Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

[Nicolas]

je peux pas éditer

Problème réglé

Merci

[Roque]

Discous d'Elisabeth Guigou, Garde des Sceaux et Ministre du gouvernement Jospin - sur le PACS du mardi 3 novembre 1998 à l'Assemblé Nationale :

" Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? » déclarait alors Elisabeth Guigou. « Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut ni ignorer, ni abolir la différence entre les sexes. » […] Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant. […] Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir en face de lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle."

Dans le Grand Journal du 09 novembre 2012, Lionel Jospin - himself - a déclaré complètement à contre-courant de la position officielle du parti socialiste :

" Je ne sais pas ce que c'est que le " Mariage pour Tous " au moment où non seulement beaucoup de gens désormais se pacsent ou vivent ensemble sans se marier et où beaucoup de mariages se défont aussi. Il faudrait employer une expression plus précise qui est un mariage offert aux couples homosexuels. [...] C'est la position de mon parti, et donc je la respecte. Ce n'était pas la mienne au départ. Ce que je pense c'est que l'idée fondamentale doit rester, pour le mariage, pour les couples et pour la vie en général, que l'humanité est structurée entre hommes et femmes. Les orientations sexuelles et préférences sexuelles sont libres, la discrimination à l'égard de telle ou telle orientation m'est insupportable, mais n'oublions pas que l'humanité est structurée homme femme. Elle n'est pas structurée en fonction des préférences sexuelles. "

Inutile de dire qu'il est devenu l'ennemi des LGBT qui le descendent en flamme :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/11/12/mariage-gay-virginie-despentes-ereinte-lionel-jospin-tetu_n_2117465.html?utm_hp_ref=mostpopular,fr-culture



Cette vidéo (10 dernières minutes) illustre le blocage idéologique des universitaires norvégiens. Schématiquement : les spécialistes américains envisage une double influence (génétique et éducation-environnement) pour " expliquer " la différence de centres d'intérêt et de choix professionnels entre les hommes et les femmes (constant et stable dans un très grand nombre de pays du monde) alors que les spécialites norvégiens ne veulent pas envisager l'influence de la génétique.

Les spécialistes norvégiens perçoivent comme obsédée et frénétique l'obstination des experts américains à rechercher dans la voie de la génétique et de la biologie (influence des hormones et des peptides produits par le foetus in utéro - sous dépendance des gênes sur les chromosomes, dont les chromosomes sexuels) et trouvent leurs expériences médiocres ...
Ben voyons !

Sujet trouvé à partir de : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590

Interrruption du financement de l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre

On y apprend que la Norvège - un pays qui a légalisé le mariage homosexuelle depuis 2009 viendrait cette année de suspendre le financement officiel des études sur le genre en Norvège :

Après la diffusion du reportage le débat s’est enflammé et le gouvernement a coupé tous les subsides aux tenants de cette idéologie.

La fin du reportage étale l’arrogance des « chercheurs » norvégiens, comme Catherine Egeland avouant sans gêne sa propre limitation : « J’ai ce que vous appelleriez des bases théoriques. Il n’y a pas de place pour la biologie là dedans pour moi. » Et bien il serait temps que la sociologie se donne des bases plus complètes si elle veut être crédible, faute de quoi elle verse dans l’idéologie. A tout le moins, la démonstration est faite que la théorie du genre est une idéologie et n’a aucune base scientifique. Pire : elle montre l’absence d’esprit scientifique et d’ouverture intellectuelle chez ces « chercheurs » qui s’accrochent à leur dogme comme à une religion. Ces gourous ont fait la pluie et le beau temps. Mais la fin de leur temps approche.

Interruption du financement confirmée par :

Ce documentaire diffusé en 2010 par la télévision norvégienne répond à cette question et met en lumière de façon décisive la portée non scientifique des postulats théoriques des politiques d’égalité. Suite au débat national qui a eu lieu en Norvège après la diffusion d’un documentaire de Harald Eia (devenu un héros dans son pays, en attendant qu’il le devienne dans le reste de l’Europe) l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre a cessé de recevoir toute subvention, autant dire que cet institut, de fait, n’existe plus (budget 2012 de 7,5 millions d’euros). Comment tout cela a pu avoir lieu ? Harald Eia, personnage connu dans son pays pour ses facéties médiatiques, a mis les experts du genre face à des questions simples. Leurs réponses ont déclenché une avalanche…

http://www.atlantico.fr/decryptage/egalite-hommes-femmes-film-norvegien-qui-fait-voler-en-eclat-40-annees-certitudes-arthur-vivien-520300.html
http://www.homme-culture-identite.com/article-au-coeur-des-politiques-d-egalite-entre-les-hommes-et-les-femmes-une-ideologie-demasquee-111381483.html
http://www.lescrutateur.com/article-le-saviez-vous-les-gar-ons-ne-sont-pas-des-filles-les-filles-ne-sont-pas-des-gar-ons-111600485.html

Reste à savoir quelles seront les conséquences de cette décision qui semble avérée en Norvège sur la communauté scientifique plus large ...

[Ghazali]

[quote]
L’homoparentalité gravement discréditée par 1 étude scientifique : 1 enfant sur 4 (!) abusé sexuellement (23% contre 2%)

« Une étude scientifique parue au début de l’été remet radicalement en cause la ligne officielle qui prévalait jusqu’ici accréditant la thèse selon laquelle il n’y aurait aucune différence en terme de santé mentale entre les enfants élevés par des couples homosexuels et ceux qui le sont par des parents hétérosexuels[1].
Discrédit scientifique sans appel contre l’homoparentalité : 1 quart (23%) des enfants abusés sexuellement !

« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés [1]». L’auteur de cette charge sans concessions ne saurait laisser nos responsables politiques indifférents au moment où ils s’apprêtent à ouvrir l’adoption, voire l’assistance médicale à la procréation, aux personnes homosexuelles. Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance…. »
la suite -> http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/10/14/discredit-scientifique-sans-appel-contre-lhomoparentalite-1-quart-23-des-enfants-abuses-sexuellement/

« No difference ». Telle était la sempiternelle conclusion de l’ensemble des travaux Outre-Atlantique comparant l’épanouissement psychique des enfants issus de couples homosexuels et hétérosexuels. Un célèbre article de la psychologue Charlotte Patterson de l’Université de Virginie recensant au début des années 90 près de 30 études allant toutes dans le même sens représentait l’argument scientifique infaillible pour faire taire les opposants à l’homoparentalité et tenter d’influencer les choix politiques jusque dans les enceintes internationales[1]. Reprenant la compilation de Patterson, une seconde enquête publiée en 2005 par la prestigieuse American Psychological Association (APA) concluant qu’« aucune étude n’a montré que les enfants de parents gays ou lesbiens étaient désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels » fut ainsi versée au dossier de l’affaire E.B. c. France par les lobbys gays et lesbiens pour défendre l’adoption « homoparentale » devant la Cour européenne des droits de l’homme[2].

Les recherches du professeur Mark Regnerus de l’Université du Texas tordent le cou à ce discours convenu en s’appuyant sur l’examen de 3000 enfants devenus adultes éduqués au sein de 8 structures familiales différentes à partir de 40 critères sociaux et émotionnels[3]. Les résultats les plus positifs concernent les adultes provenant de familles « traditionnelles » qui se disent plus heureux, sont en meilleure santé mentale et physique et consomment moins de drogues que les autres.

A l’inverse, les enfants élevés par des lesbiennes sont les plus mal lotis avec une augmentation statistique inquiétante des dépressions dans leur groupe. Les adultes interrogés disent également avoir été plus souvent victimes d’abus sexuels (23% contre 2% chez les enfants issus de couples hétérosexuels mariés) et souffrent plus de précarité économique (69% dépendent de prestations sociales pour 17% de ceux élevés par leurs père et mère).[4]

Ces travaux sont d’autant plus intéressants qu’ils viennent contredire la théorie en vogue chez certains psychanalystes qui ont mis l’accent ces derniers mois sur l’importance de la « triangulation psychique », c’est-à-dire le fait d’avoir deux parents homosexuels plutôt qu’un seul parent hétérosexuel, pour assurer une croissance normale de l’enfant.(…) » (Pierre-Olivier Arduin).

http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/09/15/lhomoparentalite-discreditee-par-1-etude-scientifique-les-enfants-eleves-par-des-lesbiennes-sont-les-plus-mal-lotis/

[Roque]

Salut Ghazali, laisse-moi d’abord préciser deux choses avant de commenter ton intervention :

1. L'UOIF a sorti son document le 14 novembre 2012 sur http://www.uoif-online.com/v3/spip.php?article1413 , j'ai signalé, ci-dessus, le document du CFCM - en fait Mohammed Moussaoui. Pour l'Eglise Réformée de France un groupe de travail dirigé par la théologienne Isabelle Grelier a été créé, dont les résultats seront publiés fin 2013 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p15-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite .) Les bouddhistes étaient également dans la course depuis fin septembre 2012 ( http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/17584-mariage-gay--les-religions-de-france-unies-contre-le-projet.html ), mais je n’ai pas vu de déclaration officielle de leur part. Le recteur de la mosquée de Lyon : Kamel Kabtane aurait appelé à manifester ce 17 novembre à Lyon (ailleurs je ne sais pas)( http://religion.blog.lemonde.fr/ ) ;

2. La manifestation - non intégriste - " Contre l'homophobie et contre le mariage homosexuel " c'est demain dans 10 villes de France. Pour se renseigner sur les modalités pratiques, il faut aller sur le site de l'Alliance Vita : http://sn132w.snt132.mail.live.com/default.aspx#!/mail/InboxLight.aspx?n=1004652689!n=528444537&fid=1&fav=1&mid=5fee443c-300c-11e2-9923-00215ad7f13e&fv=1
Pour Paris c’est Place Denfert Rochereau à 14h30

[Roque]

L’homoparentalité gravement discréditée par 1 étude scientifique : 1 enfant sur 4 (!) abusé sexuellement (23% contre 2%)

« Une étude scientifique parue au début de l’été remet radicalement en cause la ligne officielle qui prévalait jusqu’ici accréditant la thèse selon laquelle il n’y aurait aucune différence en terme de santé mentale entre les enfants élevés par des couples homosexuels et ceux qui le sont par des parents hétérosexuels[1].
Discrédit scientifique sans appel contre l’homoparentalité : 1 quart (23%) des enfants abusés sexuellement !

C'est effectivement une accusation très grave MAIS qui devrait être documentée avant qu'on lui donne du crédit. Info ou intox ? Mon intention est de rester rationnel et ne pas cèder à l'hystérie homophobe. Ton article ne donne aparemment pas la source de cette " info ou intox " En allant voir sur un document préparé des opposants au mariage homosexuel en vue du débat sur le mariage homosexuel en 2005 : http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf voici ce qu'on peut d'abord trouver l'étude de Goode et Troiden (1980) qui estime la fréquence des relations des homosexuels adultes (plus de 21 ans) avec des mineurs ou des adolescents de moins de 16 ans. Cette fréquence (<16 ans) sur 150 hommes n'est pas nulle (6%). La limite de lé pédophilie (OMS) est de 15 ans. On trouve aussi l'étude de Cameron et Cameron (1996) qui situe la pédophilie incestueuse dans les couples de même sexe à 29% (5/17) contre dans les couples homme/femme (28/4623). Echantillon environ de 4000 personnes :

Goode et Troiden (1980) affirment que, dans un échantillon de 150 hommes homosexuels âgés entre 30 et 40 ans, 69% ont eu un contact sexuel avec un mineur depuis qu’ils ont eu 21 ans, bien qu’ils précisent que seulement 9% de ces mineurs avaient 16 ans ou moins. Ils indiquent que 45% avaient eu 6 compagnons sexuels mineurs ou plus, 78% avaient fait partie d’un groupe d’échangistes et 65% avaient eu plus de 100 compagnons sexuels jusqu’alors.

Cameron et Cameron (1996). Cette étude jouit d’un échantillon assez large – plus de 4000 sujets – depersonnes qui ont répondu à un questionnaire qui leur a été envoyé par courrier. Parmi tout l’échantillon, 17 ont affirmé avoir au moins un père homosexuel. Les résultats montrent que 4 hommes sur 6 (67%) et 1 femme sur 11 (9%) ont eu une expérience homosexuelle et que 35% s’identifiaient comme homosexuels. On a même trouvé des différences très significatives quant à savoir s’ils avaient entretenu des relations sexuelles avec leurs parents. Le résultat a été de 5 cas sur 17 (29%) chez des enfants de parents homosexuels face à 28 cas sur 4623 (0,6%) chez des enfants de parents hétérosexuels.

Mon commentaire : la première énquêtre de Goode et Troiden porte sur un assez petit nombre d'hommes - en dans un période très florissante de l'homosexualité aux Etats-Unis. Premier point : il est possible que la frénésie des années 1980 - avant le SIDA - ait un peu baissé. Second point : la barre est mise à 16 ans et il n'est donc pas possible de mesurer la pédophilie (<15 ans). La question est néanmoins posée car on imagine bien que dans les boîtes spécialisées ou les groupes échangistes (+ le facteur prostitution) ... on ne demande pas la carte d'identité à l'entrée. C'est une enquête à confirmer - sans autre conclusion possible. Pour la seconde enquête de Cameron et Cameron c'est un peu plus clair car l'échantillon est plus grand, mais les " cas " de pédophilie incestueuse sont très peu nombreux dans les couples homoparentaux : 5. Ce qui veut dire qu'un seul " cas " pourrait faire varier le pourcentage de 23% (5-1) à 35% (5+1). (X2 = 16,609, p < 0,001) La conclusion est un peu la même, il faudrait d'autres enquêtes confirmant celle-là. La référence de l'enquête mentionnée dans ton article, si c'est une autre enquête pourrait déjà nous éclairer. Peux-tu la retrouver ? La question de la pédophilie incestueuse dans les couples de même sexe beaucoup plus élevée que dans les couples homme/femme est effectivement posée.

Sur le même lien indiqué : une étude qui montre avec quelle fréquence les homosxuels ont été eux-mêmes abusés pendant leur enfance et plusieurs enquêtes (3 ou 4) montrant que les couples homoparentaux ont des enfants qui ont une attirance pour le même sexe, se définissent eux-mêmes comme homosexuels ou ont des expériences homosexuelles significativement plus fréquemment que les enfants éduqués par des couples homme-femme.

Deux interprétations possibles : le modèle homo influe sur les enfants et se reproduit en quelque sorte ou les parents homos sont plus ouverts et plus tolérants à l'identité sexuelle véritable des enfants. A chacun de se faire sont opinion !

A suivre ...

[-Ren-]

Merci pour ces premiers éléments de réflexion méthodologique

[Roque]

« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés [1]». [...] Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance…. » la suite -> http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/10/14/discredit-scientifique-sans-appel-contre-lhomoparentalite-1-quart-23-des-enfants-abuses-sexuellement/

Ce que dit ici Maurice Berger se retrouve dans le livre de Xavier Lacroix (La confusion des Genres) et sur un lien du blog de koztoujours qui m'a orienté au départ. Si on s'inspire des sources suivantes :
http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf et
http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/
On trouve d'abord sur le premier lien au paragraphe 2.1 sur l'APA (Association Psychlogique Américaine) et sur l'AAP (Association Américaine de Pédiatrie) tout d'abord que l'APA dispose d'un groupe de travail de six personnes sur l"adoption homosexuelle qui est constité de 6 personnes (nommément désignées avec leur position dans l'APA et leur activités militantes pour la case LGBT) qui sont toutes homosexuelles et militantes de la causes LGBT.
On trouve ensuite sur le second lien que les travaux et décisions ce ces associations ont déjà été attaquées à deux reprises en 2007 et 2012. La transparence de ces organismes favorables à l'adoption homosexuelle semble être effectivement en question :

En 2007, le Dr Sharon Quick pédiatre membre de l’AAP appelée à témoigner en faveur de l’accusé remet en cause preuves à l’appui le rapport technique de cette même organisation produit en 2002 : http://www.familleliberte.org/traducJE2v01-06.pdf
- En juin 2012, le Dr Marques Loren de la Louisiane State University remettait en cause les études sur lesquelles l’APA avait rendu un avis favorable à l’adoption d’enfants par des couples de même sexe. Sur les 59 études citées dans le mémoire de l’APA, plus des trois quarts étaient fondées sur de petits échantillons de population non-représentatif, dont la sélection n’était pas faite de façon aléatoire qui ne comprenaient pas tous des individus ou des familles issus de minorités; près de la moitié ne comportaient pas de groupe de comparaison hétérosexuel, et peu d’études s’étendaient au-delà de l’enfance et étudiaient des critères tels que le niveau social intergénérationnel, le niveau de scolarité, et de criminalité, qui sont des éléments clé des études sur les enfants du divorce, le remariage, et la cohabitation. En d’autres termes, «Un manque de qualité suffisante concernant les données laisse les questions les plus importantes sans adresse et sans réponse» : http://www.francaisenouvelles.com/homoparentalite-effets-sur-les-enfants-eleves-par-des-parents-gais-ou-lesbiennes/

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p15-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#33250

Sur le second lien : en France c'est l'INSERM en 2011 qui sonne l'arrêt de la récréation. L'INSERM conclut à la faible valeur scientifique de toutes ces études américain avec une seule exception : un étude signée par un certain Sirota T. (Adult attachment style dimensions in women who have gay or bisexual fathers. Arch Psychiatr Nurs 2009;23(4):289—97.)

Revue de la littérature par une équipe française, sur le site de l’INSERM : http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
Si la plupart des études citées semblent mettre en évidence assez peu de différence entre les enfants élevés par des couples de même sexe et les enfants élevés par des couples homme-femme, les auteurs pointent néanmoins leur grande faiblesse méthodologique.

Sur le premier lien : on s'aperçoit que la validité de ces études a commencé a être questionnée entre les années 1990 et 2000 ... il y a 15 ou 20 ans.

Je crois que les sources convergent et permettent de conclure : les enquêtes américaines prétendant comparer les enfants dans des couples homoparentaux avec les enfants dans des couples homme-femme sont nulles scientifiquement jusqu'à 2011. On peut dire que toutes les études " no difference " sont bidonnées jusqu'à 2011.

Et hors des Etats Unis les études spécifiquement sur ce même sujet semblent inexistantes ! Pour preuve la revue de littérature espagnole de 2005 ne recense qu'une seule et très modestes étude espagnole qu'elle éreinte sur 2 1/2 pages !

[-Ren-]

2. La manifestation - non intégriste - " Contre l'homophobie et contre le mariage homosexuel " c'est demain dans 10 villes de France. Pour se renseigner sur les modalités pratiques, il faut aller sur le site de l'Alliance Vita : http://sn132w.snt132.mail.live.com/default.aspx#!/mail/InboxLight.aspx?n=1004652689!n=528444537&fid=1&fav=1&mid=5fee443c-300c-11e2-9923-00215ad7f13e&fv=1
Pour Paris c’est Place Denfert Rochereau à 14h30

La FSSPX tente de voler au secours de Civitas en cherchant à discréditer les manifestations d'aujourd'hui ; savoureux : http://www.laportelatine.org/publications/communic/2012/st_nicolas_vs_barjot_121118/st_nicolas_vs_barjot_121118.php

[Roque]

La FSSPX tente de voler au secours de Civitas en cherchant à discréditer les manifestations d'aujourd'hui ; savoureux : http://www.laportelatine.org/publications/communic/2012/st_nicolas_vs_barjot_121118/st_nicolas_vs_barjot_121118.php

Les catholiques et leurs Evêques appellent à ne pas participer à cette manifestation homophobe de Civitas le 18 novembre 2012. Cette organisation soutenue par la FSSPX ne cherche qu'à se faire une place sur l'échiquier politique - sans compter qu'ils sont bien dans leur rôle de schismatique avec les anathèmes et les invectives contre le pape. Cette " Manifestation pour Tous " n'est pas du tout catholique, mais un mouvement assez hetéroclite : croyants et non croyants, associations de tous sortes, y compris d'adoptés et d'homos contre le mariage gay catholiques ou non ...

[Roque]

Le Figaro

Entre 70.000 et 200.000 manifestants ont défilé à Paris pour protester contre l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.

Dans la capitale, la «manif pour tous», premier grand défilé contre le projet de mariage gay, a gagné le pari de la mobilisation. Les organisateurs annoncent plus de 200.000 manifestants à Paris - 70.000 selon les calculs de la préfecture de police - et en revendiquent plus de 500.000 dans toute la France où une petite dizaine de rassemblements étaient organisés dans d'autres grandes villes.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/17/01016-20121117ARTFIG00426-la-manif-pour-tous-gagne-le-pari-de-la-mobilisation.php

Le Nouvel Observateur

Manifestations anti-mariage pour tous : elles ne peuvent qu'hystériser le débat.

LE PLUS. Plusieurs marches sont organisées partout en France ce samedi contre le mariage pour tous, et pour notre chroniqueur Olivier Picard, co-auteur avec Pascale Wattier de "Mariage, sexe et tradition" (Plon, 2002), elles ne peuvent avoir qu'une conséquence : hystériser un peu plus le débat. Ne peut-on vraiment plus débattre ?

Plus encore que politiquement "inutile", le débat sur le mariage pour tous est assurément régressif : c'est un fait, pas un jugement de valeur si on en juge par les arguments balancés par les uns et les autres comme autant de cocktails molotov.
[...]
Avec le temps, il risque même de s'avérer nocif, tant les passions qu'il soulève poussent à la radicalisation des positions. Pilonnée jour après jour, la nuance ne résistera pas à cette petite guerre civile qui, on le voit bien, partage les Français au-delà du raisonnable sur un thème vampirisé par l'irrationnel.
[...]
Cette grande "manif' pour tous" sera, au mieux, stérile, au pire dangereuse. S'il faut se réjouir que nombre de protestataires récusent par avance de toute bannière "anti-homos" – un progrès notable – et s'il faut respecter leurs convictions s'appuyant sur le concept, désormais jospinien, d'une humanité sexuée, il faut aussi s'attendre à ce que cette modération de principe soit emportée par le déferlement des anathèmes et des fantasmes. Par la consécration de l'hystérie diabolisante.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/703412-manifestations-anti-mariage-pour-tous-elles-ne-peuvent-qu-hysteriser-le-debat.html

La différence d'opinion conçue comme un rapport de domination, voire une agression !

Où on peut supposer que " l'hystérie " et la " peur viscérale " - dont parle l'auteur de l'article - pourraient être présentes aussi dans le camp des pro-LGBT.

Le fantasme de la " citadelle assiègée " comme mythe fondateur de tous les intégrismes.

[-Ren-]

Azzedine Gaci, recteur de la mosquée Othman de Villeurbanne et ancien président du conseil régional du culte musulman (CRCM) de Rhône-Alpes [est descendu] dans la rue, aux côtés d'associations catholiques et non confessionnelles, et du cardinal Philippe Barbarin, l'archevêque de Lyon, dont il est proche depuis plusieurs années.

C'est une première pour ce religieux musulman, également enseignant de physique, de manifester ainsi sur un sujet de société, non directement lié à l'islam. "Il est important de montrer que l'on partage les inquiétudes des autres sur un texte qui va déstructurer la famille et avoir des conséquences sur les équilibres de la société" (...)

S'il a abordé le sujet du mariage dans l'un de ses récents prêches, pour rappeler que "le mariage est la rencontre d'un homme et d'une femme", il admet que le "mariage homo" n'est pas vraiment au cœur des discussions des fidèles musulmans. "Pour l'instant, il n'y a pas une forte conscience des effets de ce projet de loi sur la filiation, l'adoption ou la procréation médicalement assistée, et les musulmans ne se sentent pas directement concernés" (...)

Il regrette aussi que sur le fond, les représentants de la communauté musulmane se soient contentés de dire leur opposition au mariage entre personnes du même sexe. "Il n'y a eu aucun travail de fond avec des philosophes, des sociologues, des théologiens, des juristes" (...)

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/11/17/azzedine-gaci-un-imam-a-la-manif-pour-tous/

[Roque]

1. ter Les études montrent ... que dalle !

RESUME : Les questions de Ghazali m’ont incité à lire de façon plus approfondie mes sources. L’essentiel de la question tourne autour la question de savoir de ce qu’on peut tirer ou non de la récente étude de Mark Regnerus (juillet 2012). Il est vrai de dire que cette recherche n’est ni normative, ni prédictive. Ce n’est pas l’objectif de ce genre d’étude. Cette étude analyse seulement, dans un grand échantillon représentatif de la population américaine (15.000 contacts), les jeunes adultes parvenus à la majorité (18 ans) entre 1990 et 2009 (3.000 contacts).

Il est vrai de dire que cette étude n’étudie pas la relation causale entre le couple de même sexe et les différences constatées entre les enfants dans les couples de même sexe ou dans les couples hétérosexuels. Il est vrai également de dire que la comparaison entre les enfants des couples de même sexe et les couples hétérosexuels est biaisée par le fait que l’étude n’a retrouvé que très peu d’enfant dans des couples de même sexe durables (>5 ans, > 10 ans ou =18 ans). D'un certain point de vue, c’est une faiblesse qui a des conséquences en terme d’analyse statistique, mais d'un autre point de vue c’est aussi une réalité représentative de population et la période concernées (cf. plus haut) : parmi 163 mères lesbiennes (LMs dans l’étude) seules 2 ont élevé l’enfant de 0 à 18 ans (1,1%). De ce point de vue, l'étude est moins une étude de l’homoparentalité que la description représentative de l’expérience pour un enfant d’avoir un père ou une mère ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant.

Quels seraient les résultats de l’enquête si la législation avait été comme aujourd’hui plus favorable aux couples de même sexe, si leur union avait été officialisée, si la stabilité du couple de même sexe était améliorée et si les parents de même sexe étaient plus motivés à planifier leur enfant que les hétéros ? Si les couples de même sexe avaient la même stabilité que les couples hétérosexuels, les différences constatées dans cette étude disparaitraient-elles ? Les « critiques » de l’étude s’appuie - pour partie - sur ces questions. MAIS personne ne connait les réponses à ces spéculations - même les critiques à l'étude de Regnerus le reconnaissent. Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.

Que peut-on donc retenir de l’étude de Regnerus sans outrepasser la validité scientifique de ses conclusions ?

- Les données de base sont solides et incontestées parce que ce qui a été utilisé est une base de données préexistante et indépendante de l’étude de Mark Regnerus. Il n'est responsable que de l’enquête complémentaire auprès des 3000 contacts devenus majeurs entre 1990 et 2009 - tirés de cette base de donnée pré-existante ;

- Cette étude est novatrice par sa méthodologie est très rigoureuse et par son approche du point de vue de l’enfant – inconnues des études antérieures ;

- Toutes les recherches scientifiques antérieures sur l’homoparentalité sont d’une utilité quasiment nulle parce qu’elles ont été faites sur de petits échantillons empirique (convenience sample) non représentatifs. Pour le futur, il ne devrait plus être question de ces méthodologies approximatives ;

- Le trait le plus marquant est l’instabilité de la vie de l’enfant dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme - dans la population et la période concernées. Parmi les autres différences marquantes on peut noter l’orientation sexuelle, la fréquence des attouchements sexuels par des parents ou des proches, les relations sexuelles non consenties et chez les filles le nombre des partenaires sexuels homme ou femme. Mais ce n’est pas tout … Un résumé de ces différences statistiquement significatives est donné ci-dessous, … ça mérite un bref coup d’œil, même si ce genre de supposition est habituellement repoussé d’un froncement de sourcil éventuellement assorti d'une accusation d’homophobie. Ces résultats sont pour le moins de vraies questions ... qui viennent corroborer des enquêtes antérieures (cf. post précédent de ...) !

- Les seules applications solides et concrètes de cette étude seraient de disqualifier l’utilisation politique et idéologique des études précédentes participant du paradigme de l’absence de différences, et d’indiquer la rareté d’une telle configuration stable des familiales homoparentales pour les générations dont les enfants sont devenus adultes.

Les grands groupes LGBT des Etats-Unis ont crié au complot voyant la main de l’Opus Dei derrière les résultats de cette enquête – à travers la fondation Witherspoon qui a financé cette enquête. Il est vrai qu’elle met un coup d’arrêt brutal à la légende rose de l’homoparentalité triomphante présentant des enfants brillants d’intelligence, d’ouverture et de réussite. Cette légende qui semble être apparue depuis 20 ans (1993) est donc mise à mal et ce d’autant plus sûrement que l’article de Loren Marks – paru dans le même numéro que l’étude de Mark Regnerus – reprend tout le dossier argumentaire de l’APA (American Psychological Association) et conclut que ces 59 études ne permettent aucune conclusion significative du point de vue scientifique.

Pour Mark Regnerus : « La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant. [...] Ce qu’affirmaient les sociologues Sarah McLanahan et Gary Sandefur en 1994 reste une réalité : « S’il nous était demandé de concevoir un système destiné à répondre aux besoins essentiels de l’enfant, nous finirions probablement par inventer quelque chose d’assez proche de l’idéal d’une famille avec deux parents. »

« No difference ». Telle était la sempiternelle conclusion de l’ensemble des travaux Outre-Atlantique comparant l’épanouissement psychique des enfants issus de couples homosexuels et hétérosexuels.

Depuis 1993 les études sur l’homoparentalité soutenues par l’APA (American Psychological Association) ont « démontré » que la famille homoparentale était optimale, c’est à dire égale sinon supérieure à la famille hétérosexuelle traditionnelle. Les « enfants » de ces familles homoparentales auraient été trouvés, dans les « enquêtes » combinant l’approche sociologique et la psychologie comportementaliste, brillants d’intelligence, d’ouverture et de réussite. C’est la légende rose de l’homoparentalité libérée, solaire et, pour tout dire, quelque peu messianique : une sorte de révélation pour le début de ce XXIème siècle.

Mais la réalité est évidemment plus prosaïque. Le premier problème est que ces enquêtes souffrent de très nombreux biais (cf. plus bas) et pour certaines ont recruté dans l’entourage direct des chercheurs (cf. Patterson plus bas), eux-mêmes homosexuels, sur des échantillons très réduits et dans une optique militante.

ERRATUM : Nous avons dit plus haut qu’une revue de littérature de l’INSEE (2011) (1, 2) pointait « les grandes faiblesses méthodologiques de ces études ». Nous nous sommes fiés à un commentaire (3), mais l’article lui-même de Fond et al. (2), mis en ligne sur le site de l’INSERM a d’abord pour objectif de trouver dans la littérature tout ce qui peut fonder le modèle théorique de la parentalité. L’auteur ne remet pas fondamentalement en cause les études antérieures. Toutes ses réserves explicites sur leur méthodologie ne sont pas suivies de conclusion générale sur la validité ou non de toutes ces études antérieures. Fond reste un partisan de la pseudo-théorie du genre et s’apprêterait à faire une étude en recrutant à travers un blog du journal Le Monde du 07 novembre 2012. (4) Le titre « Homoparentalité : aucune études n’a pu démontrer un risque » est un peu trompeur car l’étude de Mark Regnerus n’y est tout simplement pas prise en compte.

En fait c’est l’étude de Loren Marks qui a montré l’absence de valeur probante de la totalité des 59 études retenues dans un mémoire argumentaire constitué par l’APA de 2005 (cf. ci-dessous). Cette étude est parue en même temps que l’article de Mark Regnerus en juillet 2012 dans Social Science Research.

Spoiler:

Un célèbre article de la psychologue Charlotte Patterson de l’Université de Virginie recensant au début des années 90 (6) près de 30 études allant toutes dans le même sens représentait l’argument scientifique infaillible pour faire taire les opposants à l’homoparentalité et tenter d’influencer les choix politiques jusque dans les enceintes internationales. Reprenant la compilation de Patterson, une seconde enquête publiée en 2005 par la prestigieuse American Psychological Association (APA) concluant qu’« aucune étude n’a montré que les enfants de parents gays ou lesbiens étaient désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels » fut ainsi versée au dossier de l’affaire E.B. c. France par les lobbys gays et lesbiens pour défendre l’adoption « homoparentale » devant la Cour européenne des droits de l’homme.

Charlotte Patterson a refusé de publier ses données (voir spoiler) et le mémoire de l’APA de 2005 fait justement l’objet de la critique de Loren Marks (2012).

Spoiler:

Les recherches du professeur Mark Regnerus de l’Université du Texas tordent le cou à ce discours convenu en s’appuyant sur l’examen de 3000 enfants devenus adultes éduqués au sein de 8 structures familiales différentes à partir de 40 critères sociaux et émotionnels. Les résultats les plus positifs concernent les adultes provenant de familles « traditionnelles » qui se disent plus heureux, sont en meilleure santé mentale et physique et consomment moins de drogues que les autres.

Petite correction : l’article de Mark Regnerus (7) pointe effectivement toutes les faiblesses méthodologiques des études antérieures, mais c’est Loren Marks (8 ) qui se concentre plus spécifiquement et met à mal le mémoire argumentaire de l’APA de 2005. L’échantillon représentatif de l'étude de Mark Regnerus comme dit plus haut est bien de 15.078 contacts, puis des questionnaires complémentaires ont été appliqués à 3.000 de ces contacts devenus majeurs entre 1990 et 2009 pour obtenir finalement environ 2988 répondants. (7)

L’article de de Marks Loren (juillet 2012) : « Same-sex parenting and children’s outcomes: A closer examination of the American psychological association’s brief on lesbian and gay parenting » (8 ) remet à plat la méthodologie des 59 études du mémoire de l’APA de 2005. Résultat : aucune des affirmations de ce mémoire de l’APA n’est fondée scientifiquement (Cf. le spoiler).

Spoiler:

L’article de Mark Regnerus (juillet 2012) (7) : « How different are the adult children of parents who have same-sex relationships ? Findings from the New Family Structures Study. »

Les résultats significatifs de l’étude de Mark Regnerus (9)

Comparant les enfants devenus adultes de familles biologiques encore intacte (IBFs) avec des enfant dont la mère a eu une relation amoureuse (LMs) avec une femme avant leur majorité Mark Regnerus a testé 40 variables. L’étude montre une différence sur 25 variables. Nous en donnons ci-dessous 16 concernant l’emploi, l’orientation sexuelle, les attouchements sexuels, les relations sexuelles non consenties les arrestations, les délits, le nombre de partenaires sexuels.

Variable testée	Enfants devenus adultes de famille biologique encore intacte	Enfants devenus adultes dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme avant leur majorité
Questions de type OUI ou NON, résultats moyens en pourcentage.
Employés à temps plein actuellement	49%	26%
Actuellement au chômage	8%	26%
S'identifient comme entièrement hétérosexuels	90%	61%
Ont eu une relation extraconjugale alors que mariés ou en cohabitation	13%	40%
Ont subi des atttouchements sexuels par un parent ou un adulte	2%	23%
Ont subi une relation sexuelle contre leur consentement	8%	31%
Questions portant sur une échelle continue, résultats moyens.
Niveau d'éducation atteint (échelle de 1 à 5)	3,19	2,39
Sentiment de sureté dans la famille d'origine (1 à 5)	4,13	3,12
Index de dépression (échelle de 1 à 4)	1,83	2,2
Niveau de revenu (1 à 13)	8,27	6,08
Relation amoureuse actuelle en difficulté (1 à 4)	2,04	2,35
Questions portant sur des fréquences, ces occurrences, moyenne sur une échelle
Fréquence d'usage de la marijuana (1 à 6)	1,32	1,84
Fréquence d'arrestation par la police (1 à 4)	1,18	1,68
Fréquence de ceux ayant reconnu avoir commis un délit (1 à 4)	1,1	1,36
Nombre de partenaires sexuels féminins pour les femmes (0 à 11)	0,22	1,04
Nombre de partenaires sexuels masculins pour les femmes (0 à 11)	2,79	4,02

Lecture : En moyenne, 49% des enfants aujourd’hui adultes dont le père et la mère sont encore mariés sont employés à temps plein au moment de l'enquête, contre 26% des enfants devenus adultes dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme entre le moment de leur naissance et l’âge de 18 ans.

Les résultats présentés ci-dessus sont une sélection traduite de tableaux pris directement dans l’article de Regnerus. Ces 16 variables (sur 25) présentent des différences statistiquement probantes et testées entre “ avoir grandi dans une famille dont les parents biologiques sont mariés ”, et “ avoir fait l’expérience entre 0 et 18 ans d’une mère ayant eu une relation amoureuse avec une femme. "

Quelques conclusions à retenir (9) de l’étude de Mark Regnerus

Spoiler:

La principale critique justifiée de l’étude de Mark Regnerus tient au fait que les enfants élevés durablement dans les couples de même sexe sont un phénomène rare.

Spoiler:

Les limites d’une telle recherche

Spoiler:

Il ressort de l’échange contradictoire de cinq articles entre Mark Regnerus et William Saletan (13) plusieurs arguments critiques de l’étude :

1. La question du biais lié à la rareté des couples de même sexe étant restés ensemble pendant 18 ans ;

2. La question des extrapolations de la fondation Witherspoon qui a financé cette étude ;

3. La question de la valeur prédictive de ces données pour le présent étant donné que la législation a évolué et facilite la vie des couples de même sexe et étant donné que les « enfants » des couples de même sexe sont plus voulus, plus planifiés que ceux des couples hétérosexuels ; et naturellement

4. La question : « si l’étude avait recruté des familles de même sexe stable y aurait-il eu encore une différence ? »

Toutes ces questions – sauf la 1 - sont spéculatives et personne ne peut y donner de réponse. Pour question 4., voici une contre-question : « Si les couples de même sexe dans l’étude étaient de stabilité identique à celle des couples homme-femme seraient-ils représentatifs de la population américaine ? ». Là encore : « on en sait rien ».

Notons que William Saletan ne remet pas en cause ni les données, ni les constats de l’étude de Mark Regnerus, il ne discute l’interprétation des biais possibles. Il en est de même de Jim Burroway, qui est pourtant partisan des thèses LGTB. (14)

Cynthia Osborne ne remet pas - non plus - en question les données et les constats de l’étude. Elle résume la critique de l'étude à trois éléments (15) :

1. L’homoparentalité est associée statistiquement à ces différences constatées chez les enfants, mais l’homoparentalité comme facteur causal n’est pas démontrée (ce qui est vrai) ;

2. Les différences ne sont pas expliquées par le modèle théorique actuelle, elles sont dues entièrement à l’effet de la stigmatisation de ces couples (ce qui reste à démontrer en effet le modèle théorique peut être incomplet, notamment avec un ou plusieurs déterminants « non visibles » du point de vue des techniques d’enquête de la sociologie.) ; et

3. Il faut garder la même objectivité et la même prudence dans les conclusions que Loren Marks et Mark Regnerus (ce qui est vrai).

Spoiler:

Le problème est que cette étude de Mark Regnerus, encore très récente, n'est pas encore parvenue à dissiper la certitude répandue qu'être élevé par un couple de même sexe ou un couple hetérosexuel " ne fait aucune différence. "

Sources :

1. http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
2. Document attaché à 1. à télécharger : Homoparentalité et développement de l’enfant : données actuelles. G. Fonda, b,c, N. Francd, D. Purper-Ouakile. Revue l’Encéphale. Fév. 2011.
3. http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/
4. http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/07/homoparentalite-aucune-etude-n-a-pu-demontrer-un-risque_1787295_3224.html
5. http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
6. Patterson, C. y Redding, R., (1996) Lesbian and Gay Families with children : Implications of Social Science. Research for Policy. Journal of Social Journal of Social Policy Issues. 52, 3: 29-50.
7. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
8. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580#
9. http://www.alliancevita.org/2012/06/letude-de-mark-regnerus-us-sur-les-enfants-ayant-eu-un-parent-homosexuel/
10. http://libres.uncg.edu/ir/uncg/f/D_Demo_Review_1996.pdf
11. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
12. http://www.boxturtlebulletin.com/2012/06/10/45512
13. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
14. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000774

[-Ren-]

De notre amie Natalia qui nous a tant chroniqué dans La Vie :

[-Ren-]

(...) Dans son discours de fin d'année à la Curie Romaine, le pape Benoît XVI a parlé de la "fausseté" de la théorie du "gender" (genre) et cité longuement le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, qui en octobre avait critiqué le projet de loi du gouvernement socialiste sur le mariage entre personnes du même sexe qui inclut la possible adoption d'enfants. Le pape a évoqué le "traité soigneusement documenté et profondément touchant" du rabbin Bernheim, qui a "montré que l'atteinte à l'authentique forme de la famille, constituée d'un père, d'une mère et d'un enfant – une atteinte à laquelle nous nous trouvons exposés aujourd'hui – parvient à une dimension encore plus profonde. Si jusqu'ici nous avons vu comme cause de la crise de la famille un malentendu sur l'essence de la liberté humaine, il devient clair maintenant qu'ici est en jeu la vision de l'être même, de ce que signifie en réalité le fait d'être une personne humaine"

"L'enfant, a poursuivi le pape, a perdu la place qui lui revenait jusqu'à maintenant et la dignité particulière qui lui est propre. Bernheim montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d'un droit, on peut se procurer" (...)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/12/21/97001-20121221FILWWW00363-benoit-xvi-dans-la-lutte-pour-la-famille-l-homme-est-en-jeu.php

[Roque]

Effectivement sur les questions du mariage, de l'adoption et de l'homoparentalité, le grand rabbin Gilles Bernheim et le pape sont sur une position pratiquement identique. Le grand rabbin peut même " documenter " l'argumentaire du pape.

En bon intellectuel, le pape voit plus loin : il y a, en plus d'une conception déviante de la liberté, une vision altèrée (ou absente) de la personne humaine et l'introduction d'un droit à l'enfant (pour avoir les mêmes droits que les hétéros). Ce droit à l'enfant est en filigrane dans la revendication du droit à adopter et est flagrante dans la revendication de la pma et dacns ce qui suit logiquement (pour avoir les mêmes droits que les hétéros) : la gestation pour autrui. Mme Badinter et Bergé, patron du Monde, y sont favorables.

Cette logique : " pour avoir les mêmes droits que les hétéros " peut nous emmener jusqu'au bout de cette déviance purement idéologique parce que c'est une pensée dépourvue de tout autre critère de jugement sur ce qui est souhaitable ou non. Toute référence à la réalité biologique, à la cohésion du mariage comme institution protectrice de la filiation ou à la liberté ou aux exigences propres de l'autre (l'enfant) est effacée.

[Roque]

Dans la même veine que les déclarations de Pierre Bergé (soutien financier des LGTB) et de Madame Badinter en faveur de la gestation pour autrui (GPA), ...
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151166704797499
.... voici ce qui se fait déjà dans la réalité aux Etats Unis dans le domaine de la commercialisation de la fécondation en laboratoire et de l'implantation intra-utérine (PMA). On en arrive progressivement à une ébauche de réalisation du Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley.

Etant donné le caractère tout à fait surprenant - peut-être incroyable pour certains - de cette industrialisation de la procréation et de la grossesse, j'ai trouvé utile de copier-coller ce long texte en entier.

Les cliniques de fertilité aux USA : difficile de concilier éthique et "business" (18/12/12)

Depuis 1981, année de la première naissance issue d'une Procréation Médicalement Assistée (PMA) aux Etats-Unis, le marché des cliniques de PMA est en plein essor. Pour se faire une place, les cliniques développent de nouvelles techniques afin de diminuer les coûts et d'augmenter le taux de réussite des PMA. Cependant, cette course vers l'avant peut poser des questions éthiques et nécessite éventuellement une régulation des nouvelles solutions proposées aux couples ayant un désir d'enfant.

L'infertilité aux Etats-Unis

Spoiler:

La procréation médicalement assistée

Spoiler:

En 2010, les 443 cliniques transmettant leur bilan annuel au CDC (Center for Disease Control and Prevention) indiquent avoir réalisé 147 260 cycles de PMA, conduisant à la naissance de 61 564 enfants (et 47 090 accouchements). Aujourd'hui, aux Etats-Unis, environ 1% des enfants ont été conçus par PMA [5].

Une nouvelle méthode moins chère mais qui soulève des questions éthiques

Dans ce contexte, l'accès à ces méthodes de traitements de l'infertilité reste restreint aux couples ayant les moyens de s'offrir les services de ces cliniques, tous ces traitements étant très couteux.

Le Docteur Zeringue, exerçant dans une clinique en Californie, a ainsi identifié une nouvelle niche pour développer l'activité de sa clinique : réduire le coût de ces traitements en proposant aux couples un forfait à 9 800$ (récemment relevé à 12 500$), remboursés si la femme ne tombe pas enceinte. Cela correspond environ à la moitié du prix classique des FIV [6].

Pour pouvoir proposer une telle offre, le Dr Zeringue s'appuie sur le don d'embryon, une possibilité offerte aux couples ayant déjà eu un enfant grâce à la PMA et souhaitant donner les embryons surnuméraires pour aider d'autres couples à devenir parents [7]. Mais il va ici plus loin et crée directement dans la clinique de nouveaux lots d'embryons à partir de dons de sperme et d'ovules. La clinique devient ainsi propriétaire des embryons, qu'elle peut ensuite revendre. Les futurs parents ont la possibilité de sélectionner leur embryon selon le profil de chaque donneur (taille, couleurs des yeux, ...). Une fois que la clinique a réuni plusieurs couples s'accordant sur la même "combinaison" sperme/ovule, elle obtient alors par FIV une dizaine d'embryon (comme dans une FIV classique) qu'elle va ainsi répartir à travers les différents couples, chacun obtenant 2 ou 3 embryons provenant de la même fécondation. Ces embryons provenant de la fécondation de sperme et d'ovule issus de personnes n'ayant pas de problème de fertilité, chez une grande majorité des couples, cette FIV conduit à une grossesse. Cependant, en faisant le choix de passer par cette clinique, les parents, qui payent moins cher, acceptent d'avoir un enfant avec lequel ils n'auront aucun lien génétique et qui aura sûrement plusieurs frères et soeurs biologiques dans d'autres familles.

Le Los Angeles Times, qui a relayé cette information, se pose alors la question de l'éthique de cette technique [6]. En effet, la clinique crée, contrôle et possède des embryons. Les experts semblent aujourd'hui partagés sur la question. Certains n'y voient pas de problèmes, d'autres sont "horrifiés". Par ailleurs, la question d'eugénisme se pose aussi à travers le choix des donneurs sur des critères physiques. Le comité d'éthique de la société américaine de médecine reproductive (American Society of Reproductive Medicine) se réunira en janvier afin de discuter les questions soulevées par ces nouvelles techniques.

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/71761.htm

Petit commentaire : si je compte bien 147 260 cycles de PMA par an à 20.000 dollars l'une ça fait près de 3 milliards de dollars par an (2.945.200.000 USD). Ils peuvent bien se permettre de rembourser 12.500 dollars à celles qui ne tombent pas enceinte (le gain reste de 10.000 USD par FIV environ).

[Yahia]

Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif!

[-Ren-]

l'image qui restera aux yeux du camp adverse

Oui, sur un sujet aussi complexe ne restera que la caricature... Hélas !
"L'Occident" va droit dans le mur, de toute façon.

[Roque]

Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif!

Désolé de te contredire, l'industrie de la fécondation et de l'implantation des foetus qu existe déjà aux Etats Unis est sans subtilité. Cette dérive est cohérente avec le monde financiarisé, consumériste, fungible (anti-écologique), individualiste, égoïste et aveugle qui est le nôtre. Comment ne le vois-tu pas, toi qui aimes à détruire les images et qui ne veut aucun " dieu " - même désacralisé.

Ce monde prédateur est la promesse de grandes injustices et de grandes violences et non de liberté et d'humanisme contrairement à ce que croient nos contemporains profondément démissionnaires.

[Yahia]

Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif!

Désolé de te contredire, l'industrie de la fécondation et de l'implantation des foetus qu existe déjà aux Etats Unis est sans subtilité. Cette dérive est cohérente avec le monde financiarisé, consumériste, fungible (anti-écologique), individualiste, égoïste et aveugle qui est le nôtre. Comment ne le vois-tu pas, toi qui aimes à détruire les images et qui ne veut aucun " dieu " - même désacralisé.

Ce monde prédateur est la promesse de grandes injustices et de grandes violences et non de liberté et d'humanisme contrairement à ce que croient nos contemporains profondément démissionnaires.

MAIS JE LE VOIS TRES BIEN 8), Roque. Détrompes-toi . Cela, c'est le débat de fonds, et je ne t'ai pas contredit la-dessus, même si je ne te suis pas dans tes conclusions.
(Et sur mon côté destructeur et anti-"dieu", tu me lis bien mal:le scepticisme, s'opposant à lui-même, ne permet pas une telle radicalité: tu me confonds avec quelques autres)

La caricature ne dit rien sur le fonds: elle montre bien ce qui restera de cette manif dans l'esprit majoritaire . Je persiste .

[Yahia]

Et maintenant, si cela peut te rassurer, je ne pense pas, moi, que vous qui vous opposez à cette loi, par cette manif, êtes tous un ramassis de réactionnaires brutaux. Pas tous . Mais l'image restera, désolé pour vous.

(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

[Roque]

La caricature ne dit rien sur le fonds: elle montre bien ce qui restera de cette manif dans l'esprit majoritaire . Je persiste .

Oui je comprends mieux ton propos. Ne pas oublier que les partisans de Hollande représentent 18 M d'électeurs (39%) sur 46 M d'inscrits en France si ma mémoire est bonne. Dans ce paquet les musulmans français ont majoritairement voté Hollande : quelques millions. Donc ceux qui suivent complètement Hollande sur ce sujet (Mariage gay + Adoption gay et contre la proposition alternative de l'Unionou Alliance civile dans le genre de la solution allemande jamais proposée dans les sondages) se situent entre 25 à 30% des électeurs. Si on cherche maintenant les laïcards qui n'ont qu'un idée en tête : règler son compte à l'Infâme (l'Eglise catholique dans la langage de Voltaire) on doit passer facilement au dessous de la barre des 20%. Cabu fait partie de de sous-groupe et Le Monde aussi en raison du financement par Pierre Bergé.

J'ai observé les arguments échangés sur plusieurs forums depuis plusieurs mois. Je pense que l'argumentation des pro-mariage pour tous est particulièrement simpliste et statique :
- L'Egalité ;
- L'Homophobie ;
- C'est un Mariage Civil - donc la religion n'a pas voix au chapitre.

Hier soir j'ai encore entendu ce genre da chapelet de la part d'une commentateur que je ne peux pas taxer de stupidité : Jean Michel Aphatie. Je trouve que les pro-mariage ne se font pas trop " ch.er " à argumenter finement parce qu'ils mise sur la majorité parlementaire.Les auditions des juristes - si tu as pu suivre - à l'Assemblée Nationale ont été particulièrement faible.

Je mets ici une vidéo d'une débat qui m'a paru assez équilibré ET clair ET sans trop d'agressivité (rare !). Je me suis livré - à partir de cette vidéo - à un petit exercice sur les confusions de vocabulaire.



Et voilà ce qui explique la confusion, la complexité de ces débats qui sont, il faut le reconnaître, souvent in-intelligibles en plus du fait que - habituellement, mais pas dans cette vidéo, tout le monde parle ensemble ....

Je tente ci-dessous de décrire une partie de la problématique du vocabulaire de ces débats :

1. Les deux parties mettent en avant la PROTECTION DE L’ENFANT, mais d’un côté cette affirmation est liée à la promotion de l’institution du mariage et de l’autre côté elle cible uniquement la protection des enfants des couples homoparentaux et est liée la légitimation des familles homoparentales ;

2. L’intégration des FAMILLES HOMOPARENTALES dans le même cadre légal que l’ensemble de tous autres « mariages » - et non dans une union civile d’un autre type - entraîne obligatoirement une remise en question d’une portion importante du corpus juridique (code civil) dépassant largement les relations entre époux ;

3. La DISCRIMINATION des homosexuels rappelle toutes les autres discriminations qui sont en attente de légitimation. Légitimation qui est liée ici - dans ce cas particulier – à la remise en question de la définition universelle du « père » et de la « mère » - source de discrimination pour les enfants qui ne pourront pas connaitre leur père ou leur mère ;

4. La remise en cause du CODE CIVIL entraîne une mise en mouvement de toute la société et le besoin d’un débat (d’où l’arrivée des religions, de la société civile …) qui dépasse le milieu homosexuel ;

5. La notion de REFERENT est assez confuse. D’un côté – notamment pour les religions – elle renvoie à la définition universelle du « père » et de la « mère » et au droit des enfants « à se construire en référence à celui et à celle qui leur ont donné la vie ». Pour ce point de vue : la notion de parentalité juridique n’est pas équivalente à la parenté biologique, le fait d’être éducateur ne donne pas droit au titre de « parent ». De l’autre côté le référence est celui qui éduque l’enfant, qui lui donne de l’amour, l’enfant devra se construire psychologiquement en référence à son origine biologique et de sa nouvelle généalogie ;

6. L’EVOLUTION de la SOCIETE oppose deux conceptions, pour une partie : progrès social et résistance au changement et de l’autre côté : possible décision arbitraire et principe de précaution ;

7. Le statut du MARIAGE est lié à l’accès à l’ADOPTION, puisque les pacsés ne peuvent pas adopter, mais il est encore lié à la qualité de PARENT, donc à la FÉCONDITÉ et à la FILIATION, chaque parti y voit un enjeu – naturellement différent.

8. La notion de PARENT qui prête à confusion. Ce mot à un double sens. Il désigne d’une part les géniteurs directs : le père et la mère, mais d’autre part : un ensemble de membres de la famille constituant la « Parentèle » ou la « Parenté ». Avec ces deux sens du mot « Parent » on a aussi deux définitions de la FAMILLE. Quelques juristes français ont justement fait remarquer que le remplacement des mots « Père » et « Mère » par le mot « Parent » dans la loi pouvait induire des confusions dans les textes des successions. C’est un argument – reconnu solide – par le rapporteur de la Commission du Parlement : M. Erwan Binet – pour renoncer aux quelques 200 suppressions des mots « Père » et « Mère » dans la proposition de loi et les remplacer par un article balai. « Article balai » signifie : un article spécifiant la compréhension de chaque mot au cas par cas : couple hétéro ou couple de même sexe.

9. Les notions de SEXE et d’IDENTITE. En effet il existe quatre sexes : un sexe génétique, un sexe phénotypique, un sexe psychologique et un sexe social (sans parler des hétéros, homos, bi, trans, etc...). Bien malin celui qui arrive à caler les notions d’IDENTITE, d’INDENTITE SEXUELLE, d’ORIENTATION SEXUELLE et de GENRE par rapport à ces quatre niveaux de la maturation sexuelle.

Certainement pas exhaustif ....

Pas étonnant que la plupart en restent à des arguments au " ras des paquerettes ", voire de flemmards (qu'on leur donne ce qu'ils veulent et qu'on cesse ne nous casser les " c..lles " ... avec le mol avantage de se croire libéré et généreux.) Comme je l'ai dit plus haut, il y a un problème de maturité de la population sur ce sujets " sociétaux ". On demande à la population de se prononcer sur des sujets dont elle ne maîtrise ni le langage, ni les réalités (je veux dire ici les conséquences en terme de poids ou de souffrance des humains de chaque décision) ...

[Idriss]

Et maintenant, si cela peut te rassurer, je ne pense pas, moi, que vous qui vous opposez à cette loi, par cette manif, êtes tous un ramassis de réactionnaires brutaux. Pas tous . Mais l'image restera, désolé pour vous.

(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

Je me sent très proche de cette avis

[Roque]

(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

Je me sent très proche de cette avis

Les partisans de ce bouleversement capitalisent sur la baisse de la volonté de s'engager dans la couple (PACS, union libre en hausse), sur l'augmentation des famille monoparentales (précarisation des femmes), l'augmentation des familles recomposées (gardes alternées, relations nécessairement complexes) ...

il me suffit de ma seule expérience d'enfant de famille d'origine décomposée et enkystée dans le conflit sur deux générations,

il me suffit de jeter un oeil sur l'ensemble de mes amis : pratiquement divorcés à 100% (je dois exagèrer un peu, mais je n'en vois pas plus de deux ou trois couples stables ... les plus âgés > 80 ans de moyenne d'âge !) ;

il me suffit de voir tout ce qu'ils ont perdu en terme patrimonial lors des séparations des divorces (recule du niveau de vie de 10 ans par couple) avec quelques troubles psychologiques graves parmi les jeunes enfants et adolescents (peut-être pas causés entièrement par le divorce et effet starter de la consommation du cannabis sans doute dans quelques cas ....)

pour me dire quil est impossible de rester les bras ballants

[Invité]

Bonjour Roque,

pour me dire qu’il est impossible de rester les bras ballants

Mon sentiment est qu'il s'agit d'un combat d'arrière-garde car les bras il fallait les brandir il y a bien longtemps d'une part quand le mariage a perdu sa dimension anthropologique pour ne devenir qu'une convention civile, fiscale et successorale, d'autre part quand insidieusement est apparue l'idée de l'adoption par désir d'enfant non pas par devoir de charité puis, dans la foulée, le concept de "droit à l'enfant".

Une fois le mariage transformé en simple option administrative pour réguler les droits, devoirs, avantages et inconvénient d'une union sexuelle, il me paraît difficile de refuser le même dispositif juridique aux couples homosexuels, et il me paraît absurde de donner deux dénominations différentes à une même convention selon qu'elle liât des hétéros ou des homos.

L'adoption moderne par désir d'enfant est très récente historiquement et la médecine à étendu l'offre de ce marché juteux.
Si n'importe quel(le) célibataire a le droit (!!!!) d'adopter ou de faire naître un enfant pour sa propre satisfaction, cela me paraît bien pire que si c'est un couple homosexuel qui prolonge son union amoureuse.

Le mal est fait depuis très longtemps. Et peu de voix religieuses se sont élevées contre le dévoiement de la charité.
C'est cela qu'il faut proclamer au lieu de regretter à présent l'enchaînement inexorable de décisions purement consuméristes.



Très cordialement,

Pauline

[-Ren-]

Mon sentiment est qu'il s'agit d'un combat d'arrière-garde car les bras il fallait les brandir il y a bien longtemps

Les grands mouvements de société sont en effet si graduels qu'il est toujours difficile de voir à quel moment tout bascule...

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