[SD] Le "progrès" ?

[Idriss]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p75-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#33684 ]

La justice divine, dans le Coran, est sans rapport avec certains passages très difficiles de l'ancien testament

Je comprends tout à fait ce point de vue ; mais pour comprendre le nôtre, il faut intégrer que pour nous, l'humanité peut progresser.

l'humanité peut progresser avec un sommet indépassable le christianisme ...

L'humanité évolue ! Mais nécessairement vers progrès!? Encore faudrait-il s'entendre sur la notion de progrès!

Mais tu as raison Ren c'est sans doute le point le plus intéressant du christianisme ( enfin celui qui m'interpelle le plus ) l'homme en temps que volonté active qui participe à l’œuvre divine ( Poussé à son extrême la notion de noosphère de P Theillard de Chardin )....une humanité ancré dans l'histoire fondé sur un événement historique "Jésus" ...


L'humanité évolue pas de doute: quantitativement par exemple ...nous sommes dans le règne de la quantité ( pour se la jouer guénoniste qui décidément est toujours très à la mode) mais la qualité est-elle au rendez-vous? L’humanité évolue matériellement mais n'est-ce pas au détriment du spirituel? La connaissance humaine progresse , mais elle est de plus en plus morcelée, nous sommes dans l’analyse incapable de faire la synthèse...mathématique physique biologie philosophie..etc se sont séparée , puis des sous partie physique...des sous sous parties ...la réunification des sciences c'est pas pour demain...


Chrétien et évolutionniste...L'humanité peu progresser ! Le chrétien descend-t-il du juif comme l'homme descendrait du singe ? Provocation caricaturale ...mais le christianisme par certains aspect n'est pas plus sympa avec le judaisme que ne l'est l'islam ...

Bon moi en optant pour le relativisme des traditions je bénéficie d'un certain confort intellectuel : A chaque lieu déterminé, à chaque époque déterminée une religion adapté aux circonstances ...l'islam étant la mieux adapté à l'époque moderne bien entendu ( mais faudrait pas trop remonté au nord géographiquement parce que faire le ramadan chez les inuits...Cela dit le Coran nous avait averti J'ai fait de vous la religion du milieu, le peuple du milieu ... )

[Idriss]

La Bible est humaine et divine, l'Ancien Testament, même s'il est guidé par le dessein bienveillant du Seigneur, est cependant recouvert d'un voile. Ce n'est pas Dieu qui change, c'est la compréhension que nous en avons. Dans l'Ancien Testament, elle est encore entachée de notre petitesse humaine, mais grâce au Christ, le voile peut disparaître.

Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

Le Judaïsme nous enseigne qu’il faut sortir de son pays. C’est l’injonction faite à Abraham : « Sors de chez toi », (Lèkh-lèkhâ), c’est-à-dire d’Ur, en Chaldée, selon la Genèse : « Va-t’en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père dans un pays que je te montrerai » (12, 1).
Le Christianisme nous enseigne que ce n’est pas tout de sortir, il faut aussi suivre, selon le mot de Jésus à l’homme riche : « Suis-moi » (Lc 18, 22), et donc Le suivre, lui, Jésus, comme Pierre le comprendra : « Voilà que nous, en quittant tout ce qui appartenait, nous t’avons suivi » (Lc 18 28) – et comme Jésus lui-même le confirme : « Amen, je vous le dis, personne n’aura abandonné maison, femme, frères, parents ou enfants, à cause du règne de Dieu qui ne reçoive beaucoup plus dans ce temps-ci, et dans le siècle à venir, la vie éternelle » (Lc 18, 29). L’Islam, enfin, enseigne qu’il faut arriver, et se tenir devant le Seigneur qui est le terme du pèlerinage : « Seigneur, me voici », Labbayka-Llâhumma labbayk. C’est la talbiyah, la réponse du pèlerin à l’injonction divine du saint Coran : « Appelle les hommes au Pèlerinage : ils viendront à toi, à pied ou sur toute monture élancée » (XXII, 27).

[-Ren-]

l'humanité peut progresser avec un sommet indépassable le christianisme

Erreur. Le christianisme (ou plutôt l'Eglise) n'est pas le sommet, c'est le Christ qui l'est.

L’Islam, enfin, enseigne qu’il faut arriver, et se tenir devant le Seigneur qui est le terme du pèlerinage

Je viens de dire exactement la même chose... La nuance, selon moi, c'est que j'ai le sentiment que l'islam vise un retour à l'origine, ce qui n'est je pense pas le cas dans le christianisme. D'un côté le retour à la matrice, et de l'autre la noce ? D'un côté le retour au Jardin, de l'autre la Jérusalem Céleste ?
Question ouverte !

[titou2]

La justice divine, dans le Coran, est sans rapport avec certains passages très difficiles de l'ancien testament

Je comprends tout à fait ce point de vue ; mais pour comprendre le nôtre, il faut intégrer que pour nous, l'humanité peut progresser.

Notre époque se caractérise surtout par son grand nombre d'incroyants.

L'ignorance et l'éloignement de Dieu, c'est pas ce qu'on appelle généralement un progrès spirituel.

[-Ren-]

Notre époque se caractérise surtout par son grand nombre d'incroyants.

L'ignorance et l'éloignement de Dieu, c'est pas ce qu'on appelle généralement un progrès spirituel.

Notre époque n'est rien au regard de l'éternité ; de mon point de vue de chrétien, le peuple juif a été préparé sur une très longue période pour accueillir le Christ en son sein (et poursuit sa mission depuis, pendant que germent dans l'humanité les conséquences de l'Incarnation). L'Eglise n'a donc pas à s'étonner de la durée de son propre pèlerinage.

Cet "éloignement de Dieu" n'est qu'une vaguelette de l'Histoire, même si nos vies éphèmères lui donnent de l'importance.

Je parle de progression dans la Révélation, point de vue inconciliable avec la doctrine cyclique musulmane des prophètes venus régulièrement rappeler à l'origine.

[Materia]

Notre époque se caractérise surtout par son grand nombre d'incroyants.

L'ignorance et l'éloignement de Dieu, c'est pas ce qu'on appelle généralement un progrès spirituel.

Nous sommes toujours les incroyants d'autres personnes tu sais

[titou2]

Notre époque se caractérise surtout par son grand nombre d'incroyants.

L'ignorance et l'éloignement de Dieu, c'est pas ce qu'on appelle généralement un progrès spirituel.

Notre époque n'est rien au regard de l'éternité ; de mon point de vue de chrétien, le peuple juif a été préparé sur une très longue période pour accueillir le Christ en son sein (et poursuit sa mission depuis, pendant que germent dans l'humanité les conséquences de l'Incarnation). L'Eglise n'a donc pas à s'étonner de la durée de son propre pèlerinage.

Cet "éloignement de Dieu" n'est qu'une vaguelette de l'Histoire, même si nos vies éphèmères lui donnent de l'importance.

Je parle de progression dans la Révélation, point de vue inconciliable avec la doctrine cyclique musulmane des prophètes venus régulièrement rappeler à l'origine.

Pourquoi l'humanité (dans la Bible) est elle éradiquée, dans un déluge, si effectivement elle est sensée évoluer progressivement ?

[titou2]

Notre époque se caractérise surtout par son grand nombre d'incroyants.

L'ignorance et l'éloignement de Dieu, c'est pas ce qu'on appelle généralement un progrès spirituel.

Nous sommes toujours les incroyants d'autres personnes tu sais

L'indifférence vis à vis de Dieu n'est pas meilleure que le souvenir et l'invocation de Dieu Materia.

[Materia]

L'indifférence vis à vis de Dieu n'est pas meilleure que le souvenir et l'invocation de Dieu Materia.

Le mieux, le moins bien,... ce sont là des approches subjectives.

A notre manière nous sommes tous croyants mais comme je l'ai dis, nous sommes également tous des incroyants.
Cela dépend du référentiel choisit.

[-Ren-]

Pourquoi l'humanité (dans la Bible) est elle éradiquée, dans un déluge, si effectivement elle est sensée évoluer progressivement ?

La Bible contient un récit parlant de Déluge universel, nuance. Je suis de ceux qui considèrent que Bible et Coran n'ont fait que s'emparer d'un mythe sumérien qu'ils ont réécrit en fonction de l'enseignement spirituel qu'ils voulaient communiquer (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux )

Maintenant que le sujet est divisé, je vais revenir un peu sur le message d'Idriss :

Le chrétien descend-t-il du juif comme l'homme descendrait du singe ? Provocation caricaturale

La façon biblique de dire les choses, c'est de dire que le chrétien est un rameau greffé sur l'arbre juif... Ce qui n'est pas tout à fait la même chose, tout en se rapprochant de cette idée de descendance.

[Ghazali]

Je comprends tout à fait ce point de vue ; mais pour comprendre le nôtre, il faut intégrer que pour nous, l'humanité peut progresser.

Sauf qu'il ne s'agit pas de l'humanité, mais de Dieu lui-même, qui n'est point, dans Son Essence et les Ordres universels qu'Il a décrété pour les hommes, sujet aux changements (surtout contradictoires).
Pour le progrès indéfini, il s'agit d'une impossibilité, et l'histoire le montre bien, tout comme l'économie actuellement.
La doctrine des cycles qui concerne aussi bien le microcosme que le macrocosme s'observe partout : système solaire, cellule, atome, révolution de notre planète, saisons, circulation sanguine, reproduction humaine et vie humaine, apparition et disparition des espèces, ascendance et chute dans l'histoire des civilisations, élévation et régression spirituelle/morale/intellectuelle/scientifique/sociale/politique/économique/artistique, etc. au sein des différentes populations humaines, etc. Même en paléontologie, on s'aperçoit qu'il y a une limite nette entre les différents types d'espèces, ainsi qu'une limite dans les structures anatomiques, dans les caractères morphologiques, les dispositions particulières à chaque espèce, et qu'il existe, dans un même environnement, des espèces complexes aux côtés d'espèces moins complexes (et dont certaines sont apparues après les espèces dites plus complexes), où avec un dispositif plus simple, les mêmes fonctions peuvent être réalisées.
L'apparition et la disparition brusques, à l'échelle géologique, montre aussi la nature cyclique des évènements, et donc l'impossibilité de la théorie gradualiste croissante ; puisqu'il y a une fin évidente à l'existence et à la croissance des différents espèces, et un renouveau (à la fois au niveau des espèces, des configurations géologiques et des écosystèmes). En archéologie également on découvre que certaines civilisations anciennes, aujourd'hui disparues, possédaient des connaissances très avancées en astronomie, dans les mathématiques, en matière de techniques et de construction (pouvant déplacer des matériaux pesant des centaines de tonnes voire même plus, des objets gravés avec une précision allant jusqu'à la nanotechnique, etc.), certaines techniques étant encore non-reproductibles par les techniques modernes, et dont les connaissances ancestrales demeurent encore un mystère.
Nos ancêtres étaient donc loin d'être des abrutis finis (d'autant plus que leur contact quasi direct avec la nature leur permettait de se focaliser essentiellement sur leur vie spirituelle et d'être moins absorbée par des activités immorales, futiles et superficielles, comme le sont maintenant les gens du monde moderne : cosmétique, foot, cinéma, sexe superficiel, alcool ; c'est là ce qui constitue principalement leurs activités dans leur vie quotidienne). Ils avaient un certain sens inné qui leur permettait d'avoir une bonne vision globale et essentielle de la vie, de s'adapter à différentes situations avec une certaine aisance. De nos jours, et surtout dans le monde du travail et du savoir, il y a tellement de fragmentation, de détails (et de la désinformation) et une absence de synthèse, que les gens, en dehors de leur propre spécialisation (dont ils ignorent parfois les tenants et les aboutissants...comme dans le domaine génétique ou biologique, politique et économique, ...) sont totalement désinformés et ignorants en ce qui concerne la philosophie, les autres disciplines scientifiques, la géo-politique et l'économie, d'où les préjugés, les incompréhensions générales, les amalgames, les manipulations et escroqueries politico-sociales et économiques qui ont eu raison de la population mondiale régie par les idéologies modernes (séculières).

Selon les différentes traditions spirituelles, chacune l'exprimant à sa façon, nous sommes actuellement dans l'âge des ténèbres, celui d'un retour à l'ignorance des principes supérieurs et d'une éthique véritable et profonde. La Bible, comme le Coran, l'Avesta ou les Veda, ne fait pas exception.

René Guénon - Le langage traditionnel échappe aux modernes.

Dans la même revue [Asia and the Americas] (n° de février 1944), M. Coomaraswamy, sous le titre The Bugbear of Literacy, revient plus spécialement sur cet aspect du prosélytisme occidental qui, partant du préjugé suivant lequel la « culture » consiste avant tout à savoir lire et écrire, veut imposer chez les peuples les plus différents, une certaine sorte d’instruction élémentaire et uniforme qui ne saurait avoir pour eux la moindre valeur, parce qu’elle est, en réalité, étroitement liée aux conditions spéciales de civilisation quantitative de l’Occident moderne. C’est là encore un moyen de détruire les civilisations qui reposent sur de toutes autres bases, en faisant disparaître plus ou moins rapidement tout ce qui a toujours fait l’objet d’une transmission orale, c’est-à-dire, en fait, ce qui en constitue tout l’essentiel. Loin d’aider à une compréhension réelle et tant soit peu profonde de quelque vérité que ce soit, l’« éducation » européenne ne fait que des hommes entièrement ignorants de leur propre tradition (et, au fond, c’est bien contre la tradition sous toutes ses formes qu’est nécessairement dirigée toute entreprise spécifiquement moderne) ; aussi, dans bien des cas, est-ce seulement chez les « illettrés », ou ceux que les Occidentaux et les « occidentalisés » considèrent comme tels, qu’il est encore possible de retrouver la véritable « culture » (s’il est permis d’employer ce même mot autrement que dans le sens tout profane qu’on lui donne d’ordinaire) de tel ou tel peuple… avant qu’il ne soit trop tard et que l’envahissement occidental n’ait achevé de tout gâter. L’auteur fait un intéressant rapprochement entre la signification réelle de la transmission orale et la doctrine platonicienne de la « réminiscence » ; et il montre aussi, par des exemples appropriés, à quel point la valeur symbolique et universelle du langage traditionnel échappe aux modernes et est étrangère à leur point de vue « littéraire », qui réduit les « figures de pensée », à n’être plus que de simples « figures de mots ».

(René Guénon, Études sur l’Hindouisme, éd. Éditions Traditionnelles, compte-rendu p. 258).
http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon---le-langage-traditionnel-echappe-aux-modernes-112630971.html

La civilisation occidentale moderne apparaît dans l’histoire comme une véritable anomalie : parmi toutes celles qui nous sont connues plus ou moins complètement, cette civilisation est la seule qui se soit développée dans un sens purement matériel, et ce développement monstrueux, dont le début coïncide avec ce qu’on est convenu d’appeler la Renaissance, a été accompagné, comme il devait l’être fatalement, d’une régression intellectuelle correspondante ; nous ne disons pas équivalente, car il s’agit là de deux ordres de choses entre lesquels il ne saurait y avoir aucune commune mesure. Cette régression en est arrivée à un tel point que les Occidentaux d’aujourd’hui ne savent plus ce que peut être l’intellectualité pure, qu’ils ne soupçonnent même pas que rien de tel puisse exister ; de là leur dédain, non seulement pour les civilisations orientales, mais même pour le moyen âge européen, dont l’esprit ne leur échappe guère moins complètement. Comment faire comprendre l’intérêt d’une connaissance toute spéculative à des gens pour qui l’intelligence n’est qu’un moyen d’agir sur la matière et de la plier à des fins pratiques, et pour qui la science, dans le sens restreint où ils l’entendent, vaut surtout dans la mesure où elle est susceptible d’aboutir à des applications industrielles ? Nous n’exagérons rien ; il n’y a qu’à regarder autour de soi pour se rendre compte que telle est bien la mentalité de l’immense majorité de nos contemporains ; et l’examen de la philosophie, à partir de Bacon et de Descartes, ne pourrait que confirmer encore ces constatations. Nous rappellerons seulement que Descartes a limité l’intelligence à la raison, qu’il a assigné pour unique rôle à ce qu’il croyait pouvoir appeler métaphysique de servir de fondement à la physique, et que cette physique elle-même était essentiellement destinée, dans sa pensée, à préparer la constitution des sciences appliquées, mécanique, médecine et morale, dernier terme du savoir humain tel qu’il le concevait ; les tendances qu’il affirmait ainsi ne sont-elles pas déjà celles-là mêmes qui caractérisent à première vue tout le développement du monde moderne ? Nier ou ignorer toute connaissance pure et supra-rationnelle, c’était ouvrir la voie qui devait mener logiquement, d’une part, au positivisme et à l’agnosticisme, qui prennent leur parti des plus étroites limitations de l’intelligence et de son objet, et, d’autre part, à toutes les théories sentimentalistes et volontaristes, qui s’efforcent de chercher dans l’infra-rationnel ce que la raison ne peut leur donner. En effet, ceux qui, de nos jours, veulent réagir contre le rationalisme, n’en acceptent pas moins l’identification de l’intelligence tout entière avec la seule raison, et ils croient que celle-ci n’est qu’une faculté toute pratique, incapable de sortir du domaine de la matière ; Bergson a écrit textuellement ceci : « L’intelligence, envisagée dans ce qui en paraît être la démarche originelle, est la faculté de fabriquer des objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils (sic), et d’en varier indéfiniment la fabrication » (1).

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-civilisation-et-progres-83988854.html

D'autres liens :

http://esprit-universel.over-blog.com/article-terreurs-chimeriques-et-dangers-reels-5-8-46649363.html
http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-la-superstition-de-la-vie-81861916.html
http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-le-sacre-et-le-profane-86739511.html

Je parle de progression dans la Révélation, point de vue inconciliable avec la doctrine cyclique musulmane des prophètes venus régulièrement rappeler à l'origine.[/i].

Donc tu admets que tu adhères à une vision incompatible avec la réalité que l'on peut observer à tous les niveaux du réel...
Ta vision des choses (qui est aussi celle de nombreux chrétiens depuis des siècles) a découlé naturellement aux idées darwiniennes de progrès indéfini et de sécularisme. Néanmoins, ces théories sont réfutées par l'ignorance croissante que l'on observe chez les populations endoctrinées par l'éducation profane : incertitudes, instabilités mentales, émotions prenant le pas sur la rationalité, manipulations de masse, appauvrissement de leur patrimoine économique, culturel, religieux et intellectuel, régression morale, dégénérescence génétique et biologique, affaiblissement de leur santé physique, psychologique et mental, l'ignorance des connaissances synthétiques et supra-rationnelles, mode de vie malsain, etc. La conversion d'anciens athées communistes ou capitalistes à une tradition spirituelle (via les découvertes et implications scientifiques, les déductions logiques, les réflexions philosophiques, les expériences spirituelles, etc.) dément aussi les affirmations gratuites avancées par des athées comme Dawkins (où l'athéisme était censé être le résultat de l'évolution progressif de l'être humain sur le plan mental).

Je te recommande la lecture des ouvrages (sur les cycles) de Ananda Kentish Coomaraswamy, de Julius Evola et de Gaston Georgel (aucun des trois auteurs cités n'est musulman, mais tous sont islamophiles).

[-Ren-]

Sauf qu'il ne s'agit pas de l'humanité, mais de Dieu lui-même, qui n'est point, dans Son Essence et les Ordres universels qu'Il a décrété pour les hommes, sujet aux changements (surtout contradictoires)

Non, de mon point de vue chrétien, c'est bien de la vision qu'à l'humanité de Dieu qu'il sagit.
Si vous n'acceptez pas ce point de départ, alors vous me répondez dans le vide.

[Ghazali]

L’Envoyé d’Allâh – sur lui [la prière et] la Paix – a dit aussi : « J’ai été suscité pour parachever les vertus (caractères) nobles ( Makârim al-Akhlâq) » (7) : par conséquent celui qui pratique les « nobles caractères » se trouve sur une voie légale (shar’) émanant de son Seigneur, même s’il ne le sait. Le Prophète a appelée une telle pratique « bien » (Khayr), dans le hadith concernant Hakîm ibn Hizâm qui, à l’époque de l’Ignorance préislamique, avait fait beaucoup d’œuvres vertueuses comme affranchissement d’esclaves, aumônes, bienfaits envers les parents, actes de libéralité, etc. ; lorsque celui-ci lui demanda quelle était la valeur de tout cela, il lui répondit : « Tu as déjà été pratiquant de l’Islam (aslamta) par tout ce que tu as fait précédemment comme bien (khayr) ». Le Prophète appela donc cela « bien », et annonça en même temps au pratiquant la récompense divine.
La Sharî’ah, si tu ne la comprends pas de cette façon, tu ne la comprends pas du tout (fa-sh-sharî’ah an lam tafham hakazâ wa allâ famâ fahimta ash-sharî’ah).

Paul aux romains 2:14. « En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ; 15. ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres…».

Ceux qui n'ont pas connu l'islam tel que vécu et enseigné par le Prophète, mais qui sont retournés d'une façon ou d'une autre à leur fitra originelle (conscience de l'Unicité Divine et accomplissement des nobles vertus et des bonnes actions), malgré qu'ils ignorèrent certains détails ou rites liés à la Sharî'ah de Muhammad telle que légiférée au cours de sa mission prophétique au VIe et VIIe siècle (manifestation corporelle du Prophète sur terre), pourraient, selon plusieurs hadîths (comme celui mentionné plus haut) et versets du Coran, être récompensés (pour leur sincérité, leur conscience de l'Unicité Divine, leurs vertus et leurs bonnes actions, en dépit du fait qu'ils ignoraient certains détails et des pratiques liées à la Sharî'ah sur son aspect cultuel, social, juridique et politique, mais que, s'ils avaient connu l'Islam dans sa totalité telle qu'enseigné par le Prophète Muhammad, saws, ils l'auraient embrassé sans aucun doute, c'est-à-dire qu'ils n'auraient pas rejeté, décrié, méprisé puis combattu le Prophète et sa mission pour la tradition spirituelle qu'il transmettait aux créatures selon la Révélation Divine). D'ailleurs, même lorsqu'en Arabie l'idolâtrie finit par dominer la région (pratiques dégénérées, car avant cela, et selon la doctrine des cycles et les données traditionnelles, il y a toujours eu des cultes monothéistes légaux et donc des périodes intenses d'activités intellectuelles, sociales, religieuses et spirituelles, avant que celles-ci ne stagnèrent puis finirent par dévier en cultes d'idolâtrie), quelques temps avant la Révélation du Coran, il existait encore une poignée de religieux monothéistes dans la doctrine et le comportement, les hunafa (certains rites encore valables remontant à Abraham étaient pratiqués par leurs adeptes).

Par Muhammad, tous les aspects de la tradition spirituelle (qui est une réadaptation cyclique de la Tradition Primordiale mentionnée par le Prophète dans des récits prophétiques authentiques, pour des raisons particulières liées à chaque époque ou condition d'existence) qui prendra le nom "d'Islam Muhammadien", furent revivifiées et mis en pratique.

[-Ren-]

L’Envoyé d’Allâh – sur lui [la prière et] la Paix – a dit aussi : « J’ai été suscité pour parachever les vertus (caractères) nobles ( Makârim al-Akhlâq) »

On pourrait sans doute -à titre de comparaison- dire que pour les chrétiens, c'est le Christ qui "parachève" (Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir > Mt V, 17). C'est d'ailleurs pour cette raison que Tertullien a -à ma connaissance- forgé pour Jésus l'expression "Sceau de la Prophétie" à partir du livre de Daniel (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes ). Mais comme Jésus est pour nous Logos divin incarné, ce "parachèvement" n'est pas fermeture à une époque donnée, puisque, même si l'Incarnation est un moment historique unique, la Parole de Dieu ne cesse cependant d'être présente au monde depuis. D'où la possibilité du progrès de l'Eglise sous la guidée de l'Esprit, Eglise qui est "le ferment dans la pâte" (cf Mt XIII et Lc XIII)

De mon point de vue, poser un homme du VIIe comme "parachèvement" crée par contre une fermeture inguérissable.

[Ghazali]

L’Envoyé d’Allâh – sur lui [la prière et] la Paix – a dit aussi : « J’ai été suscité pour parachever les vertus (caractères) nobles ( Makârim al-Akhlâq) »

On pourrait sans doute -à titre de comparaison- dire que pour les chrétiens, c'est le Christ qui "parachève" (Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir > Mt V, 17). C'est d'ailleurs pour cette raison que Tertullien a -à ma connaissance- forgé pour Jésus l'expression "Sceau de la Prophétie" à partir du livre de Daniel (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes ). Mais comme Jésus est pour nous Logos divin incarné, ce "parachèvement" n'est pas fermeture à une époque donnée, puisque, même si l'Incarnation est un moment historique unique, la Parole de Dieu ne cesse cependant d'être présente au monde depuis. D'où la possibilité du progrès de l'Eglise sous la guidée de l'Esprit, Eglise qui est "le ferment dans la pâte" (cf Mt XIII et Lc XIII)

De mon point de vue, poser un homme du VIIe comme "parachèvement" crée par contre une fermeture inguérissable.

Il faut distinguer l'universel du temporel, la Loi Muhammadienne comporte essentiellement cette universalité, mais autorise, dans le cadre du respect des principes universels, des changements temporels nécessaires et qui d'une part, ne contredisent pas les fondements et les finalités de l'islam, et d'autre part, que les changements ne soient pas néfastes (et donc en contradiction avec les fondements et les finalités de l'islam).


La vision du "Progrès" est aussi souvent subjective, sur quoi se baser pour définir ce qu'est le progrès, car ce n'est pas un synonyme de changement uniquement, mais de changement positif, et comment donc reconnaitre ce qui constitue un changement positif selon tes critères ?

[-Ren-]

La vision du "Progrès" est aussi souvent subjective, sur quoi se baser pour définir ce qu'est le progrès

Sur ce point, nous sommes d'accord. La meilleure preuve étant le point de vue occidental matérialiste qui nous considère, vous et moi, comme arriérés parce qu'ayant des convictions religieuses

[titou2]

L'indifférence vis à vis de Dieu n'est pas meilleure que le souvenir et l'invocation de Dieu Materia.

Le mieux, le moins bien,... ce sont là des approches subjectives.

A notre manière nous sommes tous croyants mais comme je l'ai dis, nous sommes également tous des incroyants.
Cela dépend du référentiel choisit.

Tu te souviens de ta 1er pensée orientée vers Dieu Materia ?

[Materia]

Tu te souviens de ta 1er pensée de Dieu Materia ?

Comment ça ?

[Ghazali]

La vision du "Progrès" est aussi souvent subjective, sur quoi se baser pour définir ce qu'est le progrès

Sur ce point, nous sommes d'accord. La meilleure preuve étant le point de vue occidental matérialiste qui nous considère, vous et moi, comme arriérés parce qu'ayant des convictions religieuses

Exact. Aucun critère scientifique ou métaphysique ne soutient leur position. C'est une affirmation gratuite se basant uniquement sur un sentiment subjectif.

[titou2]

Tu te souviens de ta 1er pensée de Dieu Materia ?

Comment ça ?

La 1er fois que ta pensée s'est dirigée vers Dieu.

Dans l'enfance, l'adolescence, l'âge adulte ? Tu t'en souviens pas ?

[Materia]

La 1er fois que ta pensée s'est dirigée vers Dieu.

Dans l'enfance, l'adolescence, l'âge adulte ? Tu t'en souviens pas ?

Cela ne fut pas vraiment volontaire, mais comme pour beaucoup d'enfant, l'éducation religieuse t'amène à agir sans réelle compréhension.
Un peu comme dans chaque tradition religion, on t'enseigne une histoire qu'au départ tu dois accepter comme vrai.

Maintenant, de part un certain concours de circonstance, ce fût vers la Vierge Marie que se tournaient mes prières.

[titou2]

Maintenant, de part un certain concours de circonstance, ce fût vers la Vierge Marie que se tournaient mes prières.

à l'age adulte donc, te concernant ?

[Materia]

à l'age adulte donc, te concernant ?

Non, je te l'ai dis, à l'enfance.

[titou2]

à l'age adulte donc, te concernant ?

Non, je te l'ai dis, à l'enfance.

je tenais à ce que tu t'en souviennes pour pouvoir mieux me comprendre, distinguer la pensée (même maladroite ou ignorante) orientée vers Dieu de l'indifférence totale vis à vis de Dieu.

L'ignorance d'un individu se corrige progressivement mais l'indifférence, elle, est sans issue.

[Materia]

je tenais à ce que tu t'en souviennes pour pouvoir mieux me comprendre, distinguer la pensée (même maladroite ou ignorante) orientée vers Dieu de l'indifférence totale vis à vis de Dieu.

L'ignorance d'un individu se corrige progressivement mais l'indifférence, elle, est sans issue.

Je distingue bien ces deux points

Cependant, être croyant, ce n'est pas exclusivement croire en Dieu mais avoir une croyance.

Maintenant, si tu sous-entendais qu'il y a moins de croyant dans les religions abrahamiques, je n'en suis pas certain étant donné la remonté du prosélytisme.

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