La Jérusalem céleste

[Idriss]

« L'un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept derniers fléaux vint me dire: "Viens et je te montrerai la mariée, l'épouse de l'Agneau." »
« L'Esprit se saisit de moi et l'ange me transporta au sommet d'une très haute montagne. Il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, resplendissante de la gloire de Dieu. » Apocalypse selon saint Jean


"l'islam vise un retour à l'origine, ce qui n'est je pense pas le cas dans le christianisme. D'un côté le retour à la matrice, et de l'autre la noce ? D'un côté le retour au Jardin, de l'autre la Jérusalem Céleste ?" -Ren-

Salam Lors d'une discussion ( dont je ne retrouve pas le lien) -Ren- a évoqué la Jérusalem Céleste.

Une petite recherche sur Wikipéddia nous explique:
"La Jérusalem céleste - aussi appelée nouvelle Jérusalem, tabernacle de Dieu, ville sainte - est un concept traditionnel juif et chrétien, associé à la fois au jardin d'Eden, à la terre promise et à la reconstruction du Temple après la fin de la captivité des juifs à Babylone ; selon les traditions elle peut être une ville littérale, un lieu spirituel, ou représenter l'aboutissement de l'Histoire et le retour à la perfection initiale."
de préciser:
"Selon le Livre de l'Apocalypse, attribué à Jean l'évangéliste et où il décrit ses visions surnaturelles, la Jérusalem céleste est l'image du lieu où les fils et filles de Dieu vivront leur éternité. Elle serait la Ville sainte, la demeure de Dieu. Un lieu spirituel.

À partir des images proposées dans le texte, Saint Jean fait une description bien détaillée de ce lieu de bâtiments en pierres précieuses, en or pur et toujours baigné par la lumière divine. Le texte affirme que, pour rester dans ce lieu, il faut être pur, sans fautes qui puissent maculer cette pureté exigée[?]. http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9rusalem_c%C3%A9leste

Avant de débattre sur le fond de la remarque de -Ren- j'aimerai en savoir un peu plus sur cette "notion" de Jérusalem Céleste .
Si vous pouviez m’informer sur le plan théorique, mais aussi sur votre compréhension personnelle du sujet en tant que chrétien ou non d'ailleurs si des participants de ce forum on des choses à partager.

[Idriss]

Toujours dans wikipédia Jacques Ellul plus proche de l'Idée de -Ren-* que la version traditionnelle

Pour Jacques Ellul, et notamment dans Sans feu ni lieu :
signification biblique de la Grande Ville, la Jérusalem céleste est le symbole de la récapitulation par Dieu de l'histoire de l'homme : « par amour, Dieu révise ses propres desseins, pour tenir compte de l'histoire des hommes, y compris de leurs plus folles révoltes ». En effet, l'homme s'est construit une ville pour échapper au projet de Dieu (qui était de vivre en errance dans la nature), mais Dieu ne promet pas à l'homme un retour à la condition originelle, comme c'est le cas dans la plupart des religions. À la fin de l'histoire des hommes, dans la Bible, Dieu offrira à l'homme la ville parfaite, qui contiendra parfaitement tout ce que l'homme attend lorsqu'il désire la ville : sécurité, survivance, vivre ensemble... mais une ville avec Dieu. Dieu sera là où l'homme ne le voulait pas
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_feu_ni_lieu_:_signification_biblique_de_la_Grande_Ville




*( -Ren- qui y a peut-être puisé à cette source son inspiration? )

[-Ren-]

Salam Lors d'une discussion ( dont je ne retrouve pas le lien) -Ren- a évoqué la Jérusalem Céleste.

Ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1670-sd-le-progres#33692

*( -Ren- qui y a peut-être puisé à cette source son inspiration? )

Mon inspiration vient uniquement de ma lecture de la Bible

[titou2]

Toujours dans wikipédia Jacques Ellul plus proche de l'Idée de -Ren-* que la version traditionnelle

Pour Jacques Ellul, et notamment dans Sans feu ni lieu :
signification biblique de la Grande Ville, la Jérusalem céleste est le symbole de la récapitulation par Dieu de l'histoire de l'homme : « par amour, Dieu révise ses propres desseins, pour tenir compte de l'histoire des hommes, y compris de leurs plus folles révoltes ». En effet, l'homme s'est construit une ville pour échapper au projet de Dieu (qui était de vivre en errance dans la nature), mais Dieu ne promet pas à l'homme un retour à la condition originelle, comme c'est le cas dans la plupart des religions. À la fin de l'histoire des hommes, dans la Bible, Dieu offrira à l'homme la ville parfaite, qui contiendra parfaitement tout ce que l'homme attend lorsqu'il désire la ville : sécurité, survivance, vivre ensemble... mais une ville avec Dieu. Dieu sera là où l'homme ne le voulait pas
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_feu_ni_lieu_:_signification_biblique_de_la_Grande_Ville

Assalam,

Dieu ne promet pas à l'homme un retour à la condition originelle ?

« L'Esprit se saisit de moi et l'ange me transporta au sommet d'une très haute montagne. Il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, resplendissante de la gloire de Dieu. » Apocalypse selon saint Jean

L'homme doit en attendant être restauré dans son état édénique (tel Adam avant sa chute) pour accéder à la communication angélique (ou divine).

L'ange lorsqu'il communique avec l'homme, soit il lui apparait ici bas soit il transporte sa conscience ailleurs, dans un autre domaine : ciel, île, cité, montagne, etc. ce qu'il faut retenir ici c'est que l'ange est un monde en relation avec l'état intérieur de l'être. C'est pour cela qu'on dit que les lieux symbolisent essentiellement des états intérieurs. Sans état édénique intérieur, pas de communication avec l'esprit (c'est à dire : ange, degré d'existence déterminé, monde). Autrement nous serions tous en contact avec ces réalités supérieures.

[-Ren-]

Dieu ne promet pas à l'homme un retour à la condition originelle ?

De mon point de vue de chrétien, non. Dieu guérit la blessure originelle à l'origine de la Chute mais nous promet une nouvelle Création.

[titou2]

Dieu ne promet pas à l'homme un retour à
la condition originelle ?

De mon point de vue de chrétien, non. Dieu guérit la blessure originelle à l'origine de la Chute mais nous promet une nouvelle Création.

Guérir une blessure c'est rétablir la santé (ou corps) originelle de l'homme.

Et puis la création est déjà renouvelée à tout instant par la guidance (ou l'élection) de l'homme.

[-Ren-]

Guérir une blessure c'est rétablir la santé (ou corps) originelle de l'homme

Oui. Et le Salut est pour nous cette guérison de la blessure (=du péché) originelle dans la relation entre Dieu et l'homme.

Et puis la création est déjà renouvelée à tout instant par la guidance (ou l'élection) de l'homme.

Là, je pense que vous entrez dans une vision islamique des choses.

[titou2]

Guérir une blessure c'est rétablir la santé (ou corps) originelle de l'homme

Oui. Et le Salut est pour nous cette guérison de la blessure (=du péché) originelle dans la relation entre Dieu et l'homme.

Et puis la création est déjà renouvelée à tout instant par la guidance (ou l'élection) de l'homme.

Là, je pense que vous entrez dans une vision islamique des choses.

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."

[-Ren-]

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."

...Nouvel homme par le Salut dont je parlais plus haut ("Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ"...)

[titou2]

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."

...Nouvel homme par le Salut dont je parlais plus haut ("Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ"...)

Je comprends que l'homme se purifie maintenant et pas dans l'autre monde :

Colossiens 3 :
Mortifiez donc vos membres qui sont sur la terre, la fornication, l'impureté, les affections déréglées, la mauvaise convoitise, et la cupidité, qui est de l'idolâtrie; à cause desquelles la colère de Dieu vient sur les fils de la désobéissance; parmi lesquels vous aussi vous avez marché autrefois, quand vous viviez dans ces choses. Mais maintenant, renoncez vous aussi à toutes ces choses: colère, courroux, malice, injures, paroles honteuses venant de votre bouche.

Ne
mentez point l'un à l'autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l' image de celui qui l'a créé, où il n'y a pas Grec et Juif, circoncision et incirconcision, barbare, Scythe, esclave, homme libre; mais où Christ est tout et en tous. Revêtez-vous donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de longanimité, /.../

et qu'il se pare des qualités divines, ici bas, pour être restauré à l'image de son Créateur, tels les élus de Dieu.

Et puis au delà de ces passages bibliques, l'esprit saint n'agit il pas en l'homme, dans le christianisme ?

[-Ren-]

Je comprends que l'homme se purifie maintenant et pas dans l'autre monde

Je n'ai pas dit le contraire. Mais je rappelle que tous les textes que vous citez s'adressent à des baptisés
Je ne nie pas la "restauration", je pointe simplement que cette restauration n'est pas un retour à l'état initial. L'homme ne revient pas dans la matrice originelle d'où il est sorti...

[Idriss]

«La ville brillait d'un éclat semblable à celui d'une pierre précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël.Il y avait trois portes de chaque côté: trois à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'Agneau.»

«L'ange qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. La ville était carrée, sa longueur était égale à sa largeur. L'ange mesura la ville avec son roseau: douze mille unités de distance, elle était aussi large et haute que longue. Il mesura aussi la muraille: cent quarante-quatre coudées de hauteur, selon la mesure ordinaire qu'il utilisait. La muraille était construite en jaspe, et la ville elle-même était d'or pur, aussi clair que du verre. Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses: la première fondation était de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude, la cinquième de sardonyx(onyx), la sixième de sardoine(cornaline), la septième de chrysolithe(péridot), la huitième de béryl(aigue-marine), la neuvième de topaze, la dixième de chrysoprase, la onzième d'hyacinthe(zircon brun) et la douzième d'améthyste. Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était faite d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, transparent comme du verre.» Apocalypse de Jean

Bonsoir
La Jérusalem céleste est-elle évoquée uniquement dans l'Apocalypse de Jean ?

Déjà j'ai appris ce soir que le Jean auteur de l'apocalypse c'était pas le même que celui de l'évangile selon Jean et que cet ouvrage à bien eu du mal à ne pas être déclaré apocryphe!!! Il semblerait qu'il s'en est fallu de peu que la fiancée....
Si non les descriptions très imagés de la Jérusalem céleste n'ont pas grand chose à envier aux descriptions du paradis dans l'islam ( si ce n'est que cela semble manquer un peu de femmes)

[-Ren-]

Déjà j'ai appris ce soir que le Jean auteur de l'apocalypse c'était pas le même que celui de l'évangile selon Jean

...Peut-être...

[Idriss]

Déjà j'ai appris ce soir que le Jean auteur de l'apocalypse c'était pas le même que celui de l'évangile selon Jean

...Peut-être...

Ah! Pardon j'avais cru comprendre que le débat avait été tranché en interne dans les premiers siècles! Il faut ouvrir un nouveau sujet alors!

[-Ren-]

Il faut ouvrir un nouveau sujet alors!

C'est déjà fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1183-le-livre-de-l-apocalypse
(tu pourras développer sur la gematria du 666 )

[Idriss]

Il faut ouvrir un nouveau sujet alors!

C'est déjà fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1183-le-livre-de-l-apocalypse
(tu pourras développer sur la gematria du 666 )

La symbolique des nombres basée sur la "tradition " grec me semble plus adaptée dans le cas présent que la guématria hébraïque , 666 étant la somme triangulaire de 36 ( 666= t36) https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau ....

[-Ren-]

somme triangulaire de 36 ( 666= t36) https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau ....

Merci de ce rappel

[Idriss]

Une petite recherche sur Wikipéddia nous explique:
"La Jérusalem céleste - aussi appelée nouvelle Jérusalem, tabernacle de Dieu, ville sainte - est un concept traditionnel juif et chrétien,

Pour sortir de la seule référence "apocalyptique" quel sont les références traditionnelles juives si elles existent !

[-Ren-]

Pour sortir de la seule référence "apocalyptique" quel sont les références traditionnelles juives si elles existent !

Bonne question
...Il y a d'abord les évocations de la "Jérusalem nouvelle" dans Isaïe : Désormais ne se feront plus entendre ni la violence, dans ton pays, ni, dans tes frontières, les dégâts et les brisements. Tu appelleras tes murailles "Salut" et tes portes "Louange". Désormais ce n'est plus le soleil qui sera pour toi la lumière du jour, ce n'est plus la lune, avec sa clarté, qui sera pour toi la lumière de la nuit. C'est le SEIGNEUR qui sera pour toi la lumière de toujours, c'est ton Dieu qui sera ta splendeur. Désormais ton soleil ne se couchera plus, ta lune ne disparaîtra plus, car le SEIGNEUR sera pour toi la lumière de toujours et les jours de ton deuil seront révolus (Is LX, 18-20 et précéd.) ; Pour la cause de Sion je ne resterai pas inactif, pour la cause de Jérusalem, je ne me tiendrai pas tranquille, jusqu'à ce que ressorte, comme une clarté, sa justice, et son salut, comme un flambeau qui brûle. Les nations verront ta justice, et tous les rois ta gloire. On t'appellera d'un nom nouveau que la bouche du SEIGNEUR énoncera. Tu seras une couronne de splendeur dans la main du SEIGNEUR, une tiare de royauté dans la paume de ton Dieu (Is LXII, 1-3 et suiv.) ; En effet, voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle ; ainsi le passé ne sera plus rappelé, il ne remontera plus jusqu'au secret du coeur. Au contraire, c'est un enthousiasme et une exultation perpétuels que je vais créer : en effet, l'exultation que je vais créer, ce sera Jérusalem, et l'enthousiasme, ce sera son peuple(Is LXV, 17-18 et suiv.)

[Idriss]

L’Amérique, Nouvelle Jérusalem


Curieusement, le nom « Amorréens » signifie en hébreu « peuple de l’Occident » (am uru). Il existe aussi une doctrine sacrée mentionnée par Guénon, affirmant que la tradition judaïque est « occidentale » par son origine symbolique et préhistorique. De cela témoigne, en particulier, la coutume juive de fêter la Nouvelle Année en automne et de compter les jours à partir du soir, soulignant ainsi l’importance particulière de l’orientation « occidentale », correspondant au soir et à l’automne, c’est-à-dire à la période du « coucher » du jour et de l’année. Dans une telle perspective même Ur en Chaldée, d’où Abraham partit vers la terre promise, apparaît comme un substitut de Mo-Uru, de la « Ur nord-atlantique », puisque même le « Zohar » affirme que « Ur », où résidait initialement Abraham, symbolise « l’état spirituel supérieur », dont Abraham, par nécessité providentielle, « descendit » vers le bas (il est intéressant de remarquer que les juifs partagent assez souvent ce point de vue concernant l’origine occidentale de leur tradition, comme cela apparaît à travers les premiers projets sionistes de l’organisation d’un « L’Etat juif » en Amérique ou dans les livres de Simon Wiesenthal sur la préhistoire juive de l’Amérique et de Edmund Weizmann sur «L’Amérique, Nouvelle Jérusalem »).

[...]
L’« AMERIQUE SACREE »

Le phénomène archaïque et inconscient de « l’idée américaine » s’exprime aussi d’une manière évidente dans la « théologie politique américaine ». Nous parlons de la conception néo-protestante de l’Amérique comme « terre promise », par laquelle l’énergie du continent s’est exprimée dans une construction théologique particulière. Et si nous voulons considérer les termes de cet « américanisme protestant » mystique non comme une métaphore oratoire, mais comme la formulation exacte d’une construction eschatologique, nous nous trouvons devant un tableau assez inattendu et inquiétant. Par exemple, George Washington déclara : « Les Etats-Unis sont la Nouvelle Jérusalem, établie par la Providence dans un territoire où l’homme doit atteindre son plein développement, où la science, la liberté, le bonheur et la gloire doivent se répandre en paix ». Il est ici important de remarquer la conception d’une « Nouvelle Jérusalem » qui, dans la bouche d’un chrétien (même protestant), est forcément associée à l’Apocalypse et se réfère au stade final du scénario eschatologique, à la descente sur terre de la « Cité du Seigneur » spirituelle, de la « Nouvelle Jérusalem » (Apocalypse de Jean, 21, 10-27). John Adams, pour sa part, a clairement défini le mondialisme de la mission américaine, ayant appelé les Etats-Unis « une république pure et bienfaisante, dont la tâche consiste dans le gouvernement du monde et dans le perfectionnement des hommes ».

http://elkorg-projects.blogspot.fr/2007/06/alexandre-dougouine-la-terre-verte.html

[Idriss]

Salam

Deux petites questions :

La Jérusalem céleste est bien post-apocalytique, aprés le jugement dernier?
Qu'est-ce qui différencie cette Jérusalem du Paradis des bien heureux? Y- a-t-il deux versions du paradis : un version à la ville et une à la campagne?
Cette Jérusalem céleste doit-elle être entendue comme purement allégorique , ou peut-on estimer que son établissement puisse avoir lieu sur notre terre, mais une terre restaurée? Au ciel?

[-Ren-]

Deux petites questions

J'apprécie le qualificatif "petite" à sa juste valeur

La Jérusalem céleste est bien post-apocalytique, aprés le jugement dernier?

Oui.

Qu'est-ce qui différencie cette Jérusalem du Paradis des bien heureux? Y- a-t-il deux versions du paradis : un version à la ville et une à la campagne?
Cette Jérusalem céleste doit-elle être entendue comme purement allégorique , ou peut-on estimer que son établissement puisse avoir lieu sur notre terre, mais une terre restaurée? Au ciel?

Je pensais à toi, jeudi, car l'un des psaumes des laudes était introduit par ce passage : car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère (Ga IV, 25-26)
La Jérusalem Céleste demeure selon moi une image, au même titre que le Paradis/Jardin. Elle marque la prise en compte de notre Histoire alors que l'image du Paradis focalise sur la notion de félicité. Mais aucune de ces images ne peut prétendre décrire un "Au-delà" qui nous dépasse
Quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j'ai mis fin à ce qui était propre à l'enfant. A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu (1 Cor XIII, 10-12)

[Idriss]

Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis: " Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154.

La Jérusalem Céleste demeure selon moi une image, au même titre que le Paradis/Jardin. Elle marque la prise en compte de notre Histoire alors que l'image du Paradis focalise sur la notion de félicité. Mais aucune de ces images ne peut prétendre décrire un "Au-delà" qui nous dépasse

Un jour alors quand j'étais encore bien jeune et présomptueux , je discutais du paradis et de l'enfer , raillant gentiment les descriptions du Paradis , comme étant un paradis de bédouin qu'il fallait interpréter de façon allégorique...Un cheikh qui était présent et qui était resté silencieux a fini par intervenir juste pour dire : " il faut croire à un paradis physique" ...

[-Ahouva-]

La Jérusalem céleste est-elle évoquée uniquement dans l'Apocalypse de Jean ?

Bonsoir Idriss,

Des décennies avant l'Apocalypse, l'épître aux Hébreux parle de la Jérusalem céleste, une notion apparue dans la pseudépigraphie juive : Car ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils sont à la recherche d'une patrie ; et s'ils avaient eu dans l'esprit celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner ; en fait, c'est à une patrie meilleure qu'ils aspirent, à une patrie céleste [11,14-16] et Et si terrifiant était ce spectacle que Moïse dit : "Je suis terrifié et tremblant." Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et des myriades d'anges en réunion de fête, et de l'assemblée des premiers-nés, dont les noms sont inscrits dans les cieux, et de Dieu, le juge de tous, et des esprits des justes parvenus à l'accomplissement, et de Jésus, médiateur d'une alliance neuve, et du sang de l'aspersion qui parle mieux encore que celui d'Abel [12,21-24].

[-Ren-]

Des décennies avant l'Apocalypse, l'épître aux Hébreux parle de la Jérusalem céleste

Merci de ton intervention, je connais encore mal l'épître aux Hébreux
Pourrais-tu nous en dire plus sur les pseudépigraphes juifs ?

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