Re: Les responsables religieux en France et le mariage gay

[Idriss]

Sur le sujet

Un débat pour tous
le 7 janvier, 2013 -

Nous, citoyens français de confession musulmane, soucieux de l'avenir civilisationnel de la France, demandons au Président de la République un débat national sur la famille, le mariage et la filiation avant d'envisager quelque loi que ce soit concernant le mariage, l'adoption et la procréation médicalement assistée pour les couples de même sexe.
http://oumma.com/15340/un-debat

Les commentaires sont plus intéressants que le texte lui-même ! Les avis sont plus partagés que je m'y serais attendu!

Une question de communautarisme !?
Le lobby Gay obtient ce que les musulmans sont incapables d'obtenir ... Pourquoi manifester au cotés de civitas , des catho intégristes ,les identitaires, du Fn de Coppé et son pain au chocolat , de tous ceux qui le reste du temps font de l'islamophobie leur fond de commerce . Et se mettre le lobby Gay sur le dos comme si on avait déjà pas assez de lobby qui veulent notre peau ... Pas très courageux mais pragmatique...

Hier les musulmans étaient montrés du doigt comme des arriérés réactionnaire intolérant et homophobes , et aujourd'hui on voudrait qu'ils viennent manifester contre le mariage homo ...

Et puis cela va encore énerver sœur Caroline , et quand sœur Caroline est énervée c'est toujours les mêmes qui prennent...

[-Ren-]

au cotés de civitas , des catho intégristes ,les identitaires, du Fn de Coppé et son pain au chocolat , de tous ceux qui le reste du temps font de l'islamophobie leur fond de commerce

Ce ne sont pas ceux qui ont organisé cette manifestation... Malheureusement, ce seront les seuls dont on retiendra la présence.

Ce sujet à déjà été traité ou en cours de traitement, j'ai peur que cela fasse doublon ...

Comme tu peux le voir, j'ai enfin fusionné

As tu une source des déclarations des représentants cités ?

Bonne question

[Roque]

Quelques avis des religions sont visibles et audibles sur la vidéo ci-dessus (audition devant la Commission de l'Assemblée Nationale).

Si je me souviens bien : il manque dans ce sujet les liens correspondant à l'avis du CFCM et de l'UOIF parce qu'ils ont été édités postérieurement à la période initiale de rédaction de ce sujet. Il faudrait les trouver et les ajouter ...

[darth manu]

Dans l'optique de dialogue qui est celle de ce forum, je vous soumets une recension effectuée par l'historien spécialiste des études de genre Anthony Favier des points de vue chrétiens favorables au projet de loi, qui sont certes minoritaires mais qui existent (Baroque et fatigué a par ailleurs écrit trois articles supplémentaires sur le sujet, depuis la date de cette recension):

http://penser-le-genre-catholique.over-blog.com/article-catholiques-et-pour-le-mariage-pour-tous-112065777.html

Pour ma part, je suis plutôt indécis. J'ai quand même écrit une contribution sur ce qui m'apparait comme certaines ambiguités dans les positions de certains opposants au mariage pour tous (qui n'excluent pas par ailleurs l'existence d'arguments solides en faveur de leur point de vue):

http://aigreurs-administratives.blogspot.fr/2013/01/lhomophobie-introuvable.html

[-Ren-]

Mersi braz !

[Roque]

Dans l'optique de dialogue qui est celle de ce forum, je vous soumets une recension effectuée par l'historien spécialiste des études de genre Anthony Favier des points de vue chrétiens favorables au projet de loi, qui sont certes minoritaires mais qui existent.

Je n'ai pas lu ton lien. Mais cependant un commentaire a priori.
La question n'est pas que ce que disent les études sur le genre serait faux, complètement faux. Non.
Il est indéniable que notre appartenance à un sexe et le choix de notre orientation sexuelle sont une construction psychologique (à commencer par l'entourage direct autour du berceau) et sociale. Comme je l'ai dit ailleurs nous avons un socle qui est constitué de " quatre sexes " : génétique, phénotypique, psychologique et social et la construction humaine et sociale modèle ce socle avec des buts assignés par la société, en particulier la reproduction - au moins jusqu'à une époque récente. Sur ce point les déclarations des Evêques ne sont pas précises.

Ce qui est en cause c'est que les études sur le genre affirment que l'être humain est à la naissance une page blanche qui peut être modelée, orientée à volonté. C'est l'idée que le déterminisme est exclusivement psycho-social - à l'exclusion de tout autre. Avec cet a priori d'exclusion, sommes-nous encore dans le domaine scientifique, pas sûr !

Cette affirmation théorique fait passer ces études au rang de dogme ou d'idéologie. C'est sur ce point qu'on buté les chercheurs norvégiens en refusant catégoriquement de prendre en compte des expériences montrant qu'il existaient des déterminants biologiques (hormonaux probablement suggérés par une nouvelle discipline : la " biologie évolutive " aux Etats Unis) du comportement des nouveaux-nés dès la naissance - aussi incroyable que ce soit pour nous actuellement. Les européens ont donc toujours leurs dix ans de retard sur le train scientifique.

La rigidité théorique - et même doctrinaire - de ces " chercheurs " les à fait sombrer dans la confusion aux yeux de l'opinion publique. De fil en aiguille, le gouvernement norvégien en est venu à leur couper tous les financements en 2012 !
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p30-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#33441

Maintenant c'est juste un pays qui a pris cette décision, mais je crois que les " études sur le genre " dogmatiques et excluant tout autre déterminant sont sur le déclin. A suivre ...

[darth manu]

Ce qui est en cause c'est que les études sur le genre affirment que l'être humain est à la naissance une page blanche qui peut être modelée, orientée à volonté. C'est l'idée que le déterminisme est exclusivement psycho-social - à l'exclusion de tout autre. Avec cet a priori d'exclusion, sommes-nous encore dans le domaine scientifique, pas sûr !

Euh non, cela me parait une caricature. Même ses promoteurs les plus engagés politiquement ne disent pas ça:

Pour Butler,‭ ‬la structure banale,‭ ‬quotidienne du genre,‭ ‬est la performativité‭ (‬terme qu’elle emprunte au linguiste Austin dans‭ ‬Quand dire c’est faire‭)‬.‭ ‬Un énoncé performatif est un énoncé qui fait ce qu’il dit au moment où il le dit.‭ ‬Par exemple,‭ « ‬je vous déclare unis par les liens du mariage‭ »‬.‭ ‬Butler pense l’incorporation des normes de‭ ‬genre sur le mode de la performativité,‭ ‬c’est-à-dire une construction des corps ni tout à fait intentionnelle ni tout à fait contrainte,‭ ‬à la fois permise et limitée par la contrainte.‭ ‬Pour être efficace,‭ ‬cette incorporation des normes doit sans cesse être répétée et réitérée.‭ ‬Les modèles de genre assignés‭ (‬masculin et féminin‭) ‬doivent sans cesse être récités,‭ ‬reproduits,‭ ‬imités par les corps.‭ ‬On le voit,‭ ‬Butler ne conçoit pas le genre comme l’expression corporelle d’un‭ « ‬moi‭ »‬,‭ ‬d’un sujet autonome achevé et‭ ‬déjà constitué‭ ‬:‭ ‬le sujet,‭ ‬le‭ « ‬moi‭ » ‬est constitué par les normes et les discours qui façonnent les corps,‭ ‬leur donnent forme et intelligibilité au sein de la matrice obligatoire de l’hétérosexualité reproductive.‭ ‬Considérer les textes de Butler comme une exaltation à l’invention libre de soi,‭ ‬à un consumérisme des identités n’est donc pas possible sans les trahir.‭

Distinguer performance et performativité‭ (‬ce que Butler fera elle-même après la parution de‭ ‬Trouble dans le‭ ‬genre‭) ‬permet de ne pas sur-interpréter la figure du‭ «‬ drag ‭»‬ et de ne pas considérer le genre comme une simple invention de soi soluble dans la logique de marché,‭ ‬une simple esthétique de soi,‭ ‬un jeu libre ou une théâtralisation de soi‭ ‬:‭ ‬ainsi,‭ ‬précise‭ ‬Butler dans‭ ‬Ces corps qui comptent,‭ ‬« le genre n‭’‬est pas un artifice qu‭’‬on endosse ou qu‭’‬on dépouille à son gré,‭ ‬et donc,‭ ‬ce n‭’‬est pas l‭’‬effet d‭’‬un choix ‭»‬.‭ ‬Bien plus qu‭’‬un constructivisme simpliste offert aux prédations d‭’‬un marché en quête d‭’‬individus déliés de toute attache,‭ ‬le genre défini par Butler est une compréhension nouvelle et complexe du réel,‭ ‬des corps et des individus qui mérite qu‭’‬on la lise avec bonne volonté,‭ ‬et en bonne intelligence.

http://cafaitgenre.org/2013/01/09/judith-butler-meilleure-alliee-du-neo-liberalisme/

Il ne s'agit en fait pas pour les études de genre de dire que le déterminisme est exclusivement psycho-social, bien loin de là, mais de reconnaitre que que la vision que nous avons des différences entre sexes (ou de leur "complémentarité) résulte du croisement de deux déterminismes bien distincts, mais que nos habitudes et notre éducation nous amène souvent à confondre : le donné biologique (que les spécialistes de ces études de genre ne nient pas, bien au contraire) et les constructions de nature sociales et culturelles, contingentes, que chaque société, au fil du temps, ont développées à partir de ce donné, dont les SHS montrent qu'elles peuvent être très variables suivant les temps et les lieux, mais que nous avons tous tendance à faire dériver de manière nécessaire de la différence biologique des sexes. Il ne s'agit donc pas pour les études de genre de nier le biologique au profit du social, mais de faire la part des choses autour des deux, non pas seulement par curiosité toute académique, mais aussi parce que des enjeux de pouvoir et d'exclusion se dissimulent derrière toutes les conventions faussement liées au donné biologique (exemple un peu caricatural: le garçon qui aime s'habiller en fille Exemple plus subtil et souvent à l'insu des acteurs: le fameux "plafond de verre" quifait que les femmes auront moins de possibilités d'avancement ou d'emploi dans certains secteurs, parce qu'elles seront soupçonnées, de manière plus ou moins consciente, d'y être moins compétente que des hommes: évidence biologique, ou construction sociale?)

"Le problème est que cette construction n'est pas sans lien avec les autres qui occupent également l'espace social. C'est que l'on a une représentation sociale bien particulière du sexe, et que celle-ci n'est pas sans influence avec celle que l'on peut avoir du genre - avec la façon dont celui-ci est socialement construit. C'est comme souvent dans le langage que cela se fait le mieux sentir : ne parle-t-on pas, le plus souvent, de "sexes opposés" ? Mais qu'ont-ils de vraiment opposés ? D'un point de vue biologique, c'est bien difficile de le dire. Pourtant, même des chercheurs aguerris reconnaîtront que les grands singes sont leurs proches cousins tandis qu'ils décriront leur collègue de labo comme leur "opposé"... Comment ne pas y voir un lien avec les nombreuses tentatives, scientifiquement fragiles mais toujours avancées à grands cris, de montrer que les cerveaux masculins et féminins sont opposés ? Cordelia Fine (Delusions of Gender) et Rebecca Jordan-Young ont récemment publiés deux bouquins qui démontent ces travaux (voir le Sciences Humaines d'Octobre 2011, p. 76).

Cette construction sociale des sexes - et, une fois de plus, il s'agit bien des sexes et pas du genre - comme ayant des caractéristiques nécessairement opposés, et pas seulement différentes, est d'une importance fondamentale. Elle ne signifie pas l'inexistence du sexe biologique. C'est que, qu'on le veuille ou non, sciences de la nature et sciences sociales ne partagent pas les mêmes ordres de discours, ni les mêmes objets. Les biologistes parlent des chromosomes là où les sociologues parlent d'un fait social. Le "dépassement des disciplines" a beau être à la mode, il est le plus souvent vain si l'on ne comprends pas que les disciplines, justement, ont des économies internes particulières. Pour éviter les confusions, le plus simple est peut-être d'offrir un enseignement de sciences sociales à tous les lycéens. J'dis ça, j'dis rien."

http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011/09/le-sexe-est-bien-une-construction.html

Pour ce qui est de l'affaire en Norvège, je n'en ai que vaguement entendu parler. Je vais revoir ça de plus près, mais je soupçonne aussi des enjeux politiques dans cette histoire et sa conclusion, tellement cela parait éloigné de ce que j'ai pu voir sur les études de genre...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

La question n'est pas que ce que disent les études sur le genre serait faux, complètement faux.

J’ai commencé à aborder les théories du genre en 1977 et à cette époque les théories du genre m’ont semblé répondre à une contrainte de type politique : "comment le féminisme peut-il échapper à l'essentialisme ?"
Car dès que l'on met le doigt dans l'engrenage essentialiste (où les hommes et les femmes sont essentiellement différents) il paraît inévitable que la différence des rôles, des statuts et des images… soit justifiée peu ou prou par cette différence essentielle incontournable et en définitive fondatrice de tout.

Mais, à cette époque il y avait eu aussi la reconnaissance de deux faits :
Un fait ethnographique :
Au gré des sociétés, si la différence des sexes est une généralité elle n'en prend pas moins des formes extrêmement différentes et ce, sans que les réalités essentielles du sexe ne soient en corrélation claire avec leur, soi-disant, expression sociale.

Un fait longtemps dissimulé derrière quelques caricatures :
Le désarroi voire la souffrance de celles et ceux dont les aspirations, le comportement, les désirs et sentiments… ne cadrent pas avec le modèle social sexué. Comment expliquer ces femmes ou ces hommes qui ne se reconnaissent pas dans l'archétype féminin ou masculin véhiculé dans leur société ?
Pourtant, ces archétypes ne sont-ils pas tout bonnement l'expression sociale de la nature ? ces femmes et ces hommes en délicatesse avec leur génotype ne sont-ils pas de pauvres malades ?
Faut-il les soigner pour les adapter à leur carcan génétique. Ou à l'inverse, faut-il adapter leur phénotype à leur psychologie ?

D’où l’idée que ce qui est au cœur de la condition féminine c'est le social.
Et les féministes radicales considéraient l'oppression que subissent les femmes comparable à celle de l’esclavage : les esclaves ne sont pas essentiellement différents des maîtres et aucun engrenage essentialiste ne peut justifier leur position sociale.

Il me semble qu’actuellement les théories du genre brassent d’autres enjeux, notamment celui de la reconnaissance sociale de l’homosexualité et de la transsexualité.

Inversement,
La génétique n’a jamais cessé d’être invoquée pour "expliquer" et justifier les différences sociales, elle s’est très lourdement compromise avec les racismes et autres évolutionnismes ultra-libéraux.
Dès lors, je comprends très bien que la génétique puisse encore être soupçonnée d’apporter des réponses simplistes (et fausses) à une question complexe.

C’est à la génétique de démontrer qu’elle ne nous fait pas, encore une fois, le coup de l’hérédité de l’intelligence…
Votre sœur

[Roque]

Butler pense l’incorporation des normes de‭ ‬genre sur le mode de la performativité,‭ ‬c’est-à-dire une construction des corps ni tout à fait intentionnelle ni tout à fait contrainte,‭ ‬à la fois permise et limitée par la contrainte.‭ ‬Pour être efficace,‭ ‬cette incorporation des normes doit sans cesse être répétée et réitérée.‭ ‬Les modèles de genre assignés‭ (‬masculin et féminin‭) ‬doivent sans cesse être récités,‭ ‬reproduits,‭ ‬imités par les corps.‭ ‬On le voit,‭ ‬Butler ne conçoit pas le genre comme l’expression corporelle d’un‭ « ‬moi‭ »‬,‭ ‬d’un sujet autonome achevé et‭ ‬déjà constitué‭ ‬:‭ ‬le sujet,‭ ‬le‭ « ‬moi‭ » ‬est constitué par les normes et les discours qui façonnent les corps,‭ ‬leur donnent forme et intelligibilité au sein de la matrice obligatoire de l’hétérosexualité reproductive

Le dernier élément de phrase mentionne une référence obligatoire au modèle hétérosexuel et donc aussi d'une certaine manière au problème souligné par pauline.px : " comment le féminisme peut-il échapper à l'essentialisme ? " qui est aussi la question de l'inégalité ou l'oppression des femmes dans la société.

Hormis ce petit segment du paragraphe tout le texte - ci-dessus - cité de Butler traite du conditionnement externe à l'individu : normes, modèles et discours qui façonnent le corps (au passage il faudrait définir ce qu'on entend ici comme " corps "). Je pense que ce qu'on reproche aux études sur le genre c'est de ne pas étudier ou ne pas intégrer dans leur " théorie " d'autres déterminants que ces conditionnements externes. Le langage des études sur le genre est en premier celui de la sociologie. De la psychologie les études sur le genre ne comprennent que la psychologie comportementaliste et fonctionnaliste. Ce genre de psychologie ne traite que des attitudes, des aptitudes, des performances, c'est à dire des effets et non des causes, elle ne traite pas des déterminants internes aux individus beaucoup plus accessibles à la psychologie des profondeurs : la psychanalyse.

A ce titre - de mémoire - pour Freud il existerait trois déterminants généraux expliquant le développement (y compris sexuel) des individus : l'inné, les traumatismes (donc l'éducation, l'environnement, le social, la loi, etc ...) et un facteur interne irréductible qui est d'ordre fantasmatique. Par fantasme il faut entendre la compréhension intime, voire inconsciente qu'a un individu à un moment donné y compris quand c'est une erreur d'intrerprétation. C'est cette interprétation intime qui est pathogène quelque soit la réalité qui est à l'origine de ce fantasma. Paradoxalement la grande découverte de Freud est que la " scène primitive " (séduction, inceste ....) décrite dans ses première analyses cathartiques n'a jamais existé en vrai - dans les enquêtes qu'il a pu effectuer (certains analysés étaient de son monde ), mais que ces récits avaient un réel pouvoir pathogène. Ce recours à ce facteurs fantasmatique est commun dans ses études sur l'hystérie et nécessaire dans la cas du fétichisme (pourquoi un certain enfant éprouve une pulsion définitive pour le pied ou la chaussure en voyant sa gouvernante sur un escabeau ... et pas la plupart des autres enfants ????? Réponse de Freud à ce mystère : le fantasme.)

Pour ce qui concerne les chercheurs norvégiens c'est certainement leur refus d'envisager théoriquement tout autre déterminant qu'externe (éducatif et social), c'est leur refus d'envisager des études périmentales battant en brèche leur certitudes qui les ont perdus - un journaliste ayat filmé leurs réactions et leurs déclarations. Voir le lien.

pauline.px, l'affirmation d'une constitution essentielle de l'homme et de la femme c'est encore autre chose. Autre chose encore est d'inscrire ces " différences " dans la sphère sociale, professionnelle, politique, je veux dire d'expliquer toute la variation des expressions individuelles et à travers les cultures par une constitution essentielle. Et le discours est nécessairement encore plus pollué lorsqu'il s'agit de justifier un rapport de domination ou d'oppression. Je dirais que là c'est encore autre chose, c'est à dire une autre couche d'argumentation qui rend la vision, la réflexion sur la problématique d'une très grande complexité. A la fin aucune justification intellectelle de ces " différences ", par exemple de statut social, ne tient, tout le discours est dans une logique d'affrontement : femme / homme, modèle hétéro / autres modèles.

La génétique n’a jamais cessé d’être invoquée pour "expliquer" et justifier les différences sociales, elle s’est très lourdement compromise avec les racismes et autres évolutionnismes ultra-libéraux.

Même obsevation pour les systèmes figés du genre " la femme est doit faire ceci, l'homme doit faire cela. " à cause de la génétique ou de son sexe. A la limite c'est un autre genre d'extrêmisme. C'est intéressant sans doute de polémiquer au plan politique sur ce point pour redonner à la femme la place à laquelle elle a droit. Mais il n'y a là aucune théorie solide non plus des déterminants du développement psycho-sexuel des individus.

Pour moi, l'hypothèse, le modèle - quelqu'ils soient - ne peuvent être que multi-causaux associant des déterminants internes et externes à l'individu. Et de l'expérimental (psychologique, social, etc ... et tout un tas de techniques en développement) on peut glisser très rapidement dans l'idéologie comme on le voit dans l'instrumentalisation de ces " études du genre " (et de la queer theory) en faveur du " mariage pour tous " et tout ce qui va avec CPA, GPA, filiation de même sexe, etc ... (Cf. L'excellent essai au Grand Rabbin Gilles Berheim). Et cette fois ce sont les études sur le genre qui sont compromises avec les système ultra-libéraux. Par exemple l'industrialisation de la fécondation et de l'implantation utérine qui existe déjà aux Etats-Unis :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p45-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#34864

Dans un cas comme dans l'autre, et d'après moi, on ne se trouve pas dans une approche scientifique sereine, je crains qu'il ne s'agisse que de leurres idéologiques propres à nourrir des affrontements, voire de terrorisme intellectuel.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi de vous partager un entretien du Père Jivko Panev avec le Père Marc-Antoine Costa de Beauregard à propos de son livre "Regard chrétien sur l'homosexualité" aux éditions de L'Œuvre.

C'est un peu long, certes.

mais moi qui suis anachroniquement restée sur les préceptes anti-autoritaires de Mai 68, y compris en Église, au lieu de me rebeller j'ai été assez sensible à ce discours.

http://vimeo.com/57513694


Très cordialement

pauline

[Idriss]

Mariages religieux : des liens pas toujours sacrés : http://fait-religieux.com/france/politique/2013/01/29/mariages_religieux_des_liens_pas_toujours_sacres_

Pour le site autant que pour l'article!

[GILBERT-MICHEL]

Une réponse qui en vaut une autre :

Quatrième commandement: « Tu honoreras ton père et ta mère »





...

[darth manu]

La rigidité théorique - et même doctrinaire - de ces " chercheurs " les à fait sombrer dans la confusion aux yeux de l'opinion publique. De fil en aiguille, le gouvernement norvégien en est venu à leur couper tous les financements en 2012 !
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p30-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#33441

Maintenant c'est juste un pays qui a pris cette décision, mais je crois que les " études sur le genre " dogmatiques et excluant tout autre déterminant sont sur le déclin. A suivre ...

A propos de ce qui est arrivé en Norvège, ce commentaire, lu sur Facebook:

Une vidéo circule dans les milieux antiféministes qui affirme que "LA théorie du genre a été supprimée en Norvège" suite à la diffusion du documentaire d'un Michael Moore local. Faux. Le documentaire est à l'emporte pièce et l'affirmation de départ de la vidéo est un mensonge gros comme une maison : LES études sur le genre n'ont pas été supprimées en Norvège. C'est seulement un institut très particulier qui a perdu temporairement ses subventions car il était trop sensible politiquement (subventionné par un comité interministériel de plusieurs Etats nordique). Et les études sur le genre ne peuvent pas être supprimées car toutes les disciplines académiques ont intégré une analyse des rapports de sexe et aucun chercheur sérieux en histoire ou en sociologie du travail ou de la famille ne peut s'en passer à moins de passer pour un clown. D'autre part "la" théorie du genre cela n'existe pas. C'est un outil d'analyse des rapports et des identités de sexe dont chacun se saisit de manière très diverse. Enfin, l'Institut nordique sur le genre continue à exister sous un autre nom et avec un nouveau financement prévu : "During the spring of 2012 the Nordic Council of Ministers issued a tender to host the new NIKK, which is now called the Nordic Information for Gender Knowledge. The Council of Ministers has now decided to place NIKK at the Swedish Secretariat for Gender Research.

Voir également le lien suivant: http://www.nikk.no/English/About_NIKK/

Par ailleurs, j'ai moi-même, depuis ma dernière intervention sur ce fil de discussion, commencé à lire quelques ouvrages de présentation des études de genre, et j'ai mis par écrit dans le billet suivant mes premières impressions:

http://aigreurs-administratives.blogspot.fr/2013/02/les-etudes-sur-le-genre-leglise.html

[-Ren-]

A propos de ce qui est arrivé en Norvège, ce commentaire, lu sur Facebook

Mersi braz

[Contenu sponsorisé]