la figure de Jésus, l’approche de la foi et de la Loi, les racines historiques de l’antijudaïsme chrétien, la laïcité...

Animé par Jean-François Mondot, le débat apporte aussi par le regard du rabbin sur Jésus ou saint Paul, ou par la pensée du cardinal sur la Shoah, ce qui n'empêche pas les deux interlocuteurs d'illustrer leurs propos par des anecdotes personnelles et des souvenirs d'enfance.

Une vraie conversation, cordiale et constructive.

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