Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Invité Lun 19 Aoû - 11:31

Curieusement le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, interdit les sacrifices sanglant en son nom si mes souvenirs sont bons (on respecte toutes les formes de vie qui sont créés par Ahura Mazda parce qu'elles sont créés par Ahura Mazda, se sont des bienfaits, des cadeaux), du moins d'après Zoroastre, qui était perse et non hébreux. Il est antérieur à celui d'Abraham. Et Zoroastre peina à réformer le Mazdéïsme perse de son vivant, surtout qu'il prêchait une religion ou les prêtres avaient peu d'importance, évidemment cela déplaisait. Comme le clergé traditionnel égyptien a vu d'un très mauvais oeil la réforme tentée par Akhenaton. Tout comme les familles sacerdotales ont vu d'un très mauvais oeil les critiques de Jésus, tout comme Socrate fut poussé au suicide par certaines élites qu'il fustigeait, tout comme le Bouddha fut l'objet de complots et calomnies de la part de certains brahmanes dont il dénonçait la corruption, tout comme Martin Luther fut excommunié pour avoir dénoncé la corruption de Rome. Toujours la même chose...

Spin Lun 19 Aoû - 11:57

Disciple Laïc a écrit:
Curieusement le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, interdit les sacrifices sanglant en son nom si mes souvenirs sont bons (on respecte toutes les formes de vie qui sont créés par Ahura Mazda parce qu'elles sont créés par Ahura Mazda, se sont des bienfaits, des cadeaux), du moins d'après Zoroastre, qui était perse et non hébreux. Il est antérieur à celui d'Abraham. Et Zoroastre peina à réformer le Mazdéïsme perse de son vivant, surtout qu'il prêchait une religion ou les prêtres avaient peu d'importance, évidemment cela déplaisait. Comme le clergé traditionnel égyptien a vu d'un très mauvais oeil la réforme tentée par Akhenaton. Tout comme les familles sacerdotales ont vu d'un très mauvais oeil les critiques de Jésus, tout comme Socrate fut poussé au suicide par certaines élites qu'il fustigeait, tout comme le Bouddha fut l'objet de complots et calomnies de la part de certains brahmanes dont il dénonçait la corruption, tout comme Martin Luther fut excommunié pour avoir dénoncé la corruption de Rome. Toujours la même chose...

Oui, enfin, ce n'est pas toujours si simple. Zoroastre, je ne sais pas, mais Socrate a été condamné pour des motifs politiques pas si injustifiés que ça (http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone), Akhenaton négligeait dramatiquement son travail de chef d'état.

Et donc, pour revenir au sujet, pas simple pour Abraham non plus. D'autant qu'il y a un mélange de plusieurs récits.

Invité Lun 19 Aoû - 12:15

Disons que j'ai grossis le traits pour pointer du doigt une tendance générale.

Même le personnage d'Abraham a ce que j'en ai compris est maintenant suspecté d'être une compilation de différents personnages, il y a des choses qui ne collent pas au niveau archéologique entre ce qui est dit d'Abraham dans la Bible et ce que l'on de la période. Alors si en plus on se soucie de ses fils...

La question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. Jusque dans les années 1980, les biblistes tels que Roland de Vaux défendaient l'historicité de l'époque patriarcale (en) même s'ils n’étaient pas d’accord sur l’époque précise, proposant des dates entre 2000 et 1300 avant notre ère. Ils se fondaient sur quatre arguments traditionnels infondés : « les histoires des Patriarches seraient le reflet des grandes migrations amorrites du début du deuxième millénaire ; les coutumes et les modes de vie des Patriarches s’expliqueraient dans le contexte socio-historique attesté par des documents de l’époque du Bronze moyen ou récent70 ; les noms divins et les concepts religieux de Gn 12-50 garderaient les traces d’une religion pré-yahwiste ; les noms des Patriarches sont attestés au deuxième millénaire ».

L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure depuis que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au xix^e siècle av. J.-C.). Abraham ne pouvait pas avoir de chameaux à cette époque car ils n'étaient pas domestiqués. Ces anachronismes et le fait qu'il n'y ait pas d’indications chronologiques dans les récits bibliques rend ainsi inadéquate l’idée d’une période patriarcale.

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les vii^e et v^e siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob et l'idée d'un personnage ayant vécu au deuxième millénaire est abandonnée par la plupart des chercheurs. La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique.

La Bible propose une lecture théologique de l'histoire, aussi est-il probable que l'auteur sacerdotal des récits d'Abraham ait donné une origine mésopotamienne au patriarche pour en faire un modèle pour le retour d'exil de la Golah (en) babylonienne, qu'il ait décrit sa transmigration en guise de reconstruction identitaire du passé juif et qu'un autre auteur biblique ait élaboré une rédaction universaliste dont le but théologique est de faire entendre la voix du « Patriarche de tous les hommes », visionnaire d'une humanité réconciliée. La légende abrahamique n'est donc pas purement hagiographique et mythique, elle a un caractère patriotique et universaliste, ce qui n'exclut pas la possibilité que cette figure légendaire et que les traditions abrahamiques gardent des « traces de mémoire » de constellations socio-historiques du deuxième et premier millénaire avant notre ère. La question de l'existence d'un personnage réel derrière ces légendes reste cependant sans réponse.

prisca* Ven 18 Oct - 9:48

Le problème que rencontre Abraham est que la foi qui le nourrit est sans effet autour de lui, car Melchisédeck s'est révélé à lui, c'est écrit dans la Bible et il faut remonter à la source pour comprendre dans quel état d'esprit est Abraham, car il a la foi en éveil grâce donc à Melchisédeck qui est décrit comme quelqu'un qui apparait soudainement, voici un verset de la Bible qui dit : 18 "Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était Sacrificateur du Dieu Très-Haut." donc Melchisédeck est Roi, apporte Pain et Vin et est Prêtre de Dieu. Ces indices doivent parler à certains d'entre nous. 19 Il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre ! 20 Béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout. C'est Dieu qui envoie Melchisédeck car bien évidemment si Abraham a eu la foi, il ne l'a pas eu tout seul, elle lui a été donnée par le Tout Puissant.

A partir de là Abraham part en quête de donner la foi aux autres, et il est désemparé devant l'amoncellement de perversité, de méchanceté et d'ignorance Les gens ne veulent pas l'écouter.

Et là nous comprenons donc par le verset 100 du Coran qu'Abraham demande à Dieu "un enfant" qui sera très pieux afin qu'avec son enfant, il puisse espérer en l'éduquant lui donner de sa piété et qu'il changera le monde avec son éducation.

Oui nous savons que le premier enfant qu'Abraham a c'est bien Ismaël puisque l'épouse d'Abraham, Sara, était très vieille mais comme elle connaissait les projets d'Abraham Sara a consenti qu'il prenne pour femme une égyptienne, servante, et c'est Agar avec qui Abraham a eu Ismaël.

Donc c'est vrai que dans le Coran si on suit la chronologie des faits, Abraham réclame un fils à Dieu, Sara est stérile, et c'est Agar qui lui donne cet enfant. (verset 101)

Ensuite le verset 102 dit qu'Abraham se voit en train d'immoler son fils, et tout porte à croire que c'est Ismaël dans la narration des faits.

Du verset 103 au verset 111 c'est la description des circonstances de l'immolation remplacée par le bélier.

Mais le verset 104 cause la surprise car Isaac est nommé et devant la foi d'Abraham Dieu l'exauce, et comble donc ses voeux en faisant d'Isaac le fils qui sera porteur de Justice Divine.

Donc à terme, nous savons qui sera le Fils porteur de Justice Divine, c'est Isaac puisqu'il est nommé.

Pour comprendre, il faut prendre la Bible qui dit que Sara eut la Grâce d'elle aussi avoir un fils, dans sa veillesse, et c'est Isaac qui est né après.

Puisque le Coran dit en clair que c'est Isaac qui comblera Abraham de ses voeux

Mais c'est vrai, les Musulmans ont raison de dire que c'est Ismaël qui a failli être immolé puisque nous lisons dans la Bible : 1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici! 2 Dieu dit : Prends ton fils, [feutre]ton unique, [/feutre]celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. Comme vous le lisez, c'est marqué "ton unique" donc Isaac n'était pas né, Ismaël était encore le seul fils d'Abraham.

Mais ces versets viennent à contredire puisqu'il est marqué : 9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia [feutre]son fils Isaac [/feutre], et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Donc faut il comprendre que Isaac est considéré comme le fils unique d'Abraham du fait qu'Ismaël est un fils né d'une liaison extra conjugale ?

Dans ce cas là c'est bien Isaac le fils qu'Abraham a pris pour être immolé Ismaël lui n'étant pas considéré comme "le fils unique d'Abraham" mais étant un fils né d'une femme qui n'était pas la sienne.

Le but est de comprendre qu'effectivement le Salut va venir d'Isaac puisqu'il est l'ancêtre de Jésus. donc les voeux d'Abraham sont exaucés puisque grâce à Jésus le monde va enfin pouvoir avoir la Foi.

Mais Ismaël est d'une importance capitale car il sera le fils qui amènera le Coran qui est lui celui qui dénoncera que la Foi a été étouffée par des gens d'un autre bord, qui ne sont ni Juifs ni Arabes, et ce sont les paiens qui domineront et créeront la division, puisque d'un seul dogme qui aurait dû suffire pour le Christianisme, du fait que le comportement en Chrétienté dès le départ est défectueux, l'échec le monde le ressent puisque le Christianisme selon Jésus n'a rien de commun avec le christianisme mené par Rome car déjà ils sont plutôt dans la noblesse, à la tete du pouvoir impérial, du temps de l'empire, et ensuite au fil du temps, ils seront toujours à la cour des grands, des rois, mais jamais trop près du peuple qu'ils malmènent, le peuple lui n'étant pas nourri car ils amalgament Christianisme et aristocratie, et par la révolution française, la tête des rois tombe, et le clergé assimilé aux rois lui aussi fera figure de gens aux mains pleines de la sueur et la misère des gens qui ont travaillé pour les nourrir mais lui en retour le clergé n'a pas nourri le peuple spirituellement ce qui bien sûr entraine des hordes de gens tels des animaux qui n'ont pas une once de spiritualité et c'est cela qui donne pérennité au mal, c'est laisser les hommes dans leur animalité mais jamais ils ne hissent en spiritualité.

Donc le Coran par Ismaël jette un pavé dans cette mare nauséabonde pour dire aux chrétiens "mais vous n'êtes pas tels que vous auriez dû être, des hommes sincères" et c'est bien Jésus qui le dit car Jésus s'est abaissé dans la pauvreté et le déshonneur pour que les gens prennent modèle sur lui, mais eux à l'inverse ont accumulé les richesses, les papes et les prêtres ont toujours eu beaucoup d'argent et de richesses, ils sont une honte aux yeux de Dieu et Dieu le fait savoir par le Coran. Hormis leur apparence, il y a surtout le concept trinitaire qui jette le trouble car le Coran le dénonce, et je dirais pour ma part, à juste titre car il y a bien une distinction faite entre Dieu, Jésus et le Saint Esprit, et c'est blasphématoire car au lieu de répandre l'unicité ce qui élève Jésus non pas au rang d'un demi dieu, mais au rang de Dieu à 100 %, les paiens auraient donné à la Bible ses lettres de noblesse.

Donc en résumé oui Isaac est celui qui est ancêtre de Jésus et malheureusement le mal a pris encore une fois le dessus comme au temps d'Abraham où Sodome et Gomorrhe étaient en pleine activité de perversité, et de nouveau, nous sommes dans un monde tel Sodome et Gomorrhe que Dieu encore une fois, comme au temps de Noé, comme au temps d'Abraham, viendra punir, car Sodome et Gomorrhe ont été brulés, et nous serons brulés aussi.

C'est la Bible qui le dit puisque tout se termine dans un bain de sang.

Moralité :
Ce sont les 2 fils d'Abraham qui sont salutaires.

Le mal vient des paiens.

Apocalypse 16:4
Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang.

Donc attendez vous d'un jour à l'autre à voir les prémices de la fin des Temps.

Les versets afin de les avoir sous les yeux.
100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

104. voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

indian Ven 18 Oct - 15:46

pas ou mais et.

indian Ven 18 Oct - 17:19

http://www.lemondedesreligions.fr/une/gerard-haddad-que-veut-on-une-guerre-sans-fin-avec-l-islam-11-10-2019-8293_115.php

prisca* Sam 19 Oct - 0:06

Pour trancher sur la question, ce n'est pas difficile, il suffit de lire les versets qui disent qui est pris par Abraham pour être immolé et la Bible dit que c'est Isaac.

Le Coran lui que c'est le "fils unique d'Abraham" donc bien évidemment, soyons logique, puisque Ismaël nait le premier, par Agar la servante d'Abraham, il est "fils unique" puisqu'Isaac n'est pas encore né.

Donc la Bible dit : Isaac
Le Coran dit : Ismaël.

Comme c'est ou l'un ou l'autre il faut réfléchir

Réfléchir en se disant que "fils unique d'Abraham" légitimement est : Isaac car Ismaël serait considéré comme un enfant illégitime puisque né d'une relation d'un soir avec la servante Agar qui a aussitôt été chassée par Sara.

Donc dans un couple, est ce que les enfants illégitimes sont considérés ? Non ils sont des enfants extra conjugaux, donc ils sont "des enfants d'une autre catégorie, des enfants en quelque sorte "secondaires" les enfants dont le couple officiel se targue d'afficher au regard de tous, est l'enfant né d'une union dans les règles.

Donc le Coran en disant "fils unique" parlerait d'Isaac lui aussi, classifiant Ismaël "d'enfant illégitime" donc il n'est pas retenu puisqu'il n'y qu'un seul des deux enfants qui doit donner naissance au porteur de la Lumière et nous savons tous que Jésus est descendant d'Isaac.

Si Dieu prédit qu'un enfant d'Abraham apportera le Salut aux hommes, bien évidemment, ce ne peut être que Jésus, car prenons Ismaël, quel descendant illustre aurait il eu ? Mohamed n'est pas descendant d'Ismaël.

Mais même s'il faut comprendre que, bien sûr, l'enfant que Dieu donne à Abraham pour être l'illustre ascendant de Jésus Sauveur du monde, Ismaël joue un rôle très important dans le Salut du monde aussi, puisque la branche arabique donnera naissance au Coran qui est le livre d'excellence qui vient à ratifier la Bible et qui vient à donner les informations nécessaires que l'humanité doit connaitre afin de la mettre en éveil (l'humanité) et qu'elle porte ses soupçons vers une catégorie de gens qui montrent des signes d'impiété et si ces gens sont montrés du doigt, c'est à juste titre, car si Dieu le dit, il faut le prendre pour dit, pour vrai.

Moi pour ma part vous connaissez mon opinion, et bien le Coran vient à me donner raison.

Mais pour autant, daech lui va payer cher à se faire justicier, car daech aurait dû déjà comprendre que la fin des Temps nous rattrape puisque le Coran le dit en clair, et que tuer de pauvres victimes innocentes n'arrangera rien, bien au contraire, cela ne fait qu’envenimer une situation qui est déjà déplorable, il ne faut pas en rajouter.

Mais si toutefois certains pensent que le Coran ne fait pas dans la dentelle et ils ont raison, et que les gens ne vont pas y réfléchir à plusieurs fois, ils prennent les versets comme des ordres de soumission, Dieu bien sûr le fait à escient, pour que tout se passe de cette façon, sinon comprenez bien que Dieu n'aurait pas émis des versets qui auraient engagé des hommes à se rendre tortionnaires, mais bien sûr que nous sommes face à la terreur, et que c'est tellement difficile à vivre, mais comme je l'ai dit dans un autre sujet, c'est un pavé dans la mare, et la résultante, et bien elle est là, tout le monde ouvre la Bible, pour la comprendre et pouvoir répondre par des versets sur la Parole de Jésus en mettant en avant tout l'amour que Dieu nous prodigue par Jésus, et que font ils bien évidemment ? Et bien ils se nourrissent et c'est ce qui compte, car je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure encore une fois, ce ne sera pas quelques victimes à déplorer, mais une humanité entière qui va mourir, Dieu le dit sans détour dans la Bible, et cela aussi, il faut le prendre pour dit, pour vrai, donc les corps ce ne sont pas eux qui sont importants, car c'est l'âme qui elle a tout à gagner plutôt qu'à perdre, durant la période que nous vivons où chacun connait comme un regain de la foi.

prisca* Sam 19 Oct - 14:12

A quoi correspond l'ordre de Dieu envers Abraham qui consiste à lui demander d'immoler son fils ?

Il consiste à nous montrer à nous que la FOI d'Abraham est sans limite.

Dieu connait Abraham à mille pour cent et sait de quoi est capable Abraham, d'aller jusqu'à porter le coup fatal à son fils, Dieu le sait BIEN SUR.

Abraham lui, si Dieu ne l'avait pas arrêté, aurait été jusqu'à tuer son fils car ABRAHAM se serait dit "je l'ai fait, c'est donc qu'il y a une raison valable pour que je puisse le faire car je fais confiance en DIEU à mille pour cents, par mon geste, il y a quelque chose qui va arriver, et je vais jusqu'au bout de mon geste".

LE MESSAGE c'est celui ci.

A la place de son fils DIEU donne un bélier à immoler, et le bélier APPARTIENT à DIEU.

Donc c'est un cadeau que DIEU fait à Abraham.

Ce cadeau doit être pour Abraham, un cadeau qu'Abraham recevra tous les ans, DIEU lui donne un animal tous les ans qui sert d'holocauste et qui servira à Abraham de témoignage de DIEU envers Abraham car Dieu montre à Abraham qu'un des animaux de Dieu est sacrifié pour qu'Abraham prenne ce cadeau en signe d'Amour de Dieu pour lui.

C'est ce que feront les Juifs jusqu'à la venue de Jésus DIEU sacrifie un de ses animaux, DIEU a de la peine pour ses animaux mais DIEU préfère que les hommes prennent les animaux au moins chaque année les hommes sauront à quel point DIEU les aime d'être comme Abraham, des gens à la foi forte qui ne reculent pas à faire des gestes qui leur couteraient, parce que DIEU l'ordonne, et ils ont confiance en Dieu.

Quand Jésus vient, DIEU donne SON FILS comme DIEU a donné à Abraham en CADEAU son animal pour qu'Abraham se dise que DIEU a fait martyr un animal pour que Abraham prenne ce cadeau de reconnaissance.

DONC DIEU a de la peine pour JESUS mais sacrifie JESUS pour que les hommes marchent DROIT grâce à la BIBLE dans laquelle ils liront qu'Abraham a reçu en cadeau un animal et en contrepartie, toute la considération de DIEU qui voit à quel point leur FOI EST FERME FORTE.

Donc Jésus joue le rôle de l'AGNEAU SACRIFIE "agneau" car Jésus est innocent comme le bélier est innocent, sacrifié afin que les hommes VIENNENT A LA FOI car ils ne sont pas comme Abraham les gens, mais ils doivent LE DEVENIR.

Jésus est sacrifié UNE FOIS car une fois suffit pour que DIEU montre aux hommes son attachement car le SANG DE JESUS est le plus pur qui soit dans l'Univers puisque JESUS est au dessus des ANGES "un être" qui est l'IMAGE DE DIEU lui même.

NOUS de notre côté, nous devons être à mille pour cent désireux d'écouter la BIBLE PAROLE DE DIEU pour nous apprendre tout ce que j'ai écrit car je l'ai appris en lisant la Bible sinon je l'ignorais.

Grâce à la BIBLE qui m'éduque je vais me donner à mille pour cent et DIEU m'a donné JESUS pour me montrer qu'à terme, j'ai mérité un si grand Amour de Dieu à mon égard car Dieu a sacrifié JESUS POUR MOI afin que sa Parole me parvienne.

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