Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

[Invité]

I/Merci pour vos compliments qui me touchent. Je me dis qu'à faire des efforts à ressembler à ce que je prétends être, à la lumière de votre réponse, je me dis que je ne m'en tire pas trop mal.

Je suis d'accord.

[Invité]

Puis-je me permettre d'introduire la question sous un autre angle? Penser qu'à l'inverse, les sages et mystiques de l'ancien temps attribuaient par ignorance (non pas par stupidité, mais il faut avouer qu'ils ne savaient pas tout ce que nous savons aujourd'hui) à cette puissance agissante et insaisissable que l'on nomme Dieu ce que beaucoup de personnes aujourd'hui - et pas seulement des athées - attribuent à la matière au gré des découvertes. Je dis cela sans volonté d'offenser que Dieu qui avait une part belle en des temps reculés se sent aujourd'hui de plus en plus à l'étroit dans la sphère de l'inconnu. Dieu qui agissait directement sur l'univers selon les croyances se voit transformé en "Dieu des lacunes", dont les derniers bastions se situent d'un coté dans les inconnues laissées par la science, de l'autre dans les questions métaphysiques du "commencement" de la "raison d'être" etc... qui sont les rares encore qui puissent être défendus puisqu'encore intouchés par la science (pour les premiers) et simplement inapprochables par cette dernière parce que se situant dans une sphère qui ne la concerne pas(pour les seconds).
Je n'évoque pas cette possibilité dans le but de vous contrarier. Il s'agit là de mon opinion. Je ne vous pense pas moins intelligent ou moins rationnel de penser les choses telles que vous les avez énoncées. Effectivement, un grand nombre d'athées pensent de la manière que vous avez cité. Cependant, comme je le disais dans un message antérieur, l'athéisme ne saurait se résumer à un seul courant, celui des matérialistes scientistes purs et durs qui méprisent l'idée de Dieu parce que l'idée que l'univers ait un sens leur est absurde. Moi-même, je pense que l'univers n'a pas de sens ni de raison d'être, mais loin de moi d'attribuer à la science plus que ce qu'elle peut avancer (il lui est déjà fait suffisamment de mal par les extrémistes de tous bords); mon opinion s'appuie sur ma conviction personnelle, rien de plus et je ne méprise pas ceux qui voient les choses autrement ni leur conviction.

C'est là où vous faites une grave erreur : les sages et mystiques de l'ancien-temps en savent bien plus que vous ne le pensez. Einstein disait : « la science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle ». Autrement dit, tel que je comprends la citation, et là où je vous rejoins, c'est que la religion sans le savoir n'est que "conformisme" aveugle : c'est ce qu'on appelle communément la "foi du charbonnier", autrement dit une foi héritée par tradition culturelle, qui n'est pas encore illuminée par la lumière du savoir ou de la science. Mais le "savoir mystique" des anciens est un savoir holistique, c'est-à-dire un savoir qui englobe l'ensemble des phénomènes dans une vision universaliste et transcendantale, et qui va donc bien au-delà de la simple idée de "machinerie causale créatrice", inhérente à la matière. C'est pourquoi la science sans le "savoir mystique" des anciens est un discours sur le monde qui devient rapidement boiteux et maladroit. Plutôt que de faire de longs discours, prenons une image pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Imaginons des savants en train d'étudier la croissance d'une plante. Toutes les démonstrations rationnelles de ces savants s’inscrivent dans une vision unifiée en termes de causalité et de ses niveaux d'action : il y a d'abord la collecte de l'énergie solaire (les photons) au niveau de la partie chlorophyllienne de la plante (feuille) puis sa conversion en énergie chimique par l’activité photosynthétique de la feuille. Si on posait la question à ces scientifiques : qu'est-ce qui permet la croissance de la plante ? Ils répondraient en premier lieu : l'eau, la lumière et les nutriments du sol. Mais si vous posiez la question à un sage religieux tel qu'il en existait jadis, il vous répondrait que tout est interconnecté, et donc que l'air, l'eau, la lumière et les nutriments du sol ne peuvent pas être, à eux seuls, l'origine ou le fondement de la croissance de la plante, car ces derniers ne sont que des réactifs aveugles et que deuxièmement, le concours de causes aveugles et nécessaires ne peut pas expliquer à lui seul la puissance d'évolution immanente à la plante (germination de la graine et croissance) ; car ce serait dans ce cas personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité qu'elles ne peuvent pas avoir. En résumé, on peut dire que la science parle de causalité matérielle et aveugle, mais le sage ou le religieux parle de causalité providentielle, c'est-à-dire de causalité qui est, par définition, elle-même ordonnée et déterminée par une transcendance. D'ailleurs, dans cette exemple de la germination et de la croissance végétale, on voit bien la nécessité de faire appel au concept de "programme" : les savants eux-mêmes ne parlent-ils pas de "programme génétique" ?
Si vous appliquez ce raisonnement à tout l'univers, vous serez contraint d'admettre que tout est interrelation et interaction d'une complexité vertigineuse ; et qu'en réalité, ce que nous appelons "hasard " ne fait que démontrer notre impuissance de vue. Vous l'aurez compris, je préfère de très loin l'option "intervention transcendantale" (c'est-à-dire : causalité ordonnée et déterminée par une transcendance) plutôt que "forces aveugles et nécessaires" qui serait à l'origine de cette complexité universelle vertigineuse, notamment par la diversité et la complexité des organismes. Car la dernière option revient à soutenir que le monde est ce qu'il est parce qu'il ne pouvait en être autrement (nécessitarisme), ce qui n'est rien de plus qu'une sorte de tautologie.
Pour parler de façon imagée, on pourrait dire que le sage est conscient de l'existence du soleil, tandis que les savants ne font que constater le reflet du soleil sur l'eau, mais continuent à nier l'existence du soleil ; et donc, de ce point de vue, on peut dire que les savants se situent uniquement au niveau du phénomène observable, et ne veulent pas regarder plus haut que cette horizon phénoménal.

Je n'aurai pas grand chose à dire sur ce passage, sinon que je ne partage pas l'idée du scientisme qui selon moi va trop loin dans ses assertions. Ma conception n'en est pourtant pas si loin au sens où je la formulerais ainsi ". La science est la seule source de connaissance à laquelle on peut se fier complètement. Le reste es libre d'interprétations personnelle, et s'il est complètement ou en partie composé de conceptions faisant intervenir des éléments mystiques, surnaturels ou paranormaux, ce n'est pas infamant, du simple moment qu'on sait reconnaitre qu'il sont lié à ce domaine de l'inconnu, du non-objectivable (temporaire ou définitif)."
En outre, je ne vous ai pas accusé d'être croyant par peur du vide, mais de ne laisser ni dans votre esprit (ce qui est votre droit, le mot accusation est alors à exclure) ni dans votre raisonnement lorsque vous écartez face à votre interlocuteur des possibilités non seulement qu'il envisage et laisse libre de penser, mais qui peuvent de surcroit être leur conviction. Je vous reprochais simplement de dire "L'athéisme n'explique pas X, mais X a forcément une explication (eh non, pas forcément aux yeux des autres), donc il faut voir les choses autrement.".
Je ne vous rejoins pas en revanche sur votre conception de la foi, ou tout du moins pas complètement. Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater (c'est valable pour la foi en Dieu comme pour la foi en l'absence de Dieu) que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne.
À un moment, l'affinité de notre esprit (sur plusieurs bases) avec telle ou telle possibilité nous poussent vers l'une ou l'autre; certains reconnaissent qu'ils font appel à ces biais (je pense en faire partie), d'autres de l'admettent pas et pensent que la logique et la raison seule leur a suffi à aboutir à leur conclusion (c'est bien ce mode de pensée que je combat, présent tant chez des athées que des religieux, et qui eux représentent pour moi quelque chose de grave).
Je suis d'accord avec votre dernière phrase, la pensée religieuse et le fait religieux ne peuvent se résumer en deux mots ou se caricaturer si facilement.

Certes, la science semble être l'outil le plus performant et le plus fiable. Mais l'ingéniosité de la nature dépasse de très loin les prétentions des scientifiques. Par exemple, la médecine par les plantes (phytothérapie) est aussi efficace que la médecine conventionnelle (traitement chimique), cette dernière n'étant rien d'autre qu'une pâle copie de l'ingéniosité des plantes pour assurer leur survie. La science imite parfois la nature, mais ne l'égale jamais (ou très rarement). Un robot humanoïde est très loin d'égaler la dextérité, la beauté et la souplesse du corps humain. Songez à votre main. Pensez-vous vraiment qu'une main-robot pourrait remplacer la dextérité et le génie naturel de votre main ? Songez aux personnes en fauteuil roulant depuis leur enfance ; est-ce que la science pourrait leur rendre ce que la nature ne leur a pas donné, afin qu'ils puissent gambader comme les gens "normaux" ? Comment expliquer cette ingéniosité du vivant par le seul recours aux forces aveugles et inconscientes ?
Vous avez écrit :
« Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne. »
Le deuxième point ici, c'est que le "biais interprétatif" que vous indiquez, n'est rien d'autre qu'une erreur de jugement qui est commune chez les athéistes, et dont le sous-bassement idéologique repose justement sur la croyance en la non-existence d'une transcendance, alors que l'univers dans son entier stupéfie la raison humaine, et continue de plonger dans le silence bon nombre de scientifiques qui s'acharnent continuellement à en percer les énigmes, avec grand peine et balbutiement. Mais hélas, le scientisme contemporain est à l'exact opposé de l'humilité du « savant », au sens noble du terme. Voici ce que disait Einstein, dans son livre "comment je vois le monde" :
« La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature où se dévoilent une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle, toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent révéler que leur néant dérisoire. »
Personnellement, je trouve cette citation assez intéressante, car il est question ici du dévoilement d'une « intelligence supérieure » devant l'harmonie des lois de la nature. Mais bon, il y en aura toujours quelques-un pour nier la pensée de cet homme ; mais l'idée ici, c'est que l'ultime étape à laquelle la raison parvient, c'est justement l'affirmation de l'existence d'une transcendance, d’où l'emploi du terme "supérieure" dans la citation que j'ai reprise.

C'est effectivement ce que je pense de la conscience réflexive. Cependant, je n'ai pas prétendu que ma pensée était forcément le reflet de la réalité. Ce que je vous reproche, ce n'est pas de penser l'inverse, mais bien de me reprocher de penser cela, et de décréter si vite que "d'un point de vue strictement logique, ça ne tient pas". La logique ne tranche ni en ma faveur, ni en la votre, là est la nuance. Il y a une distinction entre le fait que je n'ai pas le coup de tampon de la science pour affirmer ce que je pense, et le fait que la science a démontré le contraire de ce que je pense.
Le premier point est vrai, mais pour démontrer le second, il va vous falloir faire plus qu'affirmer que ça ne tient pas. C'est là que je vous reprochais de "balayer trop vite d'un revers de la main" les possibilités qui ne sont pas en accord avec vos propres conclusions. Il ne tient qu'à vous de me démontrer que ma pensée est fausse, mais en aucun cas de le décréter si vite. Et les lois d'organisation de la matière ne suffisent pas à dire que la pensée n'en est pas une simple conséquence comme toutes les autres. Elles ne permettent pas non plus qu'elle l'est (pour ne pas me voir reprocher de le penser). C'est là que je fais appel à mes biais et vous des vôtres. Je l’admets, l'admettez-vous?
Je rejoindrais donc votre deuxième option (sans surprise pour vous, je pense) et je m'empresse de remettre les pendules concernant le hasard. Trop souvent perçu comme une espèce d'entité bizarre qui intervient quand la causalité ne pourrait le faire, il n'est en réalité que l'inconnue qui se situe dans les mécanismes de cette même causalité. On dit qu'un évènement arrive par hasard quand il arrive de façon logique mais qu'on n'arrive pas à en expliquer la cause ou que cette dernière est assez complexe pour décréter l’évènement imprévisible (sauf pour un éventuel œil omniscient, qui connaitrait toutes les lois de l'univers et serait en mesure de tout observer à la fois, avec une capacité de calcul si colossale que rien que d'y penser, j'en ai mal au crâne, sans rire).
Ainsi le hasard n'est pas extérieur au déterminisme, le déterminisme suppose le hasard. Ainsi vos deux mini-alternatives pour moi n'en sont pas (Il faudrait que je lise le livre que vous mentionnez pour pouvoir l'affirmer avec certitude). J'ai aimé la fin de votre explication, elle résume exactement ce que vous pensez et ce que je m'efforçais d'expliquer auparavant. Vous ne trouvez pas compatibles l'existence d'une machinerie causale créatrice de la vie et de l'intelligence sans qu'une entité transcendante et intelligente y soit à l'origine et l'ait mise au point avec le dessein d'y créer la vie et l'intelligence. Vous ne pensez pas qu'elles puissent être le résultat d'"accidents" et qu'elles se résument à des lois dépourvues de but. Je ne vous le reproche pas.
Cependant non seulement, je trouve cela possible, mais c'est cette possibilité en laquelle je crois (tout en ne trouvant pas celle que vous évoquez inenvisageable non plus).
Je ne pense pas en revanche qu'il y ait forcément blocage. On peut en discuter ensemble et comprendre le point de vue de l'autre sans le trouver forcément illogique, malhonnête ou paresseux. Je ne vous reproche pas vos convictions, seulement le cheminement qui vous mène à certaines de vos conclusions.
En ce qui concerne Jean Staune, je ne m'y suis pas encore penché assez en profondeur pour savoir exactement ce qu'il dit sur le modèle darwinien ou néo-darwinien de l'évolution. Ainsi ne puis-je encore admettre qu'il ait encore réfuté quoi que ce soit en attendant de l'avoir réellement lu, et ainsi ne puis-je encore me fier à votre conclusion comme quoi cette position n'est plus tenable. Je pense que vous me comprendrez.

Je ne suis pas d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras : la logique, appuyée sur les faits, est un outil très efficace quand elle est utilisée de façon adéquate, c'est-à-dire de façon neutre, ouverte et objective. Mais hélas, il y a une chose qui vient perturber et désorienter la "raison cartésienne", ce sont justement les options idéologiques de chacun, qui donnent une coloration particulière à tel ou tel vision du monde, et cela, au détriment du bon sens le plus élémentaire.
- Pour l'athée, qui croit en la non-existence d'une transcendance, la complexité du monde tient à un ensemble de lois nécessaires et immuables, aveugles en elles-mêmes, mais qui sont à l'origine de prouesses qui littéralement nous sidèrent (vie, conscience réflexive etc.). De ce point de vue, l'univers est une gigantesque machine, un immense système, qui est inconscient en lui-même, mais qui, paradoxalement, est générateur de vie et d'êtres intelligents (conscience réflexive).
- Mais pour quelqu'un de plus sensible spirituellement parlant, la vertigineuse complexité de l'univers et l'intelligence de l'être humain renvoient nécessairement à une transcendance ordonnatrice et créatrice, agissant par le biais de "Lois", c'est-à-dire qui détermine ces lois (voir un peu plus bas).
Je précise que j'emploie toujours les termes "créateur", "créer" dans leur sens propre, à savoir : faire advenir quelque chose de neuf, qui n'existait pas.
J'aimerais maintenant vous poser une question simple : que répondriez-vous au croyant s'il venait vous demander : Qui a créé l'homme ?
- Si vous répondez : « l'univers », vous ne faites qu'attribuer une action créatrice à ce qui est dépourvu de conscience (l'univers, en l’occurrence).
- Si vous répondez : « les lois de la Nature ont créé l'homme », vous ne faites que personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité créatrice dont la raison humaine peine à imaginer.
Donc, que répondez-vous à ce type de critiques ? N'est-ce pas là une vision simpliste et anthropomorphe de l'univers, qui est assimilé à une machine agissant de manière répétitive, tel un « Automate Créateur », dans cette vision déterministe-scientiste de l'univers ? Ne voyez-vous pas la nécessité de conclure à l'existence d'une transcendance qui déterminent ces lois, plutôt que de vous enfermer dans le dogme d'un univers mécaniste, fonctionnant comme une machine autonome, et fondé sur un gigantesque système de lois ? Comment est-ce possible que des "forces de la nature", aveugles et inconscientes en elles-mêmes, aboutissent à des résultats aussi merveilleux, aussi perfectionnés et majestueux qui se déploient sous nos yeux, sans l'intervention d'une transcendance qui déterminent ces lois ? En quoi l'Automate Créateur (selon le déterminisme scientiste) est-il rationnellement plus satisfaisant que l'existence d'une Puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois (c'est-à-dire d'une transcendance qui les déterminent) ? La dernière option n'est-elle pas plus raisonnable ? Une machine ne suppose t-elle pas un esprit qui la conçoit et la détermine ?
Laquelle des deux propositions paraît la plus conforme au "bon sens" : (1) L'Automate Créateur ? Ou bien : (2) la Transcendance créatrice, ordonnatrice de lois, et omnisciente ? Que choisissez-vous ? Je crains fort que ce soit l'Automate Créateur qui gagne votre adhésion.
Quant au paléontologue Jean Staune, je vous conseille vivement de prendre connaissance de ses travaux, car selon lui, nous vivons en ce moment dans une ère de changement de paradigme absolument radical dans le domaine des sciences du vivant, qui est comparable au changement de paradigme en physique avec la théorie de la relativité générale d'Einstein (sisi, c'est très sérieux !).

Le fait que je ressente du vertige viens effectivement d'un sentiment de petitesse vis-à-vis de l'univers, de solitude on peut le dire, pas devant le fait d'être un accident, mais devant le constat (personnel) que j'évolue dans un espace qui ne semble pas avoir été créé pour moi, qui ne semble pas s'intéresser à moi, qui me traite avec le même égard qu'un vulgaire caillou et qui pourrait mettre fin à mon existence en le remarquant autant qu'un rouleau-compresseur sans pilote roulerait sur une fourmilière, et que quand ce sera fait, il ne restera rien de moi, il ne restera plus trace de ce que je suis et plus personne pour s'en souvenir.
Le reste de ce que vous dites dans ce paragraphe est très intéressant, je respecte tout à fait cette opinion. Je retrouve d'ailleurs cet argument de l'idée d'éternité avec les Témoins de Jéhovah avec qui je fais l'étude. L'un d'entre eux me disait mot pour mot que comme nous naissons avec l'idée d'éternité, la volonté de vivre éternellement et l'appréhension de la vieillesse et de la mort, c'était un signe que notre mortalité était une chose qui n'était pas naturelle. Si des gens ont montré leur mépris pour cette possibilité, alors ils ont fait preuve d'un rejet trop hâtif en érigeant leur vision des choses en principe péremptoire, une attitude que je condamne. Je ne vous reproche pas cette petite parenthèse, ça ne me semblait pas hors de propos.
J'aime bien ce que dit Jacques Monod ici, j'ai également une très grande affinité avec ses cheminements intellectuels.
Enfin, je ne rejette pas les "pensées du cœur" qui sont ce que j'ai appelé plus tôt peut-être de façon abrupte, ces biais par lesquels nous poursuivons une réflexion à laquelle la raison seule n'a pas de réponse définitive. Ce sont ces dernières qui font de moi un athée et vous un croyant.

Là non plus je ne suis pas d'accord.
La sagesse soufie affirme que l'Homme est un microcosme au sein de ce macrocosme qu'est l'Univers. L'Univers est l'Arbre. L'Homme est son fruit, c'est-à-dire le résultat de l'évolution de l'univers ; et comme le fruit porte la graine et que la graine contient l'arbre entier, on peut dire que l'homme porte en lui-même ce macrocosme qu'est l'univers. Et c'est ce qui semble avoir échappé à Einstein, puisqu'il disait : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. » La question que je vous pose alors, c'est : la minuscule graine est-elle moins importante que l'arbre, simplement du fait de sa taille ? Ça n'a tout simplement aucun sens de dire cela. Dans le même genre d'idée, l'étude des atomes (physique atomique) est-elle moins importante que celle des astres (astronomie) ? L'étude des bactéries (microbiologie) est-elle moins importante que celle des animaux (zoologie et physiologie-animale) ? Bien sûr que non, me répondrez-vous. Et pourtant, la disproportion de taille est vertigineuse ! Et on sait que les bactéries jouent un rôle fondamental dans les écosystèmes (décomposition de la matière organique). L'univers est, en réalité, une cascade d'interactions perpétuelles à différentes échelles. C'est pourquoi je trouve votre argument (relativement à l'échelle de l'Homme par rapport à l'univers) bien faible. Mais la finalité de l'Homme, ésotériquement parlant, c'est justement de prendre conscience de cette transcendance, de le connaître à travers le phénomène de la Révélation, et de se préparer ainsi à une vie d'éternité. Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de si insurmontable à admettre.

Certains théologiens et certains philosophes oui, d'autres non. Tous ne conçoivent pas l'univers comme une horloge et lui attribue une fonction comme l'horloge en a une. Une machine qui a un but est créée avec dessein, mais tout ce qui possède les caractéristiques d'une machine (l'organisation, mécanique et mécanisme interne...) n'est pas automatiquement l’œuvre d'un processus créatif intelligent pour tous. L'idée est séduisante mais pas systématique.
Je respecte la pensée de Claude Bernard, mais sans la partager. Je ne vois pas de dessein dans la vie ou dans son évolution. Pour moi, ces caractères font également partie de ce qu'il a appelé ses "propriétés physico-chimiques".

Et pourtant, le déterminisme scientifique est un mode de pensée qui s'apparente grandement au "mécanicisme". Par conséquent, votre objection ne tient pas, car comme je le suggérais un peu plus haut, les savants décrivent l'univers comme s'ils avaient affaire à une machine, un automate. D’où les expressions typiques, telles que : mécanisme de l'évolution, mécanisme de la photosynthèse, mécanisme de la formation des étoiles etc.
Par conséquent, que vous l'admettiez ou non, les scientistes, les matérialistes ou les athées regardent l'univers comme un gigantesque Automate Créateur, comme un système purement mécaniste et déterministe, et qui, pourtant, est à l'origine d'êtres libres et pensants : l'Homme. Vous l'aurez compris, c'est une vision du monde que je ne partage pas. Cela dit, je ne rejette évidemment pas la science. Mais ce que j'exclue de manière catégorique, ce sont simplement les implications pseudo-philosophiques ou pseudo-logiques de ces données scientifiques.

Vous repartez avec hâte vers un raisonnement qui exclut sous la bannière du bon sens, ce qui n'est en réalité que le reflet de votre croyance. Que votre esprit ne se retrouve pas dans les conclusions que l'athéisme présuppose, je vous le concède. Que vous vous fassiez le porte-parole du bon-sens en érigeant votre mode de pensée comme celui que le bon-sens approuve (déclarant alors que le bon-sens exclut l'athéisme) je vous le conteste, et il vous revient de le démontrer avant même de le prétendre.Tout débat suppose que les participant soient d'accord sur les prémices avant d'amorcer des réflexions ultérieurs. Fondamentalement, c'est ce que vous essayez de dire, je l'ai bien compris. Mais ce que fondamentalement, ce que j'essaie de dire, c'est que vous appelez bon-sens dans un certain nombre de cas ce que d'autres ne percevront que comme votre opinion et ne pourront alors être d'accord avec vous avant que vous n'ayez argumenté cette pensée ou que vous ayez concédé le terrain sur ce point et passé à un autre.
Pour ajouter les liens logiques que vous avez omis en donnant votre définition de l'athéisme (pas on mais je), c'est "Je vois la vie dans un univers régi selon des lois. J'observe que les lois qui régulent la vie sont liées à celles de l'univers. Il me parait naturel de penser que les lois de l'univers seules suffisent à expliquer l'apparition de la vie et je ne vois pas de raison de faire appel à un agent inconnu".
Je ne suis pas scientiste, ma pensée contrairement à la leur est "Seul ce qui est scientifiquement explorable est fiable". Cela ne présuppose pas contrairement à la définition du scientisme que le reste est faux mais que le reste est sujet à l'interprétation personnelle.

Il ne s'agit pas ici d'émettre des avis selon notre foi ou nos croyances respectives, au gré de notre sensibilité et de notre perception du monde. Il s'agit de réfléchir aux données scientifiques, de raisonner sur le réel, et de déployer toutes les implications que ces donnés scientifiques peuvent avoir en termes de vision du monde, mais sur une base strictement logique et rationnel (c'est-à-dire : philosophique). Car contrairement à une idée répandue chez les scientistes, la philosophie n'a rien à voir avec le "sophisme" : c'est un outil logique qui permet de distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides. La philosophie, ce n'est pas de la "littérature" ; c'est exercer la logique. Mais qu'il y ait de fausses doctrines philosophiques ne change rien à l'outil philosophique en lui-même, mais c'est juste que les prémisses sont fausses. L'empirisme, par exemple, est une discipline philosophique qui étudie les phénomènes observables ou mesurables (domaine expérimental). Mais cette dichotomie philosophie/science n'existe que dans l'esprit des scientistes, qui érigent la science en religion, comme si elle avait réponse à tout, au mépris de toutes les autres disciplines, comme la psychologie, qui est certes une discipline scientifique (neuropsychologie, psychologie cognitive etc.), mais qui est avant tout une science des faits psychiques (énergétique psychique, libido etc.), c'est-à-dire une "science de l'âme", tout comme il existe une science de la matière qui étudie les objets matériels.

[LVS]

C'est là où vous faites une grave erreur : les sages et mystiques de l'ancien-temps en savent bien plus que vous ne le pensez. Einstein disait : « la science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle ». Autrement dit, tel que je comprends la citation, et là où je vous rejoins, c'est que la religion sans le savoir n'est que "conformisme" aveugle : c'est ce qu'on appelle communément la "foi du charbonnier", autrement dit une foi héritée par tradition culturelle, qui n'est pas encore illuminée par la lumière du savoir ou de la science. Mais le "savoir mystique" des anciens est un savoir holistique, c'est-à-dire un savoir qui englobe l'ensemble des phénomènes dans une vision universaliste et transcendantale, et qui va donc bien au-delà de la simple idée de "machinerie causale créatrice", inhérente à la matière. C'est pourquoi la science sans le "savoir mystique" des anciens est un discours sur le monde qui devient rapidement boiteux et maladroit. Plutôt que de faire de longs discours, prenons une image pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Imaginons des savants en train d'étudier la croissance d'une plante. Toutes les démonstrations rationnelles de ces savants s’inscrivent dans une vision unifiée en termes de causalité et de ses niveaux d'action : il y a d'abord la collecte de l'énergie solaire (les photons) au niveau de la partie chlorophyllienne de la plante (feuille) puis sa conversion en énergie chimique par l’activité photosynthétique de la feuille. Si on posait la question à ces scientifiques : qu'est-ce qui permet la croissance de la plante ? Ils répondraient en premier lieu : l'eau, la lumière et les nutriments du sol. Mais si vous posiez la question à un sage religieux tel qu'il en existait jadis, il vous répondrait que tout est interconnecté, et donc que l'air, l'eau, la lumière et les nutriments du sol ne peuvent pas être, à eux seuls, l'origine ou le fondement de la croissance de la plante, car ces derniers ne sont que des réactifs aveugles et que deuxièmement, le concours de causes aveugles et nécessaires ne peut pas expliquer à lui seul la puissance d'évolution immanente à la plante (germination de la graine et croissance) ; car ce serait dans ce cas personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité qu'elles ne peuvent pas avoir. En résumé, on peut dire que la science parle de causalité matérielle et aveugle, mais le sage ou le religieux parle de causalité providentielle, c'est-à-dire de causalité qui est, par définition, elle-même ordonnée et déterminée par une transcendance. D'ailleurs, dans cette exemple de la germination et de la croissance végétale, on voit bien la nécessité de faire appel au concept de "programme" : les savants eux-mêmes ne parlent-ils pas de "programme génétique" ?
Si vous appliquez ce raisonnement à tout l'univers, vous serez contraint d'admettre que tout est interrelation et interaction d'une complexité vertigineuse ; et qu'en réalité, ce que nous appelons "hasard " ne fait que démontrer notre impuissance de vue. Vous l'aurez compris, je préfère de très loin l'option "intervention transcendantale" (c'est-à-dire : causalité ordonnée et déterminée par une transcendance) plutôt que "forces aveugles et nécessaires" qui serait à l'origine de cette complexité universelle vertigineuse, notamment par la diversité et la complexité des organismes. Car la dernière option revient à soutenir que le monde est ce qu'il est parce qu'il ne pouvait en être autrement (nécessitarisme), ce qui n'est rien de plus qu'une sorte de tautologie.
Pour parler de façon imagée, on pourrait dire que le sage est conscient de l'existence du soleil, tandis que les savants ne font que constater le reflet du soleil sur l'eau, mais continuent à nier l'existence du soleil ; et donc, de ce point de vue, on peut dire que les savants se situent uniquement au niveau du phénomène observable, et ne veulent pas regarder plus haut que cette horizon phénoménal.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai aps dit, à savoir que ces anciens sages et autres ne connaissaient rien à rien. Mais vous ne pouvez pas ne pas reconnaitre qu'on a longtemps attribué de façon directe à Dieu des phénomènes dont nous comprenons maintenant que la nature, dictée par des lois, suffit à les expliquer (repoussant Dieu vers son bastion imprenable "Qui a créé ces lois?"). Ensuite, je ne peux vous rejoindre dans ce que vous attribuez aux anciens un universalisme dans la pensée qui sous-entends qu'ils auraient compris des choses alors que si je me reporte à ce que l'on disait plus tôt, ils font ce prolongement de la réflexion vers le cœur afin d'obtenir des conclusions, conclusions dont la fiabilité est douteuse bien que la réflexion soit intéressante. C'est pour cela que dans bien des cas, on est d'accord avec un tel et pas avec un autre, ou même que l'on rejoint quelqu'un dans sa vision de la vie mais pas sur tous les points. J'aime bien votre image de la foi du charbonnier", expression qui m'aurait bien servi dans le passé. Cependant, n'allez pas attribuer à la foi et aux anciens, le même crédit que vous accorderiez à la science et aux scientifiques. Les réflexions métaphysiques, loin d'être inintéressantes, ne doivent surtout pas se voir attribuer ce qu'elles n'ont pas le pouvoir d'attribuer. Le discours scientifique dépourvu de cette sagesse (appelons la sagesse, ce n'est pas de la connaissance à proprement parler) n'est pas pour autant boiteux. Il est simplement incomplet, il ne prétend pas sus substituer à ce domaine du cœur pour répondre à des questions situées hors de son champ de réflexion.
Votre exemple m'a perdu. Vous émettez un tel caractère péremptoire sur ce que les scientifiques disent et sur ce que les sages disent qu'il m'est difficile de vous suivre. Cependant, si je crois comprendre, les sages attribuent un sens profond à ce que les scientifiques décrivent de façon purement mécanique. Eh bien laissez-moi vous dire, que c'est à ce moment là que la réflexion intellectuelle laisse place à la réflexion du cœur et, si vous pouvez si vous le voulez donner du crédit à ce que ces sages disent, il vous faut tout de même admettre que l'on sort du domaine de la logique, du falsifiable (pour parler du critère de falsifiabilité de Popper), pour entrer dans les considérations mystiques dont le seul poids serait une sorte de consensus qu'auraient les savants entre eux. Ce qui me fait d'ailleurs penser à la question que j'ai eu un jour en contrôle de philosophie "L'unanimité est-elle un critère de vérité", ce à quoi je dirais aujourd’hui oui mais où j'ai dit non à l'époque, avec aujourd'hui le bémol, c'est que si c'est un critère de vérité, ce n'est pas pour autant un critère de description de la réalité. Ainsi, si vous parlez de programme déterminez transcendance, sachez (je ne vous dis pas que vous avez tord) que vous entrez dans la considération philosophique, que je vous reproche de mettre sur un pied d'égalité soit d'importance, soit de fiabilité avec la science. Oui les savants parlent peut-être de programme génétique, mais cela n'est pas suffisant pour parler de transcendance ou de programmateur.
J'ai compris quel modèle de vision du monde et de son explication profonde vous préférez. Aussi, je trouve que vous vous répétez dans la mesure où je n'ai en aucun cas nié la tautologie de ma réflexion, je vous l'ai même concédez, tout en vous rétorquant qu'un raisonnement tautologique n'en est pas pour autant faux. Tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de ne rien démontrer, ou encore de ne pas aller plus loin dans la réflexion. Je ne vous reproche pas d'aller plus loin dans la réflexion tandis que moi, je me contente de cette dernière. Vous ne pouvez envisager l'absence de transcendance, l'absence de sens de l'univers , je le peux et c'est même ainsi que je pense (je n'envisage pas le contraire pour autant). Et c'est parce que vous ne l'envisagez pas que vous ne concédez pas à vos interlocuteurs de le faire et que vous voulez, quitte à sortir du champ de la logique pour entrer dans celle du cœur, les en faire sortir sans comprendre que comme nous entrons dans ce domaine du cœur, il n'y a pas de démonstration possible. Chacun se fait sa propre idée en fonction de son affinité avec telle ou telle manière de voir le monde.
Ce que vous appelez "plus haut" en comparant savants et scientifique est révélateur de ce que je disais plus tôt. Au passage, l'exemple du soleil est une bonne métaphore pour exprimer votre pensée, mais elle sous-entend que les scientifiques ne voient pas quelque chose d'évident. Ce qui est faux, ils se refusent simplement de voir au delà de ce dont on peut être sûr. Le reste est sujet à l'interprétation libre, à l'imaginaire individuel ou collectif. C'est une démarche louable, mais pas rationnelle. Vous pensez qu'il faut admettre l'existence de cette transcendance comme une évidence je vous rétorque que vous faites appel à des critères, à des arguments qui ne coulent pas de source, qu'il y ait consensus général ou pas sur la question. Ça manque de rigueur, c'est pourquoi je pense d'ailleurs qu'on ne peut parler de démonstration. Vous voulez que je voie le monde de la même manière que vous. J'envisage votre possibilité, mais elle ne me parle pas.

Certes, la science semble être l'outil le plus performant et le plus fiable. Mais l'ingéniosité de la nature dépasse de très loin les prétentions des scientifiques. Par exemple, la médecine par les plantes (phytothérapie) est aussi efficace que la médecine conventionnelle (traitement chimique), cette dernière n'étant rien d'autre qu'une pâle copie de l'ingéniosité des plantes pour assurer leur survie. La science imite parfois la nature, mais ne l'égale jamais (ou très rarement). Un robot humanoïde est très loin d'égaler la dextérité, la beauté et la souplesse du corps humain. Songez à votre main. Pensez-vous vraiment qu'une main-robot pourrait remplacer la dextérité et le génie naturel de votre main ? Songez aux personnes en fauteuil roulant depuis leur enfance ; est-ce que la science pourrait leur rendre ce que la nature ne leur a pas donné, afin qu'ils puissent gambader comme les gens "normaux" ? Comment expliquer cette ingéniosité du vivant par le seul recours aux forces aveugles et inconscientes ?
Vous avez écrit :
« Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne. »
Le deuxième point ici, c'est que le "biais interprétatif" que vous indiquez, n'est rien d'autre qu'une erreur de jugement qui est commune chez les athéistes, et dont le sous-bassement idéologique repose justement sur la croyance en la non-existence d'une transcendance, alors que l'univers dans son entier stupéfie la raison humaine, et continue de plonger dans le silence bon nombre de scientifiques qui s'acharnent continuellement à en percer les énigmes, avec grand peine et balbutiement. Mais hélas, le scientisme contemporain est à l'exact opposé de l'humilité du « savant », au sens noble du terme. Voici ce que disait Einstein, dans son livre "comment je vois le monde" :
« La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature ou se dévoilent une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle, toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent révéler que leur néant dérisoire. »
Personnellement, je trouve cette citation assez intéressante, car il est question ici du dévoilement d'une « intelligence supérieure » devant l'harmonie des lois de la nature. Mais bon, il y en aura toujours quelques-un pour nier la pensée de cet homme ; mais l'idée ici, c'est que l'ultime étape à laquelle la raison parvient, c'est justement l'affirmation de l'existence d'une transcendance, d’où l'emploi du terme "supérieure" dans la citation que j'ai reprise.

Ici, ça commence mal. Vous attribuez déjà aux scientifiques une prétention qu'ils n'ont pas. Ce que ces derniers pensent de cette "ingéniosité" leur appartient, mais ils se gardent de porter ce prolongement de réflexion comme fiable. Votre argument de la plante et de la chimie sous-entend que la chimie est faite telle que cela permet l'existence et la survie d'une plante. Vous êtes à nouveau dans l'interprétation abusive. Vous pouvez en déduire personnellement ce que vous voulez, mais pas forcer les autres à penser ainsi. De mon point de vue, il y a la chimie, et la plante n'est pas meilleure que la chimie, elle en est issue; d'ailleurs le fait que la phytothérapie et la médecine chimique soient comparés me parait absurde, leurs avantages et inconvénients respectifs nous mènent à nous penchez vers l'une ou l'autre selon le contexte.
Votre argument sur ce que produit la nature et les ersatz (car c'est bien de cela qu'il s'agit quand vous en parlez n'est-ce pas?) me rappelle justement les articles que je vois dans les revues des Témoins de Jéhovah qui disent "hasard ou création" en prenant à chaque fois un exemple de quelque chose de remarquable et spécifique dans la nature, de dire que même en nous inspirant d'elle, nous ne parvenons à l'égaler, nous n'y parvenons pas, et de poser la question au lecteur à savoir si ces mécanismes ont été conçus ou sont le fruit du hasard.
Ma réponse est que le fait que la nature produisent des choses plus efficaces que la main de l'homme dans un (très) grand nombre de domaines soulèvent en moi la question de la conception, me permet de l'envisager, mais ne suffisent pas à m'y faire adhérer. Libre à vous de penser que cette supériorité dans l'élaboration (je parlais plus tôt de sophistication) en est une manifestation, un témoignage plus proche d'une preuve que d'un signe.
Vous persistez sur cette stupéfaction de l'homme face à l'univers comme si c'était un argument frappant en faveur de l'hypothèse de la transcendance. Je vous ai dit, c'est un argument, mais il ne suffit pas. Mon biais interprétatif n'est pas une erreur, vous basez la suite de votre raisonnement sur une réflexion qui n'a rien de rationnel (elle n'est pas stupide, mais elle ne coule pas de source contrairement à ce que vous pensez). Et encore une fois, je ne suis pas scientiste et tous les athées ne sont pas scientistes.
Je pense aussi que vous mésinterpretez (pas complètement) les propos d'Einstein. Je vous reporte pour commencer sur le titre du livre qui indique que même Einstein savait qu'il entre là dans une sphère que couvrent l'idéal, la propension personnelle, et non la raison (au sens rationnel, et non au sens raisonnable), il parle de ce qu'il pense, de ce en quoi il croit et l'indique avant toute chose. Ensuite, ce dernier parle de ce à quoi aboutit sa réflexion (personnelle encore une fois) et celle des savants qui poussent la question. Sa conclusion est juste. Ma philosophie aboutit à un vide potentiellement déprimant. Mais si ce vide en effraie certains, ce n'est pas pour autant que personne ne peut s'en satisfaire.
La suite de vos propos est selon moi grave parce qu'à nouveau, vous avez saisi la bannière de la raison à laquelle vous ne pouvez prétendre puisque ce n'est pas la raison qui permet d'aboutir aux conclusions qui vous plaisent, mais bel et bien la propension personnelle. Le fait même que vous parler de "nier" comme pour dire qu'Einstein a forcément raison est selon moi une marque de mépris à l'égard des pensées qui affichent un désaccord avec la conclusion d'Einstein. Je ne souhaite pas que notre conversation prenne une telle tournure, ainsi vous invité-je à la prudence et à plus de modestie. La citation est intéressante, sa conclusion l'est aussi. Mais elle n'est pas un argument d'autorité. Einstein le savait. Je vous demande de le comprendre.

Je ne suis pas d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras : la logique, appuyée sur les faits, est un outil très efficace quand elle est utilisée de façon adéquate, c'est-à-dire de façon neutre, ouverte et objective. Mais hélas, il y a une chose qui vient perturber et désorienter la "raison cartésienne", ce sont justement les options idéologiques de chacun, qui donnent une coloration particulière à tel ou tel vision du monde, et cela, au détriment du bon sens le plus élémentaire.
- Pour l'athée, qui croit en la non-existence d'une transcendance, la complexité du monde tient à un ensemble de lois nécessaires et immuables, aveugles en elles-mêmes, mais qui sont à l'origine de prouesses qui littéralement nous sidèrent (vie, conscience réflexive etc.). De ce point de vue, l'univers est une gigantesque machine, un immense système, qui est inconscient en lui-même, mais qui, paradoxalement, est générateur de vie et d'êtres intelligents (conscience réflexive).
- Mais pour quelqu'un de plus sensible spirituellement parlant, la vertigineuse complexité de l'univers et l'intelligence de l'être humain renvoient nécessairement à une transcendance ordonnatrice et créatrice, agissant par le biais de "Lois" (voir un peu plus bas).
Je précise que j'emploie toujours les termes "créateur", "créer" dans leur sens propre, à savoir : faire advenir quelque chose de neuf, qui n'existait pas.
J'aimerais maintenant vous poser une question simple : que répondriez-vous au croyant s'il venait vous demander : Qui a créé l'homme ?
- Si vous répondez : « l'univers », vous ne faites qu'attribuer une action créatrice à ce qui est dépourvu de conscience (l'univers, en l’occurrence).
- Si vous répondez : « les lois de la Nature ont créé l'homme », vous ne faites que personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité créatrice dont la raison humaine peine à imaginer.
Donc, que répondez-vous à ce type de critiques ? N'est-ce pas là une vision simpliste et anthropomorphe de l'univers, qui est assimilé à une machine agissant de manière répétitive, tel un « Automate Créateur », dans cette vision déterministe-scientiste de l'univers ? Ne voyez-vous pas la nécessité de conclure à l'existence d'une puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois, plutôt que de vous enfermer dans le dogme d'un univers mécaniste, fonctionnant comme une machine autonome, et fondé sur un gigantesque système de lois ? Comment est-ce possible que des "forces de la nature", aveugles et inconscientes en elles-mêmes, aboutissent à des résultats aussi merveilleux, aussi perfectionnés et majestueux qui se déploient sous nos yeux, sans l'intervention d'une transcendance ordonnatrice et régulatrice de ces lois ? En quoi l'Automate Créateur (selon le déterminisme scientiste) est-il rationnellement plus satisfaisant que l'existence d'une Puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois ? La dernière option n'est-elle pas plus raisonnable ?
Laquelle des deux propositions paraît la plus conforme au "bon sens" : (1) L'Automate Créateur ? Ou bien : (2) la Transcendance créatrice, ordonnatrice de lois, et omnisciente ? Que choisissez-vous ? Je crains fort que ce soit l'Automate Créateur qui gagne votre adhésion.
Quant au paléontologue Jean Staune, je vous conseille vivement de prendre connaissance de ses travaux, car selon lui, nous vivons en ce moment dans une ère de changement de paradigme absolument radical dans le domaine des sciences du vivant, qui est comparable au changement de paradigme en physique avec la théorie de la relativité générale d'Einstein (sisi, c'est très sérieux !).

Je suis conscient de votre désaccord sur ce point, puisque c'est sur ce dernier qu'il y a blocage depuis le début. Il n'y a d'ailleurs pas de lien entre ce que j'ai dit et ce qui suit vos deux points. Je n'ai pas dit que la raison n'était pas un excellent outil, simplement que cette dernière n'a jamais pu trancher en faveur de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. La suite de ce que vous dites est en accord avec ce que que je depuis le début, à savoir que pour conclure sur la question, les "options idéologiques" à savoir cette affinité dont je parle intervient. Je vous retire par contre le mot paradoxalement dans votre premier tiret. Vous voyez un paradoxe, libre à vous, mais ne ramenez pas cet avis à la réalité. L'existence de la conscience réflexive dans un univers dépourvu de sens a de quoi surprendre, mais ces deux données ne s'excluent pas.
Vous donnez vous-même des conclusions qui ne sont que ce que vous voudriez qu'elles soient. Je vous demande d’arrêter de ne songer à la potentialité de créer la vie, l'homme ou l'intelligence que comme un caractère divin, nécessitant une volonté et un dessein. Car il s'agit ici du deuxième point de blocage. Vos deux tirets en outre sont la même chose et aboutissent à la même conclusion, et par la même logique.
Vous me reprochez une vision simpliste et anthropomorphe et je vous rétorquerais que l'idée d'avoir été créé à dessein l'est encore plus (ce n'est pas pour autant faux, je ne le conteste pas) puisque cela sous-entend une vision centrée sur l'homme. Voir un dessein fait de l'homme, de son intelligence supérieur au reste du règne animal et sa complexité en tant qu'être vivant supérieure au reste de la création fait plus de lui la star de l'univers que le voir comme un accident nécessaire, dont l'intelligence et la nature (organisme biologique complexe) sont des choses dont la nature seule est capable et surtout, que la nature ne "cherche pas" spécialement à créer. Je pousse le raisonnement loin, ignorant tout ce qui peut mener à telle ou telle conclusion, mais me voir reprocher une approche anthropocentriste et simpliste est absurde et presque vicieux (je préfère ne pas penser que vous en fassiez preuve, et vous demande en échange de ne pas avoir l'air d'en faire).
Pour répondre à votre seconde question, non je n'en vois pas la nécessite, seulement la possibilité, et vous invite à nouveau à ne pas m'accuser d'enfermement ou de dogmatisme alors même que jusqu'ici, j'ai fait preuve d'ouverture face à vos arguments; vous n'acceptez simplement pas qu'ils ne portent pas les fruits que vous désirez. Le simple fait que je comprenne votre position et la réflexion qui vous y mène devrait vous faire oublier ce soupçon de dogmatisme chez moi.
Pour votre question, ce sera très court: Elles me paraissent suffisantes, certainement parce que je vois ces merveilles sous un autre angle que le votre.
Je n'ai pas dit que cet automate était rationnellement plus satisfaisant. Je n'ai pas prétendu arriver à ma conclusion par la raison (je pense avoir assez insisté dessus). Ce choix est plus en adéquation avec ma propension personnelle.
Vous parlez ensuite de raisonnable. Je suis content qu'on ne parle plus de rationnel, on parle enfin de "tendance", de "disposition". Ma réponse vous surprendra peut-être: Je ne sais pas.
La conclusion à laquelle vous aboutissez après votre dernière question me fait penser que vous utilisez les mots de façon assez maladroite. J'étais d'abord content de voir que vous aviez utilisé le verbe paraître, puisque j'étais prêt à répondre à nouveau "Je ne sais pas" à cette question. Cependant, la réponse à cette question n'a rien à voir avec mon adhésion avec l'une ou l'autre de ces propositions. Je ne prétends pas que mon athéisme relève du bon sens. C'est peut-être parce que vous ne comprenez pas cela que vous m’attribuez peut-être une prétention que je n'ai pas.
Note au passage: tout ce dont on vient de discuter sur le fait que la raison tranche ou non sur telle ou telle proposition est une question qui porte d'avantage sur mon niveau d'agnosticisme que d'athéisme (je vous reporte à mon premier message sur ce sujet).
Je m’intéresserai volontiers aux travaux de Jean Staune. Je ne doute pas qu'il soit très intéressant à lire.

Là non plus je ne suis pas d'accord.
La sagesse soufie affirme que l'Homme est un microcosme au sein de ce macrocosme qu'est l'Univers. L'Univers est l'Arbre. L'Homme est son fruit, c'est-à-dire le résultat de l'évolution de l'univers ; et comme le fruit porte la graine et que la graine contient l'arbre entier, on peut dire que l'homme porte en lui-même ce macrocosme qu'est l'univers. Et c'est ce qui semble avoir échappé à Einstein, puisqu'il disait : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. » La question que je vous pose alors, c'est : la minuscule graine est-elle moins importante que l'arbre, simplement du fait de sa taille ? Ça n'a tout simplement aucun sens de dire cela. Dans le même genre d'idée, l'étude des atomes (physique atomique) est-elle moins importante que celle des astres (astronomie) ? L'étude des bactéries (microbiologie) est-elle moins importante que celle des animaux (zoologie et physiologie-animale) ? Bien sûr que non, me répondrez-vous. Et pourtant, la disproportion de taille est vertigineuse ! Et on sait que les bactéries jouent un rôle fondamental dans les écosystèmes (décomposition de la matière organique). L'univers est, en réalité, une cascade d'interactions perpétuelles à différentes échelles. C'est pourquoi je trouve votre argument (relativement à l'échelle de l'Homme par rapport à l'univers) bien faible. Mais la finalité de l'Homme, ésotériquement parlant, c'est justement de prendre conscience de cette transcendance, de le connaître à travers le phénomène de la Révélation, et de se préparer ainsi à une vie d'éternité. Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de si insurmontable à admettre.

Vous avez le droit de ne pas adhérer à ce qui n'était qu'une explication de ma sensation dans l'univers. Pour ce qui est de la notion de l'arbre et de la graine, sans vouloir faire preuve de mauvaise volonté, c'est que la graine a sa finalité (toute proportion gardée, car le contexte dans lequel vous l'utilisez plus loin ne me parait pas pertinente), sa "mission" lors de sa formation par l'arbre tandis que je ne vois pas de mission à un individu dans un univers qui ne me parait pas avoir créé pour lui (vous pensez que l'univers scande le mot dessein, tandis que je ne vois aucun dessein ni rôle ni objectif). Il ne s'agit pas pour moi d'un problème d'importance.
Je vous rejoins sur les comparaisons ultérieures d'importance que vous soulevez.
Votre dernière déclaration cependant est une assertion. Je ne vois pas de finalité dans l'existence de l'homme. Et il ne s'agit pas d'un problème d'insurmontable ou pas à admettre, dans la mesure où cet agencement de mots suppose un effort non pas de réflexion mais de bonne volonté (on refuse ou on accepte d'admettre l'évidence). Le problème se situe au niveau de la tendance à déduire telle ou telle conclusion de ce que nous observons. Or cette tendance varie entre les individus, entre vous et moi par exemple.

Et pourtant, le déterminisme scientifique est un mode de pensée qui s'apparente grandement au "mécanicisme". Par conséquent, votre objection ne tient pas, car comme je le suggérais un peu plus haut, les savants décrivent l'univers comme s'ils avaient affaire à une machine, un automate. D’où les expressions typiques, telles que : mécanisme de l'évolution, mécanisme de la photosynthèse, mécanisme de la formation des étoiles etc.
Par conséquent, que vous l'admettiez ou non, les scientistes, les matérialistes ou les athées regardent l'univers comme un gigantesque Automate Créateur, comme un système purement mécaniste et déterministe, et qui, pourtant, est à l'origine d'êtres libres et pensants : l'Homme. Vous l'aurez compris, c'est une vision du monde que je ne partage pas. Cela dit, je ne rejette évidemment pas la science. Mais ce que j'exclue de manière catégorique, ce sont simplement les implications pseudo-philosophiques ou pseudo-logiques de ces données scientifiques.

Mon objection ne portait non pas sur le caractère mécanique de l'horloge (que je ne nie pas) mais sur son caractère finaliste (une horloge existe parce que quelqu'un l'a créé pour donner l'heure), par conséquent toute votre rhétorique vient de tomber à l'eau. Oui le déterminisme est un mode de pensée non pas qui s'apparente, mais qui se base complètement sur la pensée d'un univers mécanique.
Encore une fois, votre utilisation du mot "pourtant" n'est pas pertinente. Vous n'avez pas encore démontré qu'il y a un quelconque paradoxe entre l'existence de la pensée, de l'abstraction, et la vision de l'univers comme un "automate". Votre argument semble se baser sur le simple fait que la pensée apparait comme un "ovni". Parce qu'elle ne semble pas fonctionner comme un bête automate de par sa complexité et parce qu'elle est liée à des domaines qui sortent du domaine d'abstraction (les émotions, la capacité d'abstraction etc...), alors son existence ne peut s'expliquer que par autre chose, une autre entité qui avait une idée en tête et qui ne serait pas un automate dépourvu de sens. Si j'ai bien compris, c'est à cela que vous voulez que j'adhère. Vous me voyez navré de vous dire que cette idée ne s'impose pas d'elle-même dans l'esprit de tous.
Inutile en revanche d'être aussi défensif sur la question de la science. Il ne m'est pas venu à l'idée que vous méprisiez la science dans votre démarche intellectuelle. Pour ce qui est des indications philosophiques (le terme pseudo-philosophie suppose que vous sachiez vous-même ce qui est philosophique et ce qui prétend l'être, ce qui est éminemment prétentieux. Le mot philosophie peut-être utilisé ici.) et alogiques (seule une poignée de gens prétendent qu'il y a un cheminement logique entre les données scientifiques et ce qu'ils en déduisent sur le sens de l'univers), vous êtes libre d'y adhérer ou non, et je comprends que vous vous opposiez à ceux qui font de ces implications un dogme.

Il ne s'agit pas ici d'émettre des avis selon notre foi ou nos croyances respectives, au gré de notre sensibilité et de notre perception du monde. Il s'agit de réfléchir aux données scientifiques, de raisonner sur le réel, et de déployer toutes les implications que ces donnés scientifiques peuvent avoir en termes de vision du monde, mais sur une base strictement logique et rationnel (c'est-à-dire : philosophique). Car contrairement à une idée répandue chez les scientistes, la philosophie n'a rien à voir avec le "sophisme" : c'est un outil logique qui permet de distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides. La philosophie, ce n'est pas de la "littérature" ; c'est exercer la logique. Mais qu'il y ait de fausses doctrines philosophiques ne change rien à l'outil philosophique en lui-même, mais c'est juste que les prémisses sont fausses. L'empirisme, par exemple, est une discipline philosophique qui étudie les phénomènes observables ou mesurables (domaine expérimental). Mais cette dichotomie philosophie/science n'existe que dans l'esprit des scientistes, qui érigent la science en religion, comme si elle avait réponse à tout, au mépris de toutes les autres disciplines, comme la psychologie, qui est certes une discipline scientifique (neuropsychologie, psychologie cognitive etc.), mais qui est avant tout une science des faits psychiques (énergétique psychique, libido etc.), c'est-à-dire une "science de l'âme", tout comme il existe une science de la matière qui étudie les objets matériels.

C'est vous qui prétendez que la base de ces réflexions menées est strictement logique et rationnelle. D'ailleurs, sans pour autant dire que la philosophie est un sophisme (la philosophie ne se prétend pas rationnelle, la voila la confusion), la philosophie n'est pas une base permettant de donner des conclusions péremptoires. Elle s'attache à des visions du monde mais ne saurait trancher entre elles, sans quoi il n'y aurait pas tant de courants (Je vous rappelle que le déterminisme et le nécessitarisme n'ont pas été exclus de la philosophie). La philosophie n'est pas un outil logique. Tout raisonnement déductif n'en est pas pour autant logique si une ou plusieurs de ses propositions sont fausses. Pour cette raison, à seule la science le droit de prétendre à la logique.
Cependant, je ne méprise pas la philosophie, je ne dis pas qu'elle affirme des choses fausses, simplement qu'elle ne repose pas sur des bases aussi solides qu'un fait scientifique mais sur des réflexions (personnelles donc) et travaille dessus pour en arriver à des conclusions. C'est sur cette base de la philosophie que je suis un athée plutôt qu'un indécis. Je ne prétends pas que mon athéisme suive de bout en bout un raisonnement péremptoire, je vous suggère de faire de même pour votre foi ou de passer à un réel niveau de démonstration.
La philosophie ne permet pas d'ailleurs contrairement à ce que vous prétendez, à "distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides" puisqu'elle ne se veut ni juge de la raison, ni basée sur cette dernière.
Pour ce qui est des fausses doctrines philosophies, je ne vois ni lesquelles, ni la base sur laquelle on peut les distinguer puisque toute philosophie a pour base des prémices ou des idées qui sont au départ une vision du monde et/ou de l'homme (et non un fait scientifique seul, sans quoi les déductions seraient scientifiques si elles sont logiques).
Vous repartez à nouveau chez les scientistes au point que je vais finir par me sentir visé. On parle de votre conception et de la mienne. Votre croisade contre les scientistes, c'est une autre chose que j'aimerais laisser de coté et qui pollue le débat. J'ai l'impression de lire la phrase "le ciel est bleu" au milieu d'un livret de cuisine si vous me permettez la métaphore. Cela vous rend plus confus et moins pertinent. Après, je dis ça pour vous, mais je vous suis beaucoup moins quand vous commencez à digresser vers ce qui n'est pas le sujet. D'ailleurs au cas où, sur la base de ce que je viens d’écrire, vous penseriez que j'ai ce mépris de la philosophie, j'attire votre attention sur le fait que les termes philosophie et science ne sont pas synonymes (Non, cette dichotomie n'existe pas que dans l'esprit des scientiste, il n'y a à l'inverse que dans l'esprit des sophistes que ces deux termes sont synonymes). La science et la philosophie ont toutes les deux des cheminements logiques mais leurs prémices sont différentes. La science part d'un fait, la philosophie d'une idée, d'un point de vue ou d'une vision du monde.
Ainsi, c'est pour cela que vous pensez que votre cheminement intellectuel coule de source, vous décrétez que la prémisse est forcément vraie. Je ne critique pas le cheminement qui vous conduit à être croyant, mais je n'adhère pas à la prémisse.
Quand à l'empirisme, c'est également une doctrine. Ça n'est pas l'étude des phénomènes observables (ça, c'est la science), c'est l'idée que l’expérience est la donnée première et la source de la connaissance. Elle a pour conséquence des pratiques (en médecine par exemple) qui la valident encore aujourd'hui. Cependant, elle s'oppose à l'innéisme qui est tout autant une posture philosophique (et qui présente tout autant d’intérêt que l'empirisme).

En conclusion, je pense que notre problème se situe sur plusieurs points:
-la sémantique. Je pense que vous confondez des termes ou leur attribuez des sens nouveaux, parfois afin de leur donner un poids, une autorité qu'ils n'ont pas
-la prudence. Je pense que bien que vous fassiez preuve de bonne volonté, vous écartez d'emblée des possibilités que je prends en compte, voire auxquelles j'adhère. Vous voulez peut-être parfois aller plus loin dans le prolongement de votre pensée, oubliant que votre interlocuteur n'exclut pas forcément les pistes que vous ne mentionnez pas.
-enfin, je pense que vous érigez trop souvent votre conviction personnelle au rang de vérité. Je ne dis pas ça pour vous froisser, peut-être est-ce dû à ce problème de sémantique, mais vous avez un peu trop tendance à dire "Ça ne tient pas " ou "Ce n'est pas possible" parce que la conclusion à laquelle mènent les éléments que vous jugez ne vous plait pas. Que vous l'excluiez dans votre esprit, je ne vous le reproche pas, mais vous ne pouvez espérer balayer les possibilités avant d'avoir réellement démontré leur absurdité. Or bien souvent, vous pensez l'avoir fait, mais les arguments que vous employez ne sont pas valables pour tout le monde.

J'espère que le tableau que je tire ne vous froisse pas. Je ne vous accuse pas d'ailleurs de malhonnêteté, et je ne prétends pas non plus n'avoir aucune responsabilité dans la stagnation actuelle du débat. Cependant, je vous suggère tout de même de regarder ces trois points et de les murir afin d'adapter votre discours pour que nous puissions parler avec les même bases et ainsi arriver aux même conclusions.
Je suis également ouvert sur une éventuelle remarque que vous auriez à faire si vous pensez que le débat s'en porterait mieux.
Je pense en revanche que tant que nous n'aurons pas cette base commune, toutes nos démarches aboutiront à l’échec puisque nous jouerions chacun sur son tableau.

PS: J'ai tenu compte de votre remarque sur les citations. Et merci encore pour votre compliment, sachez que c'est un plaisir de parler avec vous (même si je mets plusieurs heures à taper mes messages afin de tout parcourir )

[Invité]

Oula ! Quel pavé ! Il va falloir penser à synthétiser la pensée, parce que là, on est parti de nouveau pour un roman (''). Mais bon, je vais tout de même essayer d'être exhaustif, ou en tout cas essayer de parcourir l'essentiel.

C'est parti.

[Invité]

Voilà, voilà....

Ne me faites pas dire ce que je n'ai aps dit, à savoir que ces anciens sages et autres ne connaissaient rien à rien. Mais vous ne pouvez pas ne pas reconnaitre qu'on a longtemps attribué de façon directe à Dieu des phénomènes dont nous comprenons maintenant que la nature, dictée par des lois, suffit à les expliquer (repoussant Dieu vers son bastion imprenable "Qui a créé ces lois?"). Ensuite, je ne peux vous rejoindre dans ce que vous attribuez aux anciens un universalisme dans la pensée qui sous-entends qu'ils auraient compris des choses alors que si je me reporte à ce que l'on disait plus tôt, ils font ce prolongement de la réflexion vers le cœur afin d'obtenir des conclusions, conclusions dont la fiabilité est douteuse bien que la réflexion soit intéressante. C'est pour cela que dans bien des cas, on est d'accord avec un tel et pas avec un autre, ou même que l'on rejoint quelqu'un dans sa vision de la vie mais pas sur tous les points. J'aime bien votre image de la foi du charbonnier", expression qui m'aurait bien servi dans le passé. Cependant, n'allez pas attribuer à la foi et aux anciens, le même crédit que vous accorderiez à la science et aux scientifiques. Les réflexions métaphysiques, loin d'être inintéressantes, ne doivent surtout pas se voir attribuer ce qu'elles n'ont pas le pouvoir d'attribuer. Le discours scientifique dépourvu de cette sagesse (appelons la sagesse, ce n'est pas de la connaissance à proprement parler) n'est pas pour autant boiteux. Il est simplement incomplet, il ne prétend pas sus substituer à ce domaine du cœur pour répondre à des questions situées hors de son champ de réflexion.
Votre exemple m'a perdu. Vous émettez un tel caractère péremptoire sur ce que les scientifiques disent et sur ce que les sages disent qu'il m'est difficile de vous suivre. Cependant, si je crois comprendre, les sages attribuent un sens profond à ce que les scientifiques décrivent de façon purement mécanique. Eh bien laissez-moi vous dire, que c'est à ce moment là que la réflexion intellectuelle laisse place à la réflexion du cœur et, si vous pouvez si vous le voulez donner du crédit à ce que ces sages disent, il vous faut tout de même admettre que l'on sort du domaine de la logique, du falsifiable (pour parler du critère de falsifiabilité de Popper), pour entrer dans les considérations mystiques dont le seul poids serait une sorte de consensus qu'auraient les savants entre eux. Ce qui me fait d'ailleurs penser à la question que j'ai eu un jour en contrôle de philosophie "L'unanimité est-elle un critère de vérité", ce à quoi je dirais aujourd’hui oui mais où j'ai dit non à l'époque, avec aujourd'hui le bémol, c'est que si c'est un critère de vérité, ce n'est pas pour autant un critère de description de la réalité. Ainsi, si vous parlez de programme déterminez transcendance, sachez (je ne vous dis pas que vous avez tord) que vous entrez dans la considération philosophique, que je vous reproche de mettre sur un pied d'égalité soit d'importance, soit de fiabilité avec la science. Oui les savants parlent peut-être de programme génétique, mais cela n'est pas suffisant pour parler de transcendance ou de programmateur.
J'ai compris quel modèle de vision du monde et de son explication profonde vous préférez. Aussi, je trouve que vous vous répétez dans la mesure où je n'ai en aucun cas nié la tautologie de ma réflexion, je vous l'ai même concédez, tout en vous rétorquant qu'un raisonnement tautologique n'en est pas pour autant faux. Tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de ne rien démontrer, ou encore de ne pas aller plus loin dans la réflexion. Je ne vous reproche pas d'aller plus loin dans la réflexion tandis que moi, je me contente de cette dernière. Vous ne pouvez envisager l'absence de transcendance, l'absence de sens de l'univers , je le peux et c'est même ainsi que je pense (je n'envisage pas le contraire pour autant). Et c'est parce que vous ne l'envisagez pas que vous ne concédez pas à vos interlocuteurs de le faire et que vous voulez, quitte à sortir du champ de la logique pour entrer dans celle du cœur, les en faire sortir sans comprendre que comme nous entrons dans ce domaine du cœur, il n'y a pas de démonstration possible. Chacun se fait sa propre idée en fonction de son affinité avec telle ou telle manière de voir le monde.
Ce que vous appelez "plus haut" en comparant savants et scientifique est révélateur de ce que je disais plus tôt. Au passage, l'exemple du soleil est une bonne métaphore pour exprimer votre pensée, mais elle sous-entend que les scientifiques ne voient pas quelque chose d'évident. Ce qui est faux, ils se refusent simplement de voir au delà de ce dont on peut être sûr. Le reste est sujet à l'interprétation libre, à l'imaginaire individuel ou collectif. C'est une démarche louable, mais pas rationnelle. Vous pensez qu'il faut admettre l'existence de cette transcendance comme une évidence je vous rétorque que vous faites appel à des critères, à des arguments qui ne coulent pas de source, qu'il y ait consensus général ou pas sur la question. Ça manque de rigueur, c'est pourquoi je pense d'ailleurs qu'on ne peut parler de démonstration. Vous voulez que je voie le monde de la même manière que vous. J'envisage votre possibilité, mais elle ne me parle pas.

Je suis globalement d'accord avec ça, mais avec tout de même une nuance, et pas des moindres. Si je vous comprends bien, vous dites que la science est la voie royale dans l'investigation du réel, c'est-à-dire que la science est le seul outil auquel il est possible de se fier sans aucune réserve, sans aucune méfiance, sans aucune réticence dans l'investigation de la vérité, du réel, de la réalité. Tout le reste n'est que verbiage fumeux, affaire de sensibilité personnelle, ou de réflexion purement subjective ; réflexions qui peuvent être, certes, intéressantes, mais qui ne correspondent qu'au fait de "croire", de manière ferme ou avec quasi-certitude, à des choses qui ne sont pas ultimement accessibles à la connaissance de l'homme, à la raison pure (positivisme). C'est-à-dire que pour l'athée, d'un strict point de vue logique, l'idée qui consiste à dire que la science et la religion peuvent être complémentaires n'a strictement aucun sens, car pour l'athée, il n'y a aucun lien entre la science et la religion, puisque la science est inséparable de la causalité, tandis que la foi n'est qu'un archaïsme dépourvu de tout fondement réel ; autrement dit, la science et la religion sont deux domaines totalement étrangers l'un à l'autre, deux choses fondamentalement différentes, ou radicalement incompatibles sur le plan logique. En clair, la religion ne sert que de "bouche-trou" face aux données lacunaires de la science (vous m'excuserez l'expression, mais c'est celle qui convient le mieux). En d'autres termes, quand la science devient impuissante à nous éclairer, la religion en tant que bouche-trou vient à la rescousse. Et c'est alors que le religieux a recours au divin pour tenter de combler les lacunes scientifiques. Voilà à quoi se résume la pensée "athée" à propos de la religion. Certes, je n'ai pas pris de gants pour exprimer les choses, mais c'est la vérité brute et sans "artifice". Il est clair qu'il y a aura toujours des athées pour arrondir les mots et refuser obstinément qu'on leur dise les choses telles qu'elles sont ; mais j'ai côtoyé suffisamment d'athées pour savoir exactement de quoi il est question. Venons-en donc maintenant au point de désaccord. Le raisonnement athéiste vis-à-vis de la religion suppose qu'aucun accès au réel ou à la vérité n'est envisageable en dehors de la méthodologie scientifique. C'est-à-dire que seuls les savants, armés de leurs outils disciplinaires ou transdisciplinaires, de leurs démarches conceptuelles, de leurs outils technologiques, de leur modélisation et simulation seraient à même d'approcher la vérité. Mais la religion, quant à elle, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux ; c'est secondaire, personnel et pas fiable du tout. Eh bien, permettez-moi de corriger cela, car c'est entièrement faux. C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est réel (vrai). Tout le reste n'est que chimère, de la métaphysique pour les curieux ou les amateurs de questions existentielles. Mais je vais vous apprendre une chose : tout comme il existe des spécialistes très pointus en sciences, il existe également de grands maîtres de la spiritualité, des sommités dans le domaine "au-delà des phénomènes" (supra-empirique ou transcendantal). Depuis des millénaires, des hommes disent avoir été en communication avec une transcendance : c'est ce qu'on appelle, dans le jargon religieux, le phénomène de la "révélation", et son corollaire qui lui est intimement lié : la prophétie et les livres saints (Thora, Évangile, Coran). Et comme preuve de leur mission prophétique, ces hommes fournissent une foule de signes qui révèlent la véracité de leur message (qui sont humainement impossible à réaliser ; il y a des milliers de pages de documentation là-dessus, mais je ne veux pas dévier le sujet). De toute manière, si vous rejetez les choses avant même de vous investir du temps pour en apprendre davantage, ça devient inutile de continuer.

Ici, ça commence mal. Vous attribuez déjà aux scientifiques une prétention qu'ils n'ont pas. Ce que ces derniers pensent de cette "ingéniosité" leur appartient, mais ils se gardent de porter ce prolongement de réflexion comme fiable.
Votre argument de la plante et de la chimie sous-entend que la chimie est faite telle que cela permet l'existence et la survie d'une plante. Vous êtes à nouveau dans l'interprétation abusive. Vous pouvez en déduire personnellement ce que vous voulez, mais pas forcer les autres à penser ainsi. De mon point de vue, il y a la chimie, et la plante n'est pas meilleure que la chimie, elle en est issue; d'ailleurs le fait que la phytothérapie et la médecine chimique soient comparés me parait absurde, leurs avantages et inconvénients respectifs nous mènent à nous penchez vers l'une ou l'autre selon le contexte. Votre argument sur ce que produit la nature et les ersatz (car c'est bien de cela qu'il s'agit quand vous en parlez n'est-ce pas?) me rappelle justement les articles que je vois dans les revues des Témoins de Jéhovah qui disent "hasard ou création" en prenant à chaque fois un exemple de quelque chose de remarquable et spécifique dans la nature, de dire que même en nous inspirant d'elle, nous ne parvenons à l'égaler, nous n'y parvenons pas, et de poser la question au lecteur à savoir si ces mécanismes ont été conçus ou sont le fruit du hasard. Ma réponse est que le fait que la nature produisent des choses plus efficaces que la main de l'homme dans un (très) grand nombre de domaines soulèvent en moi la question de la conception, me permet de l'envisager, mais ne suffisent pas à m'y faire adhérer. Libre à vous de penser que cette supériorité dans l'élaboration (je parlais plus tôt de sophistication) en est une manifestation, un témoignage plus proche d'une preuve que d'un signe. Vous persistez sur cette stupéfaction de l'homme face à l'univers comme si c'était un argument frappant en faveur de l'hypothèse de la transcendance. Je vous ai dit, c'est un argument, mais il ne suffit pas. Mon biais interprétatif n'est pas une erreur, vous basez la suite de votre raisonnement sur une réflexion qui n'a rien de rationnel (elle n'est pas stupide, mais elle ne coule pas de source contrairement à ce que vous pensez). Et encore une fois, je ne suis pas scientiste et tous les athées ne sont pas scientistes. Je pense aussi que vous mésinterpretez (pas complètement) les propos d'Einstein. Je vous reporte pour commencer sur le titre du livre qui indique que même Einstein savait qu'il entre là dans une sphère que couvrent l'idéal, la propension personnelle, et non la raison (au sens rationnel, et non au sens raisonnable), il parle de ce qu'il pense, de ce en quoi il croit et l'indique avant toute chose. Ensuite, ce dernier parle de ce à quoi aboutit sa réflexion (personnelle encore une fois) et celle des savants qui poussent la question. Sa conclusion est juste. Ma philosophie aboutit à un vide potentiellement déprimant. Mais si ce vide en effraie certains, ce n'est pas pour autant que personne ne peut s'en satisfaire.
La suite de vos propos est selon moi grave parce qu'à nouveau, vous avez saisi la bannière de la raison à laquelle vous ne pouvez prétendre puisque ce n'est pas la raison qui permet d'aboutir aux conclusions qui vous plaisent, mais bel et bien la propension personnelle. Le fait même que vous parler de "nier" comme pour dire qu'Einstein a forcément raison est selon moi une marque de mépris à l'égard des pensées qui affichent un désaccord avec la conclusion d'Einstein. Je ne souhaite pas que notre conversation prenne une telle tournure, ainsi vous invité-je à la prudence et à plus de modestie. La citation est intéressante, sa conclusion l'est aussi. Mais elle n'est pas un argument d'autorité. Einstein le savait. Je vous demande de le comprendre.

Ce n'est pas moi qui attribue cela aux scientifiques, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment, du haut de leur rationalisme plein d'orgueil. Pour vous donner un exemple : Richard Dawkins, dans son bouquin "The Blind Watchmaker" (l'Horloger Aveugle) prétend avoir quasiment résolu l'énigme de l'évolution biologique à l'aide d'une simple simulation informatique (ce qui est, selon moi, le comble de la mystification scientiste). Je suppose que les « biomorphes » de Dawkins vous disent quelque chose ? Voici ce qu'écrit Dawkins, on croirait qu'il vient de découvrir la théorie du siècle :
« Rien dans mon intuition de biologiste ni rien dans mes 20 années d'expérience des ordinateurs, et pas plus mes rêves les plus sauvages ne m'ont préparé a ce qui est apparu sur mon écran.... Avec une conjecture hardie, j'ai commencé à multiplier, génération après génération, des entités informatiques que de n'importe quel enfant aurait tout aussi aimé qu'un insecte. Mon incrédulité augmenta en parallèle voyant la ressemblance de ce système avec l'évolution.... Je ne peux pas vous cacher mon sentiment d'exaltation lorsque j'ai observé pour la première fois ces créatures exquises émerger sous mes yeux. J'ai distinctement entendu dans mon esprit les chœurs triomphants de l'ouverture d'Ainsi parla Zarathustra - le thème de 2001 -».
Même s'il émet quelques réserves sur certains points, on ne peut pas dire qu'il cache son enthousiasme. Un autre exemple de suffisance dans l'attitude de certains scientifiques, c'est celui que l'on rencontre chez les neuroscientifiques, alors que la "science du cerveau" n'en est qu'à ses balbutiements. Je peux vous citer Jeff Hawkins, qui a pour ambition de fabriquer des machines qui reproduisent le fonctionnement du cerveau, sans parler ici de tous ces articles qui pullulent sur le web, notamment en ce qui concerne la théorie des intelligences multiples, de la "cybernétique" qui dépasserait l'homme en termes d'intelligence verbo-linguistique, existentielle, mathématique etc. Il vous suffit de fouiller le web, et de le constater par vous-même : c'est du grand art scientifique. Et parfois, on a même droit à des articles, apparemment sérieux, qui traitent de la possibilité de créer une machine qui serait aussi "intelligente" que l'homme. Là, je trouve qu'on nage en pleine science-fiction. Concernant l'efficacité de la phytothérapie, je pensais qu'il était inutile d'entrer dans les détails, mais visiblement ce n'est pas le cas. J'espère que je ne vous apprends rien en vous disant que les lobbies pharmaceutiques ont tout intérêt à faire passer l'idée que la médecine conventionnelle (chimique) est aussi efficace, voire plus efficace, que la phytothérapie. Mais évidemment, comme des sommes colossales d'argent sont en jeu, ils ont tout intérêt à noyer le poisson. Et vous vous doutez bien que dans ces cas-là, la morale passe à la trappe, comme c'est souvent le cas dans ce genre d'affaire. L'histoire et l'actualité le prouve amplement. « Money rules » comme diraient les anglophones. Et pourtant les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes. Mais bon, il vaut mieux orner et préserver l'image de la science que de dire la vérité : ça rapporte de l'argent et rend les foules plus dociles (ça consomme mieux avec des slogans du genre : « scientifiquement prouvé »).

Je suis conscient de votre désaccord sur ce point, puisque c'est sur ce dernier qu'il y a blocage depuis le début. Il n'y a d'ailleurs pas de lien entre ce que j'ai dit et ce qui suit vos deux points. Je n'ai pas dit que la raison n'était pas un excellent outil, simplement que cette dernière n'a jamais pu trancher en faveur de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. La suite de ce que vous dites est en accord avec ce que que je depuis le début, à savoir que pour conclure sur la question, les "options idéologiques" à savoir cette affinité dont je parle intervient. Je vous retire par contre le mot paradoxalement dans votre premier tiret. Vous voyez un paradoxe, libre à vous, mais ne ramenez pas cet avis à la réalité. L'existence de la conscience réflexive dans un univers dépourvu de sens a de quoi surprendre, mais ces deux données ne s'excluent pas.
Vous donnez vous-même des conclusions qui ne sont que ce que vous voudriez qu'elles soient. Je vous demande d’arrêter de ne songer à la potentialité de créer la vie, l'homme ou l'intelligence que comme un caractère divin, nécessitant une volonté et un dessein. Car il s'agit ici du deuxième point de blocage. Vos deux tirets en outre sont la même chose et aboutissent à la même conclusion, et par la même logique.
Vous me reprochez une vision simpliste et anthropomorphe et je vous rétorquerais que l'idée d'avoir été créé à dessein l'est encore plus (ce n'est pas pour autant faux, je ne le conteste pas) puisque cela sous-entend une vision centrée sur l'homme. Voir un dessein fait de l'homme, de son intelligence supérieur au reste du règne animal et sa complexité en tant qu'être vivant supérieure au reste de la création fait plus de lui la star de l'univers que le voir comme un accident nécessaire, dont l'intelligence et la nature (organisme biologique complexe) sont des choses dont la nature seule est capable et surtout, que la nature ne "cherche pas" spécialement à créer. Je pousse le raisonnement loin, ignorant tout ce qui peut mener à telle ou telle conclusion, mais me voir reprocher une approche anthropocentriste et simpliste est absurde et presque vicieux (je préfère ne pas penser que vous en fassiez preuve, et vous demande en échange de ne pas avoir l'air d'en faire).
Pour répondre à votre seconde question, non je n'en vois pas la nécessite, seulement la possibilité, et vous invite à nouveau à ne pas m'accuser d'enfermement ou de dogmatisme alors même que jusqu'ici, j'ai fait preuve d'ouverture face à vos arguments; vous n'acceptez simplement pas qu'ils ne portent pas les fruits que vous désirez. Le simple fait que je comprenne votre position et la réflexion qui vous y mène devrait vous faire oublier ce soupçon de dogmatisme chez moi.
Pour votre question, ce sera très court: Elles me paraissent suffisantes, certainement parce que je vois ces merveilles sous un autre angle que le votre.
Je n'ai pas dit que cet automate était rationnellement plus satisfaisant. Je n'ai pas prétendu arriver à ma conclusion par la raison (je pense avoir assez insisté dessus). Ce choix est plus en adéquation avec ma propension personnelle.
Vous parlez ensuite de raisonnable. Je suis content qu'on ne parle plus de rationnel, on parle enfin de "tendance", de "disposition". Ma réponse vous surprendra peut-être: Je ne sais pas.
La conclusion à laquelle vous aboutissez après votre dernière question me fait penser que vous utilisez les mots de façon assez maladroite. J'étais d'abord content de voir que vous aviez utilisé le verbe paraître, puisque j'étais prêt à répondre à nouveau "Je ne sais pas" à cette question. Cependant, la réponse à cette question n'a rien à voir avec mon adhésion avec l'une ou l'autre de ces propositions. Je ne prétends pas que mon athéisme relève du bon sens. C'est peut-être parce que vous ne comprenez pas cela que vous m’attribuez peut-être une prétention que je n'ai pas.
Note au passage: tout ce dont on vient de discuter sur le fait que la raison tranche ou non sur telle ou telle proposition est une question qui porte d'avantage sur mon niveau d'agnosticisme que d'athéisme (je vous reporte à mon premier message sur ce sujet).
Je m’intéresserai volontiers aux travaux de Jean Staune. Je ne doute pas qu'il soit très intéressant à lire.

Si j'ai bien suivi, pour vous, l'idée de finalité dans la nature n'est qu'un obscurantisme théologique : ça n'a absolument rien à voir avec la science. Car cela conduit à anthropomorphiser la nature, à la personnifier, alors que la vision scientifique classique est que la nature n'est que mécanisme et déterminisme : il est donc impossible d'y déceler la moindre finalité dans l'expression de ses phénomènes. Là, j'y mettrais un petit bémol, puisque cette vision scientiste du monde semble disparaître de plus en plus pour céder la place à une vision purement évolutive et dynamique du cosmos. Tout ceci est longuement détaillé dans le livre de Michael Denton (biochimiste et généticien) intitulé : l'évolution a t-elle un sens ? Et je vous ai déjà cité l'ouvrage du paléontologue Jean Staune : Au-delà de Darwin. Pour résumer le propos, je vous cite ici le commentaire intéressant de Jean Staune, à propos du finalisme :
« Pendant longtemps l’homme a cru vivre au centre d’un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c’est cette hypothèse qu’explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l’ensemble des lois de l’univers étaient coordonnées pour atteindre ce but. Cette conclusion ouvre des perspectives fascinantes. Si la vie est un processus dirigé qui échappe au hasard, elle doit être de même nature partout : Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela. (voir son site : http://www.staune.fr). »
Vous voyez bien que c'est loin d'être aussi tranché que vous semblez le penser, car il existe effectivement des scientifiques qui, bien que minoritaire, semblent plutôt orientés vers la conclusion opposée, à savoir que l'évolution a un sens, ce qui permet de réconcilier la science avec le finalisme ; car cette conclusion finaliste est basée exclusivement sur des faits et des observations (ce n'est pas juste un avis en l'air). Encore une fois, je vous invite à prendre connaissance de ces travaux et de vous libérer de cette vision absolument mécaniste de l'univers qui règne actuellement dans le milieu scientifique. Car oui, l'endoctrinement scientifique existe aussi, et sans vouloir vous offenser, cela ne vous a pas épargné.
Pour finir, je voulais juste faire une petite remarque par rapport au flot d'accusations gratuites que vous débitez à mon sujet (concernant mon approche maladroite, vicieuse et absurde, pour reprendre vos termes). En aucune manière et à aucun moment, je ne vous visais personnellement : je n'ai fait qu'émettre ma vision personnelle, ce n'est pas un crime. Et je trouve curieux que vous vous sentiez visé, puisque je parlais seulement des scientifiques, pas des athées. Donc, arrêtons de nous focaliser sur nos petites personnes et essayons d'avoir un débat respectueux, sérieux et constructif. Parce que l'égo et la susceptibilité, alliée à la paranoïa maladive, ce n'est jamais bon pour le débat....(et je ne vise personne, je parle en général). Donc, à partir de maintenant, j'ignore toutes les remarques ad hominem, les digressions et les reproches personnelles. Il faudrait arrêter de prendre les réflexions générales pour des reproches déguisées.

Vous avez le droit de ne pas adhérer à ce qui n'était qu'une explication de ma sensation dans l'univers. Pour ce qui est de la notion de l'arbre et de la graine, sans vouloir faire preuve de mauvaise volonté, c'est que la graine a sa finalité (toute proportion gardée, car le contexte dans lequel vous l'utilisez plus loin ne me parait pas pertinente), sa "mission" lors de sa formation par l'arbre tandis que je ne vois pas de mission à un individu dans un univers qui ne me parait pas avoir créé pour lui (vous pensez que l'univers scande le mot dessein, tandis que je ne vois aucun dessein ni rôle ni objectif). Il ne s'agit pas pour moi d'un problème d'importance.
Je vous rejoins sur les comparaisons ultérieures d'importance que vous soulevez.
Votre dernière déclaration cependant est une assertion. Je ne vois pas de finalité dans l'existence de l'homme. Et il ne s'agit pas d'un problème d'insurmontable ou pas à admettre, dans la mesure où cet agencement de mots suppose un effort non pas de réflexion mais de bonne volonté (on refuse ou on accepte d'admettre l'évidence). Le problème se situe au niveau de la tendance à déduire telle ou telle conclusion de ce que nous observons. Or cette tendance varie entre les individus, entre vous et moi par exemple.

Je vais me permettre ici une petite réflexion au sujet justement du sens de l'existence de l'homme : y a t-il de la finalité ou non à l'existence humaine ?
On sait que l'évolution biologique, bien qu'elle soit un processus faisant intervenir une part d'aléas, ne fait rien au hasard. Tout caractère nouveau qui apparaît, évolutivement parlant, a une fonction bien précise en termes de survie de l'espèce (et donc potentiellement en termes de reproduction). Par exemple, l'aile est bien utile pour échapper aux prédateurs terrestres. Les crocs sont bien utiles pour capturer les proies (avantage en termes de survie). Le camouflage du poisson turbot est bien avantageux pour échapper aux prédateurs etc. etc.
Mais l'évolution de l'intelligence humaine semble faire figure d'ovni dans le paysage évolutif. Je sais bien qu'il y a des théories selon lesquelles l'intelligence des hominidés aurait évolué en parallèle de leur capacité de survie : plus il y a intelligence, plus il y a survie (confection d'outils divers, maîtrise du feu, et donc meilleure chance de survie), sans parler de la bipédie qui aurait faciliter le développement du cerveau. Mais qu'est-ce qui nous différencie de l'animal dans ce cas ? Réponse : rien. Dormir, se nourrir, procréer etc. Est-ce cela la finalité de l'existence de l'homme, fruit ultime de l'évolution de plusieurs milliards d'années ? Je vous ai parlé un peu plus haut de ce qu'en dit la Révélation. Je vous invite à creuser le sujet. Je ne vais pas me répéter.

Mon objection ne portait non pas sur le caractère mécanique de l'horloge (que je ne nie pas) mais sur son caractère finaliste (une horloge existe parce que quelqu'un l'a créé pour donner l'heure), par conséquent toute votre rhétorique vient de tomber à l'eau. Oui le déterminisme est un mode de pensée non pas qui s'apparente, mais qui se base complètement sur la pensée d'un univers mécanique.
Encore une fois, votre utilisation du mot "pourtant" n'est pas pertinente. Vous n'avez pas encore démontré qu'il y a un quelconque paradoxe entre l'existence de la pensée, de l'abstraction, et la vision de l'univers comme un "automate". Votre argument semble se baser sur le simple fait que la pensée apparait comme un "ovni". Parce qu'elle ne semble pas fonctionner comme un bête automate de par sa complexité et parce qu'elle est liée à des domaines qui sortent du domaine d'abstraction (les émotions, la capacité d'abstraction etc...), alors son existence ne peut s'expliquer que par autre chose, une autre entité qui avait une idée en tête et qui ne serait pas un automate dépourvu de sens. Si j'ai bien compris, c'est à cela que vous voulez que j'adhère. Vous me voyez navré de vous dire que cette idée ne s'impose pas d'elle-même dans l'esprit de tous.
Inutile en revanche d'être aussi défensif sur la question de la science. Il ne m'est pas venu à l'idée que vous méprisiez la science dans votre démarche intellectuelle. Pour ce qui est des indications philosophiques (le terme pseudo-philosophie suppose que vous sachiez vous-même ce qui est philosophique et ce qui prétend l'être, ce qui est éminemment prétentieux. Le mot philosophie peut-être utilisé ici.) et alogiques (seule une poignée de gens prétendent qu'il y a un cheminement logique entre les données scientifiques et ce qu'ils en déduisent sur le sens de l'univers), vous êtes libre d'y adhérer ou non, et je comprends que vous vous opposiez à ceux qui font de ces implications un dogme.

Vous non plus, vous ne démontrez rien ; car une chose vous a échappé : c'est le présupposé sous-jacent à la science selon lequel tout se trouve virtuellement, à l'état de potentialité, dans la matière, grâce aux lois d'évolution qui y sont inhérentes. D’où, effectivement, la fameuse théorie de « l'émergence » selon laquelle tout émerge de la matière à partir d'un certain degré de complexité organisationelle : vie, conscience, intelligence etc. Mais ça, je ne suis pas certain que les scientifiques l'aient expliqué et démontré de A à Z. Donc pour vous aussi, ce n'est qu'une histoire de foi personnelle en ce que dit la science (qui est loin d'être infaillible). Mais la réponse religieuse est que la nature supérieure de l'être (intellect, esprit) vient de la Transcendance. Tout vient ultimement de la même source. Mais vous avez davantage foi en la science que moi, et ça ne regarde que vous, c'est votre choix. Quant à moi, j'ai foi en la révélation. Mais c'est un acte de foi qui n'est pas moins valable que votre acte de foi en la théorie émergentiste.
Pour ce qui est de la philosophie, je ne suis pas d'accord, car historiquement, la science n'est qu'une branche de la philosophie. Ce qu'on appelle maintenant la science était appelée anciennement "philosophie naturelle". Mais aujourd'hui, elle a pris le nom de positivisme logique ou d'empirisme logique. En voici la définition :
« Empirisme logique ou Positivisme logique : Mouvement philosophique né au début du XXème siècle à Vienne et représentant une version contemporaine de l'empirisme. Son programme consiste essentiellement dans une défense de l'empirisme par l'analyse logique. La signification de toute proposition est dans l'expérience qui rend cette proposition vraie. Cette signification doit être vérifiée par la logique. Les théories métaphysiques sont sans signification. L'idéal du positivisme logique est dans une connaissance physique constituée par un ensemble de propositions logiquement et mathématiquement consistantes et directement vérifiables par l'expérience. Le positivisme logique représente une forme extrême de l'empirisme et du positivisme (source : www.peiresc.org/DINER/Lexique.pdf) .»

C'est vous qui prétendez que la base de ces réflexions menées est strictement logique et rationnelle. D'ailleurs, sans pour autant dire que la philosophie est un sophisme (la philosophie ne se prétend pas rationnelle, la voila la confusion), la philosophie n'est pas une base permettant de donner des conclusions péremptoires. Elle s'attache à des visions du monde mais ne saurait trancher entre elles, sans quoi il n'y aurait pas tant de courants (Je vous rappelle que le déterminisme et le nécessitarisme n'ont pas été exclus de la philosophie). La philosophie n'est pas un outil logique. Tout raisonnement déductif n'en est pas pour autant logique si une ou plusieurs de ses propositions sont fausses. Pour cette raison, à seule la science le droit de prétendre à la logique.
Cependant, je ne méprise pas la philosophie, je ne dis pas qu'elle affirme des choses fausses, simplement qu'elle ne repose pas sur des bases aussi solides qu'un fait scientifique mais sur des réflexions (personnelles donc) et travaille dessus pour en arriver à des conclusions. C'est sur cette base de la philosophie que je suis un athée plutôt qu'un indécis. Je ne prétends pas que mon athéisme suive de bout en bout un raisonnement péremptoire, je vous suggère de faire de même pour votre foi ou de passer à un réel niveau de démonstration.
La philosophie ne permet pas d'ailleurs contrairement à ce que vous prétendez, à "distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides" puisqu'elle ne se veut ni juge de la raison, ni basée sur cette dernière.
Pour ce qui est des fausses doctrines philosophies, je ne vois ni lesquelles, ni la base sur laquelle on peut les distinguer puisque toute philosophie a pour base des prémices ou des idées qui sont au départ une vision du monde et/ou de l'homme (et non un fait scientifique seul, sans quoi les déductions seraient scientifiques si elles sont logiques).
Vous repartez à nouveau chez les scientistes au point que je vais finir par me sentir visé. On parle de votre conception et de la mienne. Votre croisade contre les scientistes, c'est une autre chose que j'aimerais laisser de coté et qui pollue le débat. J'ai l'impression de lire la phrase "le ciel est bleu" au milieu d'un livret de cuisine si vous me permettez la métaphore. Cela vous rend plus confus et moins pertinent. Après, je dis ça pour vous, mais je vous suis beaucoup moins quand vous commencez à digresser vers ce qui n'est pas le sujet. D'ailleurs au cas où, sur la base de ce que je viens d’écrire, vous penseriez que j'ai ce mépris de la philosophie, j'attire votre attention sur le fait que les termes philosophie et science ne sont pas synonymes (Non, cette dichotomie n'existe pas que dans l'esprit des scientiste, il n'y a à l'inverse que dans l'esprit des sophistes que ces deux termes sont synonymes). La science et la philosophie ont toutes les deux des cheminements logiques mais leurs prémices sont différentes. La science part d'un fait, la philosophie d'une idée, d'un point de vue ou d'une vision du monde.
Ainsi, c'est pour cela que vous pensez que votre cheminement intellectuel coule de source, vous décrétez que la prémisse est forcément vraie. Je ne critique pas le cheminement qui vous conduit à être croyant, mais je n'adhère pas à la prémisse.

Vous avez écrit : « seule la science a le droit de prétendre à la logique. »
Mais vous semblez ici ne pas comprendre mes propos : la critique que je vous livrais plus haut, c'est que le scientiste a vite tendance a confondre le réel avec les règles ou les méthodologies d'approches du réel qu'il projette sur le monde, de façon méthodique. La confusion du scientiste naît du fait qu'il assimile parfois ses projections au réel physique, objectif. Mais un modèle physique d'un phénomène X ou Y n'est évidemment pas transposable telle quelle à la réalité, car le modèle n'est qu'une construction intellectuelle méthodique, modulée et raffiné au fil des expériences : le modèle ne fait que décrire le réel, il ne peut pas le remplacer. C'est un modèle mathématique prédictif du fonctionnement global et de l'évolution du système. Mais la tentation d'objectiver et d'hypostasier les termes scientifiques, c'est-à-dire à cristalliser et personnifier de pures abstractions descriptives, comme si elles avaient une existence réelle, indépendante et séparée des objets, est très grande chez le scientiste. Que deviennent ces lois de la nature, abstraction faite de l’objet auquel elle est liée ? C'est un point assez subtil à saisir. Là voilà l'erreur. Et c'est ce que je disais un peu plus haut en parlant de "personnification" des lois de la nature chez le scientiste. Si on lui posait la question : comment l'homme est-il apparu sur terre ? Il y a de fortes chances qu'il réplique en disant que c'est le concours des lois de la Nature qui a modelé l'homme (lois de l'évolution, lois de la génétique etc.). Autrement dit, c'est le concours d'un ensemble de causes aveugles qui ont produit de l'ordre et de l'harmonie ; ce qui revient à une sorte de personnification des lois de la Nature, comme si ces lois avaient conspiré entre elles pour créer un système harmonieux, pour qu'il ne sombre pas dans le chaos. Voyez-vous où je veux en venir ? Selon moi, il y a une chose qui ne va pas dans tout ça. Car l'étiquette que l'on pose sur les phénomènes n'est pas la réalité, car tout est en interaction. D'ailleurs, la physique ne reconnaît actuellement que quatre forces fondamentales (gravitationnelle, électromagnétique, interaction faible et interaction forte).

[LVS]

Oula ! Quel pavé ! Il va falloir penser à synthétiser la pensée, parce que là, on est parti de nouveau pour un roman (''). Mais bon, je vais tout de même essayer d'être exhaustif, ou en tout cas essayer de parcourir l'essentiel.

C'est parti.

Personnellement, je suis plus doué dans le dialogue oral, où les pensées se construisent au fur et à mesure et où on ne perd pas toujours du temps à partir tous azimuts (puisqu'on ne peut interrompre un écrit). Donc si pour vous il existerait un moyen de pouvoir dialoguer sous une forme plus dynamique, quitte à faire une synthèse dans le sujet, j'y suis tout à fait ouvert.

Je suis globalement d'accord avec ça, mais avec tout de même une nuance, et pas des moindres. Si je vous comprends bien, vous dites que la science est la voie royale dans l'investigation du réel, c'est-à-dire que la science est le seul outil auquel il est possible de se fier sans aucune réserve, sans aucune méfiance, sans aucune réticence dans l'investigation de la vérité, du réel, de la réalité. Tout le reste n'est que verbiage fumeux, affaire de sensibilité personnelle, ou de réflexion purement subjective ; réflexions qui peuvent être, certes, intéressantes, mais qui ne correspondent qu'au fait de "croire", de manière ferme ou avec quasi-certitude, à des choses qui ne sont pas ultimement accessibles à la connaissance de l'homme, à la raison pure (positivisme). C'est-à-dire que pour l'athée, d'un strict point de vue logique, l'idée qui consiste à dire que la science et la religion peuvent être complémentaires n'a strictement aucun sens, car pour l'athée, il n'y a aucun lien entre la science et la religion, puisque la science est inséparable de la causalité, tandis que la foi n'est qu'un archaïsme dépourvu de tout fondement réel ; autrement dit, la science et la religion sont deux domaines totalement étrangers l'un à l'autre, deux choses fondamentalement différentes, ou radicalement incompatibles sur le plan logique. En clair, la religion ne sert que de "bouche-trou" face aux données lacunaires de la science (vous m'excuserez l'expression, mais c'est celle qui convient le mieux). En d'autres termes, quand la science devient impuissante à nous éclairer, la religion en tant que bouche-trou vient à la rescousse. Et c'est alors que le religieux a recours au divin pour tenter de combler les lacunes scientifiques. Voilà à quoi se résume la pensée "athée" à propos de la religion. Certes, je n'ai pas pris de gants pour exprimer les choses, mais c'est la vérité brute et sans "artifice". Il est clair qu'il y a aura toujours des athées pour arrondir les mots et refuser obstinément qu'on leur dise les choses telles qu'elles sont ; mais j'ai côtoyé suffisamment d'athées pour savoir exactement de quoi il est question. Venons-en donc maintenant au point de désaccord. Le raisonnement athéiste vis-à-vis de la religion suppose qu'aucun accès au réel ou à la vérité n'est envisageable en dehors de la méthodologie scientifique. C'est-à-dire que seuls les savants, armés de leurs outils disciplinaires ou transdisciplinaires, de leurs démarches conceptuelles, de leurs outils technologiques, de leur modélisation et simulation seraient à même d'approcher la vérité. Mais la religion, quant à elle, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux ; c'est secondaire, personnel et pas fiable du tout. Eh bien, permettez-moi de corriger cela, car c'est entièrement faux. C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est réel (vrai). Tout le reste n'est que chimère, de la métaphysique pour les curieux ou les amateurs de questions existentielles. Mais je vais vous apprendre une chose : tout comme il existe des spécialistes très pointus en sciences, il existe également de grands maîtres de la spiritualité, des sommités dans le domaine "au-delà des phénomènes" (supra-empirique ou transcendantal). Depuis des millénaires, des hommes disent avoir été en communication avec une transcendance : c'est ce qu'on appelle, dans le jargon religieux, le phénomène de la "révélation", et son corollaire qui lui est intimement lié : la prophétie et les livres saints (Thora, Évangile, Coran). Et comme preuve de leur mission prophétique, ces hommes fournissent une foule de signes qui révèlent la véracité de leur message (qui sont humainement impossible à réaliser ; il y a des milliers de pages de documentation là-dessus, mais je ne veux pas dévier le sujet). De toute manière, si vous rejetez les choses avant même de vous investir du temps pour en apprendre davantage, ça devient inutile de continuer.

Au début, vous avez à peu près bien saisi mon opinion sur la question (je trouve exagéré les termes sans aucune réserve/méfiance/réticence, la science se construit, elle doit aussi douter de ses propres constats pour être valides: Principe de falsification. Aussi ceux comme verbiage fumeux, qui rabaisse la pensée philosophique au rang de masturbation intellectuelle, ou archaïsme dépourvu de tout fondement réel). Ensuite, vous enchaînez sur "pour l'athée", ce que je conteste puisque tous les athées ne suivent pas le principe de non-recouvrement des magistères de Stephen Jay Gould (qui a notamment formulé la théorie des équilibres ponctués). En fait, la pensée que vous résumez là est, si vous m'avez bien lu, la pensée agnostique (que l'on soit athée ou non). Personnellement, je ne suis pas agnostique, je ne pense pas que l'on ait trouvé de réponse définitive qui tranche, mais je ne pense pas qu'elle soit forcément introuvable.
Ensuite, je ne prétends pas que la religion soit un bouche-trou qui aurait pour but de combler les vides laissés par la science. La religion touche à des domaines bien plus large que le simple fait de "coller Dieu là où on n'a encore rien trouvé". La religion est un choix, déterminé par une vision du monde, de la vie, de l'homme et de leurs places respectives dans l'éternelle question du "pourquoi". Elle s’intéresse à des sphères que la science ne peut pas même toucher (temporairement ou définitivement) et en cela, la foi n'a rien d’infamant et s’intéresser aux questions métaphysiques n'est selon moi pas une perte de temps, de même qu'y développer une réponse qui nous satisfasse. Le tout, c'est de prendre ces réponses pour ce qu'elles sont, le domaine de la foi et du fait que je suis athée, même moi j'en use.
En outre, l'athéisme ne prétend pas que la religion ce n'est pas sérieux. Les questions soulevées sont d'importance, c'est le critère de falsifiabilité et donc de consensus universel pour trancher sur les questions qui pêche. Et encore une fois, ce n'est pas une vision athée de la chose. Ce sont les agnostiques qui pensent que toutes ces questions sont en dehors du champ scientifique, ce qui mène certains d'entre eux à préférer ne même pas se les poser (d'où l'existence des agnostiques purs et durs qui ne sont pas non plus athées).
Ensuite, pour reprendre votre phrase, ma réelle position est la suivante: C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est certain (et encore, même le scepticisme philosophique suppose d'y douter, je vous rassure je ne suis pas sceptique). Vous poussez trop loin le raisonnement ou choisissez mal vos termes. Votre phrase est vraie du point de vue scientiste. Mais le scientisme ne fait pas unanimité auprès des athées.
En outre, sans vouloir faire preuve de mépris vis-à-vis de ces savants et autres prophètes, si leurs révélations étaient sans équivoque, sans doute possible, il n'y aurait d'une part pas la division athées croyant (ou il n'y aurait pas tant d'athées), et il n'y aurait pas tant de divergences entre les croyants eux-même. Cela pose la question donc de ce que vous appelez la preuve. La prétention de la preuve, de l'impossible à réaliser est peut-être valable pour vous, mais elle ne l'est pas pour moi. Aussi, vous m'accusez (alors que je n'ai rien prétendu à ce sujet) de ne pas me pencher sur ces questions. Si tel était le cas, je n'aurais pas entamé l'étude avec les témoins de Jéhovah et je n'aurais jamais prétendu ne pas avoir pris connaissance, au moins d'une partie de la documentation dont vous parlez (et croyez-moi, on m'en a proposé). Vous parlez de rejet, en supposant que je devrais boire les paroles de ces gens dès la première ligne, dès le premier signe. Si telle est votre conception de la réflexion vis-à-vis de la religion et de la spiritualité, j'ai bien peur en effet que continuer d'en discuter avec vous ne devienne une perte de temps.
Je laisse également la parole à Marcel Conche sur ce dont nous sommes précisément en train de parler, à savoir les signes, les prétendues preuves (c'est votre avis) de la véracité des dires de ces gens ayant reçu la révélation selon leurs dires: "On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait…"
Ne partez pas du principe que ce sont forcément les athées qui boudent ce que vous pensez être l'indubitable vérité.

Ce n'est pas moi qui attribue cela aux scientifiques, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment, du haut de leur rationalisme plein d'orgueil. Pour vous donner un exemple : Richard Dawkins, dans son bouquin "The Blind Watchmaker" (l'Horloger Aveugle) prétend avoir quasiment résolu l'énigme de l'évolution biologique à l'aide d'une simple simulation informatique (ce qui est, selon moi, le comble de la mystification scientiste). Je suppose que les « biomorphes » de Dawkins vous disent quelque chose ? Voici ce qu'écrit Dawkins, on croirait qu'il vient de découvrir la théorie du siècle :
« Rien dans mon intuition de biologiste ni rien dans mes 20 années d'expérience des ordinateurs, et pas plus mes rêves les plus sauvages ne m'ont préparé a ce qui est apparu sur mon écran.... Avec une conjecture hardie, j'ai commencé à multiplier, génération après génération, des entités informatiques que de n'importe quel enfant aurait tout aussi aimé qu'un insecte. Mon incrédulité augmenta en parallèle voyant la ressemblance de ce système avec l'évolution.... Je ne peux pas vous cacher mon sentiment d'exaltation lorsque j'ai observé pour la première fois ces créatures exquises émerger sous mes yeux. J'ai distinctement entendu dans mon esprit les chœurs triomphants de l'ouverture d'Ainsi parla Zarathustra - le thème de 2001 -».
Même s'il émet quelques réserves sur certains points, on ne peut pas dire qu'il cache son enthousiasme. Un autre exemple de suffisance dans l'attitude de certains scientifiques, c'est celui que l'on rencontre chez les neuroscientifiques, alors que la "science du cerveau" n'en est qu'à ses balbutiements. Je peux vous citer Jeff Hawkins, qui a pour ambition de fabriquer des machines qui reproduisent le fonctionnement du cerveau, sans parler ici de tous ces articles qui pullulent sur le web, notamment en ce qui concerne la théorie des intelligences multiples, de la "cybernétique" qui dépasserait l'homme en termes d'intelligence verbo-linguistique, existentielle, mathématique etc. Il vous suffit de fouiller le web, et de le constater par vous-même : c'est du grand art scientifique. Et parfois, on a même droit à des articles, apparemment sérieux, qui traitent de la possibilité de créer une machine qui serait aussi "intelligente" que l'homme. Là, je trouve qu'on nage en pleine science-fiction. Concernant l'efficacité de la phytothérapie, je pensais qu'il était inutile d'entrer dans les détails, mais visiblement ce n'est pas le cas. J'espère que je ne vous apprends rien en vous disant que les lobbies pharmaceutiques ont tout intérêt à faire passer l'idée que la médecine conventionnelle (chimique) est aussi efficace, voire plus efficace, que la phytothérapie. Mais évidemment, comme des sommes colossales d'argent sont en jeu, ils ont tout intérêt à noyer le poisson. Et vous vous doutez bien que dans ces cas-là, la morale passe à la trappe, comme c'est souvent le cas dans ce genre d'affaire. L'histoire et l'actualité le prouve amplement. « Money rules » comme diraient les anglophones. Et pourtant les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes. Mais bon, il vaut mieux orner et préserver l'image de la science que de dire la vérité : ça rapporte de l'argent et rend les foules plus dociles (ça consomme mieux avec des slogans du genre : « scientifiquement prouvé »).

Richard Dawkins est un scientifique, mais les conclusions auxquelles l'ont mené l'étude de l'évolution lui appartiennent. D'ailleurs vous admettez vous-même qu'il émet des réserves dans son discours (il ne le prétend pas universel, les conclusions auxquelles l'amènent ces expériences lui sont propres, il le sait et c'est pour cette raison qu'il parle ainsi. Vous parlez de suffisance en refusant de voir que ces scientifiques, lorsqu'ils poussent plus loin le raisonnement que leurs résultats leur font mener, ne font que parler d'eux. À l'inverse, vous refusez de voir la suffisance dans certains discours de gens prétendants avoir reçu la révélations ou ceux qui parlent de spiritualité. Votre raisonnement est déjà biaisé. Vous vous faites en prémisse le juge de ce qui est vrai ou faux, et surtout du niveau à partir duquel on passe de la réflexion personnelle à la prétention orgueilleuse. Ainsi, pour vous il est orgueilleux de même supposer la possibilité de vouloir reproduire artificiellement une intelligence humaine. Que ces gens aient une ambition est une chose, qu'ils se prétendent capables de les réaliser en est une autre. Je ne doute pas qu'il y en ait pour prétendre leurs ambitions comme acquises, et je salue le fait que vous ayez dit "certains scientifiques". Lorsque vous généralisez sur les neuroscientifiques (comme s'ils croyaient tous avoir tout compris au cerveau humain) en revanche, vous repartez dans l'accusation. Et que l'on en soit encore dans la science fiction sur bien des points je ne le nie pas.
Pour la phytothérapie, vous pensez qu'il est besoin d'aller plus loin sur son efficacité, vous m'avez vraisemblablement mal lu, j'espère que ça ne deviendra pas une habitude. J'ai parlé de ces deux médecines comme non-comparables. Que vous prétendiez que la phytothérapie soit plus efficace que la thérapie chimique moderne, ça vous concerne. Ensuite, parler des lobbies n'est pas le débat. Je ne nie pas tout ce que vous dites à leurs propos, mais ici on sort complètement de la discussion de départ (si vous retournez à l'origine de ce sujet sur les plantes). Après, je souhaiterais que vous n'abusiez pas du terme "les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes". Ces considérations sur l'efficacité des plantes vous appartiennent et sans montrer un total désaccord avec vous, je ne vois pas la médecine chimique comme une "sous-medecine". Toutes ces considérations conspirationnistes, bien que je ne les rejette pas complètement, ne m’intéressent pas ici. D'autant que ces prétentions sur la "vérité qu'on cache" ont tendance à m'énerver.

Si j'ai bien suivi, pour vous, l'idée de finalité dans la nature n'est qu'un obscurantisme théologique : ça n'a absolument rien à voir avec la science. Car cela conduit à anthropomorphiser la nature, à la personnifier, alors que la vision scientifique classique est que la nature n'est que mécanisme et déterminisme : il est donc impossible d'y déceler la moindre finalité dans l'expression de ses phénomènes. Là, j'y mettrais un petit bémol, puisque cette vision scientiste du monde semble disparaître de plus en plus pour céder la place à une vision purement évolutive et dynamique du cosmos. Tout ceci est longuement détaillé dans le livre de Michael Denton (biochimiste et généticien) intitulé : l'évolution a t-elle un sens ? Et je vous ai déjà cité l'ouvrage du paléontologue Jean Staune : Au-delà de Darwin. Pour résumer le propos, je vous cite ici le commentaire intéressant de Jean Staune, à propos du finalisme :
« Pendant longtemps l’homme a cru vivre au centre d’un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c’est cette hypothèse qu’explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l’ensemble des lois de l’univers étaient coordonnées pour atteindre ce but. Cette conclusion ouvre des perspectives fascinantes. Si la vie est un processus dirigé qui échappe au hasard, elle doit être de même nature partout : Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela. (voir son site : http://www.staune.fr). »
Vous voyez bien que c'est loin d'être aussi tranché que vous semblez le penser, car il existe effectivement des scientifiques qui, bien que minoritaire, semblent plutôt orientés vers la conclusion opposée, à savoir que l'évolution a un sens, ce qui permet de réconcilier la science avec le finalisme ; car cette conclusion finaliste est basée exclusivement sur des faits et des observations (ce n'est pas juste un avis en l'air). Encore une fois, je vous invite à prendre connaissance de ces travaux et de vous libérer de cette vision absolument mécaniste de l'univers qui règne actuellement dans le milieu scientifique. Car oui, l'endoctrinement scientifique existe aussi, et sans vouloir vous offenser, cela ne vous a pas épargné.
Pour finir, je voulais juste faire une petite remarque par rapport au flot d'accusations gratuites que vous débitez à mon sujet (concernant mon approche maladroite, vicieuse et absurde, pour reprendre vos termes). En aucune manière et à aucun moment, je ne vous visais personnellement : je n'ai fait qu'émettre ma vision personnelle, ce n'est pas un crime. Et je trouve curieux que vous vous sentiez visé, puisque je parlais seulement des scientifiques, pas des athées. Donc, arrêtons de nous focaliser sur nos petites personnes et essayons d'avoir un débat respectueux, sérieux et constructif. Parce que l'égo et la susceptibilité, alliée à la paranoïa maladive, ce n'est jamais bon pour le débat....(et je ne vise personne, je parle en général). Donc, à partir de maintenant, j'ignore toutes les remarques ad hominem, les digressions et les reproches personnelles. Il faudrait arrêter de prendre les réflexions générales pour des reproches déguisées.

Et si j'ai bien suivi votre première phrase, le fait que quelque chose ne soit pas appuyé par la science en fait un "obscurantisme théologique". C'est vous qui faites des raccourcis dangereux, pas moi. Mais en effet, je ne vois pas la finalité du monde comme démontrée scientifiquement, sinon j'aurais été d'accord avec l'idée d'entité intelligente ayant créé l'univers et je l'aurais signalé très tôt dans la conversation.
Avez-vous quelque part un élément qui vous permette d'affirmer que la vision que j'ai est en passe de disparaitre? Vous me semblez à nouveau bien présomptueux. Et je vous demande à nouveau d'arrêter de confondre ma vision des choses avec le scientisme. Si vous pouviez je vous prie vous tenir au courant des définitions des mots que vous employez avant de faire plus de trois fois la même erreur, je n'aurais pas à chaque fois à revenir dessus.
Les propos de Staune d'ailleurs font preuve de cette prudence. Pour cette raison, j'aurai plaisir à m'interesser à ses travaux ainsi qu'à ceux de Denton.
Ai-je prétendu que la question du finalisme ou du non-finalisme était tranché? Non, j'ai parlé de MA façon de voir la vie et l'univers comme non-finalistes et n'ai pas prétendu que la science avait etayé cette hypothèse. Encore une fois, vous allez au delà de mes propos en pensant que ce que je pense, je l'affirme. Que vous prétendiez que la pensée finaliste se bas exclusivement sur des faits est cependant à nouveau une assertion de votre part, de même que le fait de parler de se libérer (vous ne manquez décidément pas d'air) de la vision mécaniste. Si je fais preuve du même recul prudent que Dawkins sur ses découvertes (avec ou sans l'exaltation que vous souçonnez à tord comme étant de l'orgueil), je vous suggère de prendre exemple sur Staune qui lui-même utilise les termes "semblent redonner" "montre que tout se passe comme si" "Denton avance" "milieu qui semble". Si, comme il le dit lui-même, tout cela ouvre de grandes perspectives, il ne fait pas preuve de dogmatisme quand à cette vision du monde, quand bien même il en est convaincu et pense que l'on peut en être convaincu. Que vous entiez dans l'accusation d'endoctrinement, je m'en défend, et j'ai à ma décharge tout le discours que j'ai eu jusqu'à ici où je sépare les faits de mon point de vue et ne fais pas de mélange hasardeux comme vous le faite.
En outre, si vous preniez le temps de me relire, j'ai parlé de maladresse dans votre manière d'aborder les choses en ne précisant pas où se situe l'avis et où se situe l'affirmation, ou encore sur le choix des mots (l'athéisme confondu avec l'agnosticisme quand vous dite "l'athéisme dit que", les accusations répétées de scientisme que je ne vous concède pas etc...). Quand aux mots absurde et vicieux, elle qualifiaient (mais toujours avec des pincettes, relisez vous dis-je) vos propos qui étaient, eux, des accusations abusives que vous aviez à mon encontre (à savoir que j'aurais une approche anthropomorphique de la nature puisque selon vous, je lui attribuais les qualités du divin). C'est donc à moi ici de parler de remarques ad hominem, car si je devais vous faire un cours de logique (lorsque vous prétendez savoir ce que l'athéisme ou les scientifiques pensent et le leur reprochez, effectivement, je suis en droit de me sentir visé), on n'est pas sorti de l'auberge. Le fait que vous ne précisiez pas à quel moment se situe l'avis et à quel moment l'affirmation en est en grande partie responsable, raison pour laquelle je vous ai invité à la prudence (afin d'éviter que vous ne soyez soupçonné de formuler ces accusations). Et quand vous "parlez en général" selon vos dire, évitez tout de même les propos durs comme "paranoïa maladive" "susceptibilité" ou d'"égo" ou encore de penser que l'on se centre sur sa personne quand on sent légitimement sa position attaquée.
Le problème, je le répète tient d'avantage dans la formulation de vos propos que dans mon interprétation (et vous pouvez à tout moment demander à une instance neutre de faire le tri dans ce que je dis et dans ce que vous dites, je suis extrêmement confiant). Si vous relisez le passage où je parle de cela, je vous expliquais justement que j'étais prêt à ne pas vous prêtez de mauvaise intention sous couvert que vous évitiez d'avoir l'air d'en faire. Manifestement, c'est cela qui vous a blessé. Je suis tout à fait prêt à engager avec vous un débat respectueux, sérieux et constructif ne se basant que sur les arguments que nous avons chacun de notre coté, mais la tournure qu'il prend et les raisons de cette tournure sont ce qui m'a fait redouter un débat avec vous dans mon premier message. Je ne souhaite pas que cette crainte se concrétise.

Je vais me permettre ici une petite réflexion au sujet justement du sens de l'existence de l'homme : y a t-il de la finalité ou non à l'existence humaine ?
On sait que l'évolution biologique, bien qu'elle soit un processus faisant intervenir une part d'aléas, ne fait rien au hasard. Tout caractère nouveau qui apparaît, évolutivement parlant, a une fonction bien précise en termes de survie de l'espèce (et donc potentiellement en termes de reproduction). Par exemple, l'aile est bien utile pour échapper aux prédateurs terrestres. Les crocs sont bien utiles pour capturer les proies (avantage en termes de survie). Le camouflage du poisson turbot est bien avantageux pour échapper aux prédateurs etc. etc.
Mais l'évolution de l'intelligence humaine semble faire figure d'ovni dans le paysage évolutif. Je sais bien qu'il y a des théories selon lesquelles l'intelligence des hominidés aurait évolué en parallèle de leur capacité de survie : plus il y a intelligence, plus il y a survie (confection d'outils divers, maîtrise du feu, et donc meilleure chance de survie), sans parler de la bipédie qui aurait faciliter le développement du cerveau. Mais qu'est-ce qui nous différencie de l'animal dans ce cas ? Réponse : rien. Dormir, se nourrir, procréer etc. Est-ce cela la finalité de l'existence de l'homme, fruit ultime de l'évolution de plusieurs milliards d'années ? Je vous ai parlé un peu plus haut de ce qu'en dit la Révélation. Je vous invite à creuser le sujet. Je ne vais pas me répéter.

Pour votre première question, ma réponse est, encore une fois: Je pense que non.
Ensuite, les exemples que vous citez ne sont ni une preuve de finalité (vous omettez la sélection naturelle), ni ne remettent en cause le hasard qui se définit uniquement comme la part d'inconnue dans la causalité et ne remet pas du tout en cause le déterminisme de l'évolution. Mais je crois comprendre ce qui vous gène. Est-ce parce que cette vision des choses vous parait prétendre qu'une mutation génétique apparait au bon moment comme par chance pour sauver l'espèce lorsqu'elle est menacée sans qu'une volonté ait guidé ce processus? Si oui, cela pourrait expliquer pourquoi vous n'aimez pas cette idée et je vous le concède, vous n'êtes pas forcé d'y adhérer.
J'apprécie beaucoup le discours général de ce paragraphe où j'y retrouve la prudence que j'aimerais voir dans le texte en entier (mais je vais tacher de faire un effort de moins voir cela, car je sais que bien que je fasse preuve d'exigence comme je le disais dès mon premier message, ce n'est pas quelque chose d'aisé pour tout le monde.)
Pour ce qui est de votre dernière question, ma réponse est donc: Je pense que oui.
Je suis attentif à ce que vous dites sur la Révélation et je suis prêt à y consacrer du temps et de la réflexion. Je suis en outre conscient que mes conclusions peuvent vous paraitre très pessimistes. Vous m'en voyez désolé.

Vous non plus, vous ne démontrez rien ; car une chose vous a échappé : c'est le présupposé sous-jacent à la science selon lequel tout se trouve virtuellement, à l'état de potentialité, dans la matière, grâce aux lois d'évolution qui y sont inhérentes. D’où, effectivement, la fameuse théorie de « l'émergence » selon laquelle tout émerge de la matière à partir d'un certain degré de complexité organisationelle : vie, conscience, intelligence etc. Mais ça, je ne suis pas certain que les scientifiques l'aient expliqué et démontré de A à Z. Donc pour vous aussi, ce n'est qu'une histoire de foi personnelle en ce que dit la science (qui est loin d'être infaillible). Mais la réponse religieuse est que la nature supérieure de l'être (intellect, esprit) vient de la Transcendance. Tout vient ultimement de la même source. Mais vous avez davantage foi en la science que moi, et ça ne regarde que vous, c'est votre choix. Quant à moi, j'ai foi en la révélation. Mais c'est un acte de foi qui n'est pas moins valable que votre acte de foi en la théorie émergentiste.
Pour ce qui est de la philosophie, je ne suis pas d'accord, car historiquement, la science n'est qu'une branche de la philosophie. Ce qu'on appelle maintenant la science était appelée anciennement "philosophie naturelle". Mais aujourd'hui, elle a pris le nom de positivisme logique ou d'empirisme logique. En voici la définition :
« Empirisme logique ou Positivisme logique : Mouvement philosophique né au début du XXème siècle à Vienne et représentant une version contemporaine de l'empirisme. Son programme consiste essentiellement dans une défense de l'empirisme par l'analyse logique. La signification de toute proposition est dans l'expérience qui rend cette proposition vraie. Cette signification doit être vérifiée par la logique. Les théories métaphysiques sont sans signification. L'idéal du positivisme logique est dans une connaissance physique constituée par un ensemble de propositions logiquement et mathématiquement consistantes et directement vérifiables par l'expérience. Le positivisme logique représente une forme extrême de l'empirisme et du positivisme (source : www.peiresc.org/DINER/Lexique.pdf) .»

C'est la différence entre vous et moi. Je n'ai pas cherché à démontrer mon point de vue comme relevant de la logique. Effectivement, ma position relèvent également de la foi, je ne m'en suis jamais caché. De même que je n'ai pas prétendu la science comme infaillible. Et je ne pense pas non plus que les scientifiques aient (que cette situation soit temporaire ou définitive) expliqué et démontré les liens entre les degrés de complexité organisationnelle.
Vous avez raison de dire que votre acte de foi n'est pas moins valable que le mien. J'avais admis cela depuis le début et vous le retrouverez en reparcourant mon discours.
Vous m'apprenez quelque chose sur le nom que prenait la science au départ (et donc comment elle était vue), j'en prends note et irai voir cela de moi-même. Cependant, je regarde la science à la lumière de son sens actuel qui est effectivement le positivisme logique puisque c'est ainsi que cela m'a été enseigné. Vous pouvez choisir de mettre la science et la philosophie dans le même panier, mais cela demande une prudence doublée pour ne pas prendre pour argent comptant ce qu'une branche de la philosophie dit mais dont on ne peut être totalement certain.

Vous avez écrit : « seule la science a le droit de prétendre à la logique. »
Mais vous semblez ici ne pas comprendre mes propos : la critique que je vous livrais plus haut, c'est que le scientiste a vite tendance a confondre le réel avec les règles ou les méthodologies d'approches du réel qu'il projette sur le monde, de façon méthodique. La confusion du scientiste naît du fait qu'il assimile parfois ses projections au réel physique, objectif. Mais un modèle physique d'un phénomène X ou Y n'est évidemment pas transposable telle quelle à la réalité, car le modèle n'est qu'une construction intellectuelle méthodique, modulée et raffiné au fil des expériences : le modèle ne fait que décrire le réel, il ne peut pas le remplacer. C'est un modèle mathématique prédictif du fonctionnement global et de l'évolution du système. Mais la tentation d'objectiver et d'hypostasier les termes scientifiques, c'est-à-dire à cristalliser et personnifier de pures abstractions descriptives, comme si elles avaient une existence réelle, indépendante et séparée des objets, est très grande chez le scientiste. Que deviennent ces lois de la nature, abstraction faite de l’objet auquel elle est liée ? C'est un point assez subtil à saisir. Là voilà l'erreur. Et c'est ce que je disais un peu plus haut en parlant de "personnification" des lois de la nature chez le scientiste. Si on lui posait la question : comment l'homme est-il apparu sur terre ? Il y a de fortes chances qu'il réplique en disant que c'est le concours des lois de la Nature qui a modelé l'homme (lois de l'évolution, lois de la génétique etc.). Autrement dit, c'est le concours d'un ensemble de causes aveugles qui ont produit de l'ordre et de l'harmonie ; ce qui revient à une sorte de personnification des lois de la Nature, comme si ces lois avaient conspiré entre elles pour créer un système harmonieux, pour qu'il ne sombre pas dans le chaos. Voyez-vous où je veux en venir ? Selon moi, il y a une chose qui ne va pas dans tout ça. Car l'étiquette que l'on pose sur les phénomènes n'est pas la réalité, car tout est en interaction. D'ailleurs, la physique ne reconnaît actuellement que quatre forces fondamentales (gravitationnelle, électromagnétique, interaction faible et interaction forte).

Votre dernier paragraphe est très intéressant. J'y adhère jusqu'au choix de reparler de personnification des lois de la Nature. Car je ne vois rien de personnifiant dans le fait de voir de l'harmonie et de l'ordre comme conséquence de lois et causes qui ne cherchent rien d'autre qu'à s'appliquer sans but ni dessein derrière. Je comprends que pour vous, quelque chose cloche. C'est bien pour cela que vous êtes croyant et moi athée. Je ne vous retire en rien le droit de ne pas approuver la possibilité que ces lois qui créeraient un système harmonieux s'il n'y a pas une force agissante qui donne un sens à tout ça. Je suis conscient de faire preuve de foi en supportant le contraire, et je suis totalement d'accord avec vous sur la caractère artificiel de certaines lois scientifiques qui font des abstractions du réel sans prendre en compte l'ensemble des forces en présence. Comme je vous le disais, je ne suis pas scientiste et je suis moi-même sceptique au fait que l'on puisse tout transposer sur des modèles abstraits et décréter avoir tout compris du réel. Je vous félicite même de l'avoir mis en lumière et de façon très bien exprimée.

Vous comprendrez en conclusion que je n'éprouve aucun mépris pour votre position sur le réel et votre vision finaliste de l'univers que je ne partage pas. J'ai trouvé insuffisant les arguments employés, mais je n'ai jamais prétendu que votre position était sans fondement ou que j'avais "plus raison" que vous.
Pour cette raison, j'attends votre réponse avec joie.

[Simplement humain]

Vous voulez me tuer avec vos pavés ?
Je rentre de vacances, je vais avoir besoin d'en reprendre d'autre pour vous lire !...

[LVS]

Allez-y petit à petit. On ne vous force pas à lire, ni à le faire en une bouchée. Du reste, j'ai pointé le fait que la discussion par messages en décalés se prête de moins en moins étant donné la quantité de sujets abordés ainsi que la nécessité de les prendre les uns après les autres. Aussi ai-je fait cette proposition à Cebrâîl, pour ensuite mettre une sorte de synthèse, de compte rendu sur le sujet afin de faire profiter les autres participant de nos réflexions et discussions.
Là pour le coup, il risque à nouveau d'y avoir un pavé de taille . Si vous aviez vu mes participations sur l'autre forum (que je vais, je pense, arrêter de mentionner pour plusieurs raisons) ou même un autre qui existe encore et auquel j'ai fait mes adieux, vous verrez que la taille des paragraphes et leur nombre ici sont plus proches de mon lot quotidien (même s'il me faut parfois plusieurs heures pour y répondre) que les messages courts s'apparentant à ceux des chats (ou tchats). Mais je comprends que ça peut paraitre indigeste.

[Invité]

Bonjour LVS,

Vous m'excuserez de ne pas être très présent pour permettre un débat plus fluide et plus constructif, mais pour vous dire les choses sans détour : j'ai, par le passé, eu de nombreux débats sur divers plateformes, aussi bien avec des athées que des agnostiques, et ce genre de débat commence à m'ennuyer un peu....
Mais je veux bien continuer à alimenter le débat avec vous, afin de mieux comprendre la diversité des points de vue athéistes. Ce qui m'intéresse, c'est essayer de saisir ce qui pousse certains à adopter cette vision athéiste du monde.

Au début, vous avez à peu près bien saisi mon opinion sur la question (je trouve exagéré les termes sans aucune réserve/méfiance/réticence, la science se construit, elle doit aussi douter de ses propres constats pour être valides: Principe de falsification. Aussi ceux comme verbiage fumeux, qui rabaisse la pensée philosophique au rang de masturbation intellectuelle, ou archaïsme dépourvu de tout fondement réel). Ensuite, vous enchaînez sur "pour l'athée", ce que je conteste puisque tous les athées ne suivent pas le principe de non-recouvrement des magistères de Stephen Jay Gould (qui a notamment formulé la théorie des équilibres ponctués). En fait, la pensée que vous résumez là est, si vous m'avez bien lu, la pensée agnostique (que l'on soit athée ou non). Personnellement, je ne suis pas agnostique, je ne pense pas que l'on ait trouvé de réponse définitive qui tranche, mais je ne pense pas qu'elle soit forcément introuvable.
Ensuite, je ne prétends pas que la religion soit un bouche-trou qui aurait pour but de combler les vides laissés par la science. La religion touche à des domaines bien plus large que le simple fait de "coller Dieu là où on n'a encore rien trouvé". La religion est un choix, déterminé par une vision du monde, de la vie, de l'homme et de leurs places respectives dans l'éternelle question du "pourquoi". Elle s’intéresse à des sphères que la science ne peut pas même toucher (temporairement ou définitivement) et en cela, la foi n'a rien d’infamant et s’intéresser aux questions métaphysiques n'est selon moi pas une perte de temps, de même qu'y développer une réponse qui nous satisfasse. Le tout, c'est de prendre ces réponses pour ce qu'elles sont, le domaine de la foi et du fait que je suis athée, même moi j'en use.
En outre, l'athéisme ne prétend pas que la religion ce n'est pas sérieux. Les questions soulevées sont d'importance, c'est le critère de falsifiabilité et donc de consensus universel pour trancher sur les questions qui pêche. Et encore une fois, ce n'est pas une vision athée de la chose. Ce sont les agnostiques qui pensent que toutes ces questions sont en dehors du champ scientifique, ce qui mène certains d'entre eux à préférer ne même pas se les poser (d'où l'existence des agnostiques purs et durs qui ne sont pas non plus athées).
Ensuite, pour reprendre votre phrase, ma réelle position est la suivante: C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est certain (et encore, même le scepticisme philosophique suppose d'y douter, je vous rassure je ne suis pas sceptique). Vous poussez trop loin le raisonnement ou choisissez mal vos termes. Votre phrase est vraie du point de vue scientiste. Mais le scientisme ne fait pas unanimité auprès des athées.
En outre, sans vouloir faire preuve de mépris vis-à-vis de ces savants et autres prophètes, si leurs révélations étaient sans équivoque, sans doute possible, il n'y aurait d'une part pas la division athées croyant (ou il n'y aurait pas tant d'athées), et il n'y aurait pas tant de divergences entre les croyants eux-même. Cela pose la question donc de ce que vous appelez la preuve. La prétention de la preuve, de l'impossible à réaliser est peut-être valable pour vous, mais elle ne l'est pas pour moi. Aussi, vous m'accusez (alors que je n'ai rien prétendu à ce sujet) de ne pas me pencher sur ces questions. Si tel était le cas, je n'aurais pas entamé l'étude avec les témoins de Jéhovah et je n'aurais jamais prétendu ne pas avoir pris connaissance, au moins d'une partie de la documentation dont vous parlez (et croyez-moi, on m'en a proposé). Vous parlez de rejet, en supposant que je devrais boire les paroles de ces gens dès la première ligne, dès le premier signe. Si telle est votre conception de la réflexion vis-à-vis de la religion et de la spiritualité, j'ai bien peur en effet que continuer d'en discuter avec vous ne devienne une perte de temps.
Je laisse également la parole à Marcel Conche sur ce dont nous sommes précisément en train de parler, à savoir les signes, les prétendues preuves (c'est votre avis) de la véracité des dires de ces gens ayant reçu la révélation selon leurs dires: "On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait…"
Ne partez pas du principe que ce sont forcément les athées qui boudent ce que vous pensez être l'indubitable vérité.

Je ne suis pas d'accord avec cette manière de présenter les choses (passage en gras). Pour dire les choses de façon directe, je trouve que vous avez une vision extrêmement biaisée et réductrice du fait religieux, ce qui est très curieux pour quelqu'un qui se réclame de tendance agnostique et qui se dit ouvert au débat. Car contrairement à ce que vous semblez croire, la religion ne se cantonne certainement pas, de manière exclusive, au seul domaine privé et personnel ; tout cela n'est pas une simple "affaire de foi" comme vous semblez le penser. La religion est un phénomène pluri-millénaire, dont la régularité et la profondeur du message transcende les lieux et les époques. Mais le message religieux demeure inchangé en lui-même ; il est toujours resté le même dans son essence. Je vais reprendre ici quelques textes religieux et quelques définitions pour vous montrer la beauté et la grandeur qui s'en dégagent :
1- Hindouisme : « Le Brahman est l’absolu. Il est éternel, immuable. Il est la source et le fondement de tout, il est le Réel du réel, car notre monde (ce que nous prenons pour la réalité) n’est finalement qu’une illusion (source : http://www.lesreligions.fr ). Dans les Upanishad, le brahman était élevé au rang d'Absolu, n'existant que par soi et sans que rien ne le conditionne : une sorte de principe cosmique éternel, infini et inconnaissable, fondement de tout ce qui est, origine et fin de toute chose (Encyclopédie des Religions, Gerhard J. Bellinger). »
2- Islam : « Allāh est dit immanent dans le soufisme lorsqu'il y est présenté comme aussi proche de l'homme que sa veine jugulaire (Coran, L, 16). En revanche, Allāh est vu dans le soufisme comme transcendant, lorsqu'il est dit dans le Verset du Trône (Coran, II, 256), qu'Il est au dessus de toute forme, pensée et chose présentes dans l'univers. »
3- Christianisme : « Dieu a fait d'un seul sang tous les peuples de l'humanité, pour qu'ils cherchent Dieu, en s'efforçant si possible de le toucher comme à tâtons et de le trouver, quoiqu'il ne soit pas loin de chacun de nous. (Actes 17. 26-28) »
Voilà pour ce qui est des définitions....
En fait, ce qu'apportent les religions, c'est l'intuition qu'il y a un quelque-chose au-delà des phénomènes, et ce quelque-chose est au-delà de toute tentative de saisie intellectuelle, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque-chose que l'on pourrait objectiver et décortiquer par la pensée, puisque ce quelque-chose est le « Réel du réel », fondement de tout ce qui est, l'initiateur de toute chose, et au dessus de toute forme, pensée et chose présentes dans l'univers (ce que résume les définitions plus haut). C'est la définition même de la transcendance. Et c'est faire preuve d'un orgueil démentiel que de vouloir le saisir par la pensée. Tout au plus pouvez-vous en avoir une faible intuition. Vous pouvez retrouver ceci dans absolument tous les textes religieux du monde. En voici un petit échantillon :
1- Hindouisme : « Au commencement il n’y avait que le Brahman ; (...). Il est au-delà de l’impérissable, qui est au-delà de tout. Il est partout. Il est celui en qui sont tissés le ciel, la terre, l’atmosphère, l’esprit aussi, et tous les sens » (...). C’est lui qu’on appelle Ni ceci, ni cela ! » (texte védique)
2- Islam : « Allāh - il n’y a d’autre dieu que Lui - l’Eternel, Celui Qui existe par Lui-même et par Qui tout existe. A Lui appartiennent tout ce qu’il y a dans les cieux et tout ce qu’il y a sur la terre. Allah transcende ce qu'on Lui associe. Il est bien au-dessus de ce qu'ils Lui associent (Coran 2:255, 16:3, 23:92). »
3- Christianisme : « Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure ; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. (Actes 17-24:34). »

Richard Dawkins est un scientifique, mais les conclusions auxquelles l'ont mené l'étude de l'évolution lui appartiennent. D'ailleurs vous admettez vous-même qu'il émet des réserves dans son discours (il ne le prétend pas universel, les conclusions auxquelles l'amènent ces expériences lui sont propres, il le sait et c'est pour cette raison qu'il parle ainsi. Vous parlez de suffisance en refusant de voir que ces scientifiques, lorsqu'ils poussent plus loin le raisonnement que leurs résultats leur font mener, ne font que parler d'eux. À l'inverse, vous refusez de voir la suffisance dans certains discours de gens prétendants avoir reçu la révélations ou ceux qui parlent de spiritualité. Votre raisonnement est déjà biaisé. Vous vous faites en prémisse le juge de ce qui est vrai ou faux, et surtout du niveau à partir duquel on passe de la réflexion personnelle à la prétention orgueilleuse. Ainsi, pour vous il est orgueilleux de même supposer la possibilité de vouloir reproduire artificiellement une intelligence humaine. Que ces gens aient une ambition est une chose, qu'ils se prétendent capables de les réaliser en est une autre. Je ne doute pas qu'il y en ait pour prétendre leurs ambitions comme acquises, et je salue le fait que vous ayez dit "certains scientifiques". Lorsque vous généralisez sur les neuroscientifiques (comme s'ils croyaient tous avoir tout compris au cerveau humain) en revanche, vous repartez dans l'accusation. Et que l'on en soit encore dans la science fiction sur bien des points je ne le nie pas.
Pour la phytothérapie, vous pensez qu'il est besoin d'aller plus loin sur son efficacité, vous m'avez vraisemblablement mal lu, j'espère que ça ne deviendra pas une habitude. J'ai parlé de ces deux médecines comme non-comparables. Que vous prétendiez que la phytothérapie soit plus efficace que la thérapie chimique moderne, ça vous concerne. Ensuite, parler des lobbies n'est pas le débat. Je ne nie pas tout ce que vous dites à leurs propos, mais ici on sort complètement de la discussion de départ (si vous retournez à l'origine de ce sujet sur les plantes). Après, je souhaiterais que vous n'abusiez pas du terme "les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes". Ces considérations sur l'efficacité des plantes vous appartiennent et sans montrer un total désaccord avec vous, je ne vois pas la médecine chimique comme une "sous-medecine". Toutes ces considérations conspirationnistes, bien que je ne les rejette pas complètement, ne m’intéressent pas ici. D'autant que ces prétentions sur la "vérité qu'on cache" ont tendance à m'énerver.

Eh bien dans ce cas, comment expliquez-vous le militantisme de certains scientifiques comme Dawkins ? Pensez-vous vraiment qu'il s'est amusé à écrire son bouquin pour le plaisir de la littérature ? Très honnêtement, je trouve que là, vous faites preuve de mauvaise foi. D'ailleurs, les titres des ouvrages de Dawkins, à eux seuls, résument assez bien le but poursuivi, qui est purement et simplement du prosélytisme athée. Donc, plutôt que de prendre aveuglément sa défense, regardez les choses en face. Pour mémoire, je cite ses deux ouvrages : Pour en finir avec Dieu, et l'Horloger aveugle.
Quant aux neuroscientifiques, rares sont ceux qui acceptent l'idée de la réalité de l'esprit se perpétuant après la mort. Gerald Edelman, Prix Nobel de médecine, tout comme une grande partie des neuroscientifiques, sont plutôt des matérialistes stricts (il me semble que Jean-Pierre Changeux en fait partie). A ma connaissance, le seul scientifique spiritualiste, si je puis dire, qui s'est intéressé au phénomène de l'esprit (ou de la conscience supérieure) est le neurophysiologiste John Carew Eccles, prix Nobel de médecine, dans son livre : comment la conscience contrôle le cerveau. En voici le résumé, par Jean Staune :
« Dès l'enfance nous éprouvons la sensation d'être une entité unique, un « soi » conscient de sa propre existence. Or, loin d'expliquer ce sentiment d'unité, les progrès réalisés dans la compréhension des mécanismes internes du cerveau nous la font apparaître plus mystérieuse encore.
Des expériences récentes ont ainsi montré que la pensée pouvait exercer une action causale sur le cerveau. Ainsi en va-t-il du sujet qui, plongé dans le noir et protégé de toute sensation, doit détecter un attouchement à peine perceptible sur l'un de ses doigts. Il suffit en effet qu'il se prépare à la détection pour que l'aire du cerveau correspondant au doigt en question soit activée alors que celui-ci n'a pas encore été touché.
Mais si la pensée maîtrise le cerveau, comment cette action se produit-elle ? Comment la concilier avec les lois connues de la physique ? Après avoir exposé ses propres recherches, Sir John Eccles nous montre que cet obstacle peut être résolu. L'étude des structures ultrafines des cellules nerveuses jointe aux calculs issus de la physique quantique (qui étudie l'infiniment petit) révèle en effet comment l'expérience mentale interagit avec les structures neuronales du cerveau. Ce faisant, l'analyse bouleverse les conceptions dominantes dans les neurosciences et ouvre d'immenses perspectives aux futures recherches sur la conscience et la formation du soi ».

Et si j'ai bien suivi votre première phrase, le fait que quelque chose ne soit pas appuyé par la science en fait un "obscurantisme théologique". C'est vous qui faites des raccourcis dangereux, pas moi. Mais en effet, je ne vois pas la finalité du monde comme démontrée scientifiquement, sinon j'aurais été d'accord avec l'idée d'entité intelligente ayant créé l'univers et je l'aurais signalé très tôt dans la conversation.
Avez-vous quelque part un élément qui vous permette d'affirmer que la vision que j'ai est en passe de disparaitre? Vous me semblez à nouveau bien présomptueux. Et je vous demande à nouveau d'arrêter de confondre ma vision des choses avec le scientisme. Si vous pouviez je vous prie vous tenir au courant des définitions des mots que vous employez avant de faire plus de trois fois la même erreur, je n'aurais pas à chaque fois à revenir dessus.
Les propos de Staune d'ailleurs font preuve de cette prudence. Pour cette raison, j'aurai plaisir à m'interesser à ses travaux ainsi qu'à ceux de Denton.
Ai-je prétendu que la question du finalisme ou du non-finalisme était tranché? Non, j'ai parlé de MA façon de voir la vie et l'univers comme non-finalistes et n'ai pas prétendu que la science avait etayé cette hypothèse. Encore une fois, vous allez au delà de mes propos en pensant que ce que je pense, je l'affirme. Que vous prétendiez que la pensée finaliste se bas exclusivement sur des faits est cependant à nouveau une assertion de votre part, de même que le fait de parler de se libérer (vous ne manquez décidément pas d'air) de la vision mécaniste. Si je fais preuve du même recul prudent que Dawkins sur ses découvertes (avec ou sans l'exaltation que vous souçonnez à tord comme étant de l'orgueil), je vous suggère de prendre exemple sur Staune qui lui-même utilise les termes "semblent redonner" "montre que tout se passe comme si" "Denton avance" "milieu qui semble". Si, comme il le dit lui-même, tout cela ouvre de grandes perspectives, il ne fait pas preuve de dogmatisme quand à cette vision du monde, quand bien même il en est convaincu et pense que l'on peut en être convaincu. Que vous entiez dans l'accusation d'endoctrinement, je m'en défend, et j'ai à ma décharge tout le discours que j'ai eu jusqu'à ici où je sépare les faits de mon point de vue et ne fais pas de mélange hasardeux comme vous le faite.
En outre, si vous preniez le temps de me relire, j'ai parlé de maladresse dans votre manière d'aborder les choses en ne précisant pas où se situe l'avis et où se situe l'affirmation, ou encore sur le choix des mots (l'athéisme confondu avec l'agnosticisme quand vous dite "l'athéisme dit que", les accusations répétées de scientisme que je ne vous concède pas etc...). Quand aux mots absurde et vicieux, elle qualifiaient (mais toujours avec des pincettes, relisez vous dis-je) vos propos qui étaient, eux, des accusations abusives que vous aviez à mon encontre (à savoir que j'aurais une approche anthropomorphique de la nature puisque selon vous, je lui attribuais les qualités du divin). C'est donc à moi ici de parler de remarques ad hominem, car si je devais vous faire un cours de logique (lorsque vous prétendez savoir ce que l'athéisme ou les scientifiques pensent et le leur reprochez, effectivement, je suis en droit de me sentir visé), on n'est pas sorti de l'auberge. Le fait que vous ne précisiez pas à quel moment se situe l'avis et à quel moment l'affirmation en est en grande partie responsable, raison pour laquelle je vous ai invité à la prudence (afin d'éviter que vous ne soyez soupçonné de formuler ces accusations). Et quand vous "parlez en général" selon vos dire, évitez tout de même les propos durs comme "paranoïa maladive" "susceptibilité" ou d'"égo" ou encore de penser que l'on se centre sur sa personne quand on sent légitimement sa position attaquée.
Le problème, je le répète tient d'avantage dans la formulation de vos propos que dans mon interprétation (et vous pouvez à tout moment demander à une instance neutre de faire le tri dans ce que je dis et dans ce que vous dites, je suis extrêmement confiant). Si vous relisez le passage où je parle de cela, je vous expliquais justement que j'étais prêt à ne pas vous prêtez de mauvaise intention sous couvert que vous évitiez d'avoir l'air d'en faire. Manifestement, c'est cela qui vous a blessé. Je suis tout à fait prêt à engager avec vous un débat respectueux, sérieux et constructif ne se basant que sur les arguments que nous avons chacun de notre coté, mais la tournure qu'il prend et les raisons de cette tournure sont ce qui m'a fait redouter un débat avec vous dans mon premier message. Je ne souhaite pas que cette crainte se concrétise.

Vous excuserez mes propos quelques peu abruptes, mais tout ce paragraphe se centre sur votre petite personne, donc comme je l'ai dit plus haut, je zappe et je recadre le sujet. Les justifications personnelles à base de "vous vous trompez sur mon compte" ne m'intéressent absolument pas, ça a plutôt tendance à me titiller les nerfs.
Pour recentrer le sujet, j'ai décidé de débattre à partir des arguments d'un philosophe positiviste que j'apprécie beaucoup, du nom de Claude Tresmontant. Ceux qui connaissent ma façon de débattre savent que j'aime beaucoup exposer directement les idées d'un auteur, et de recueillir les avis et contributions contradictoires à la thèse exposée. D'ailleurs, je prends note du début de votre message, où vous disiez :
« Donc si pour vous il existerait un moyen de pouvoir dialoguer sous une forme plus dynamique, quitte à faire une synthèse dans le sujet, j'y suis tout à fait ouvert. »
Je trouve que c'est une excellente idée ; je vous soumets donc les arguments de l'auteur en les numérotant, pour une lecture plus aisée et plus fluide. Les voici :

1. Car enfin, cet univers, constitué il y a quelques milliards d'années, de matière chimiquement simple, de gaz, a su effectivement produire en lui la vie et la pensée. S'il ne les avait pas en lui, si l'animisme cosmique est vraiment impensable aujourd'hui, alors il faut reconnaître que l'univers physique, la matière, a su produire ce qu'elle n'avait pas. L'univers physique n'avait pas en lui la vie, mais il l'a produite. La matière non vivante est devenue la matière vivante, par ses ressources propres. L'univers physique n'avait pas en lui la conscience ni la pensée réfléchie, mais il a su les produire, toujours par ses propres ressources. La matière qui n'était ni vivante ni pensante est devenue matière vivante et matière pensante, par ses ressources propres. L'univers est devenu historiquement, et seul, plus qu'il n'était auparavant, autre que ce qu'il était antérieurement.

Et si l'on ne veut pas rechercher ailleurs qu'en lui-même l'origine de cette « puissance », de cette « capacité » de produire la vie et la conscience qui se trouvait dans notre univers, nous revenons à notre point de départ : l'univers avait en lui-même, par lui-même, la capacité de produire la vie et la conscience, le « germe » de la vie et de la conscience. Ce « germe » était son œuvre, s'il est seul. L'univers est bien le père de tout ce qui est issu de lui, la vie et la conscience. Cela ne se voyait pas il y a dix milliards d'années : mais, d'une manière occulte, il avait cependant en lui la vie et la pensée, puisqu'elles sont apparues au terme d'une longue évolution.
On n'a rien gagné, on le voit, à minimiser le plus possible la présence de la vie et de la conscience dans l'univers, en déclarant que cette présence n'était que « potentielle ». Car de cette « potentialité » il faut encore rendre compte. Et de plus, on voit mal comment et en quel sens la vie et la conscience seraient contenues d'une manière « germinale » dans l'univers d'il y a dix ou quinze milliards d'années. On a usé d'une métaphore qui n'était qu'un subterfuge, mais sans issue.

2. L'univers, qui n'était jadis que matière tend progressivement à devenir vie et pensée. Il faut reconnaître d'ailleurs, nous le verrons, qu'il s'y prend fort bien. L'univers physique, matériel, comme l'Absolu de Hegel, veut devenir conscience de soi. Il devient ce qu'il n'était pas. Mais comment la matière multiple peut-elle engendrer en elle-même et par elle-même la vie et la pensée ? Une fois encore, pour l'engendrer, il faut l'avoir, au moins d'une manière « potentielle » comme disent les théosophes. On ne parvient pas à comprendre que la matière du physicien, totalement dépourvue de vie et de pensée, produise le vivant et le pensant.

3. Il faut être logique avec soi-même. Il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout des conclusions nécessaires, inévitables qui résultent des principes que l'on a posés. Si l'on pose au départ (et pourquoi le fait-on ?) que l'univers est l'Être, le seul Être, qu'il existe seul, qu'il ne dépend d'aucun autre ; si l'on est athée, si l'on veut être un athée conséquent, il faut, compte tenu de ce que nous savons de l'univers, aller jusqu'au bout des conséquences que cela comporte et l'avouer, le professer : l'univers incréé, éternel, ne devant rien à personne, est l'Être, le Vivant, le Pensant génial créateur des êtres vivants et pensants. Il a en lui par nature et par lui-même tout ce qui est nécessaire pour expliquer tout ce qui naît en lui et se développe en lui : la vie et la pensée. De l'athéisme, on passe inévitablement à l'animisme cosmique et au panthéisme, sous une forme stable ou sous une forme théogonique, pour peu qu'on réfléchisse sur ce qu'est le monde, sur ce qu'il contient, sur ce qu'il devient au cours du temps.

4. Mais, dira-t-on, comment se fait-il que tant de gens aujourd'hui se disent athées, dans des milieux cultivés, dans les milieux de formation scientifique, et qui, cependant, répugneraient manifestement à admettre de telles conclusions ? L'explication est sans doute très simple.
D'abord, peu de gens vont jusqu'au bout des conséquences impliquées par leurs propres principes. Ici, nous avons dégagé, explicité, mis en une lumière cruelle les conséquences impliquées, cachées, tapies. Le plus souvent, on se rend bien compte qu'il vaut mieux ne pas trop approfondir les conséquences impliquées dans les principes posés au départ. On laisse ces conséquences dans une ombre propice à leur perpétuation. Comme les bactéries anaérobies, certaines conséquences impliquées et cachées gagnent à ne pas prendre l'air : cela les tuerait. Le panthéisme secret de toute métaphysique athée conséquente ne peut pas aujourd'hui se présenter à visage découvert : la lumière lui serait fatale, à cause du développement des sciences positives.

5. Pour échapper à l'alternative fâcheuse dans laquelle on se trouve enfermé du point de vue de l'athéisme si l'on observe le fait de l'évolution cosmique, il reste, on le sait, une autre tentative, qui consiste à réduire autant que faire se peut l'originalité, la spécificité, de l'ordre biologique et celui de la pensée. On dira : la vie, la pensée, après tout, ne sont que de la matière en mouvement. En réduisant ainsi le plus possible la vie et la pensée à la matière non-vivante et non-pensante, on s'efforce d'échapper au scandale rationnel que constitue, du point de vue de l'athéisme, le passage historique de la matière d'un état pré-vivant à un état vivant et pensant.
Il nous faudra revenir sur ce point, et examiner de près ce qui constitue, ce qui définit le vivant. Nous verrons que cette tentative de réduction ne respecte pas le réel.

6. En résumé, si l'on veut adopter un modèle d'univers éternel, et si l'on veut s'en tenir à l'athéisme, c'est-à-dire à la doctrine selon laquelle l'univers est le seul Être, l'Être pris absolument, trois voies semblent ouvertes, trois possibilités qui ont en fait été plus ou moins explorées historiquement par les philosophies :

a) Ou bien l'on s'efforce de fourrer dans la matière de jadis, supposée éternelle puisqu'elle est le premier Être, et à vrai dire l'Être absolu, tout ce qui sortira d'elle, tout ce qui se fera dans l'univers au cours de son évolution : la vie et la pensée. Même en prenant la précaution de préciser que la matière éternelle et incréée ne contenait en elle-même la vie et la pensée qu'« en puissance », il faut cependant lui en accorder suffisamment pour que l'on puisse comprendre que la matière ait pu produire la vie et la pensée par ses ressources propres, seule, puisqu'elle est le seul Être. Dans ce cas, nous l'avons vu, on verse dans une forme d'animisme cosmique et d'hylozoïsme qui revient à attribuer à la matière toutes les propriétés que les théologiens reconnaissent à Dieu : la suffisance ontologique, la vie, la pensée, et la capacité de produire. Avec cette différence que, dans cette perspective, la matière divine est en régime de genèse et de transformation. Elle devient progressivement plus que ce qu'elle n'était, matière vivante et matière pensante. Ce n'est qu'en l'homme que la Matière, qui est l'Être même ou la Nature, parvient finalement, comme l'écrit Engels dans la Dialectique de la Nature, à la conscience d'elle-même.

b) Ou bien l'on maintient, contre tout animisme hylozoïque et toute mythologie théogonique que la matière éternelle et incréée n'avait aucunement en elle-même la vie ni la pensée, avant que la vie et la pensée n'apparaissent dans l'univers.
Mais dans ce cas, on ne comprend pas du tout comment la vie et la pensée ont pu apparaître dans l'univers. Si une fois rien, absolument rien, n'existe, éternellement rien il n'y aura. Si une fois l'Être n'est que matière sans vie ni pensée, éternellement l'Être restera ce qu'il est car il ne peut pas se donner plus que ce qu'il n'a : pour se le donner, il faut l'avoir. Si l'Être pris absolument n'est, à un moment donné, que matière, si la matière est le seul Être, l'Être absolu, et si elle n'avait pas autrefois en elle-même la vie ni la pensée, éternellement elle aurait dû rester ce qu'elle était : matière sans vie ni pensée.
Et même dans cette hypothèse, il resterait à rendre compte de l'existence de cette matière, avec sa structure et son dynamisme physique.

c) La troisième voie consiste à s'efforcer de réduire le plus possible l'originalité, la spécificité, l'essence même de la vie et de la pensée, afin d'échapper au scandale que constitue pour l'intelligence athée l'apparition du nouveau.
Car c'est bien de cela qu'il s'agit : comprendre la genèse dans l'univers supposé éternel, c'est comprendre l'apparition du nouveau à partir de l'ancien.
On peut essayer de fourrer dans l'ancien toutes les réalités nouvelles qui apparaissent historiquement : c'est ce qu'on appelle le préformationnisme, qui est abandonné en biologie, mais repris ici subrepticement en ontologie.
Mais en fait il y a épigenèse...
On peut essayer de réduire le nouveau à l'ancien, en disant qu'après tout le nouveau n'est pas si nouveau que cela.
Mais dans ce cas on ne respecte plus le réel. On lui fait violence. On essaie de diminuer l’originalité de la vie et de la pensée pour les faire entrer dans ce qui n'est pas elles.
Nous retrouverons constamment, au cours de ce travail, ces trois possibilités, à propos des problèmes philosophiques posés par l'apparition de la vie, puis à propos de l'évolution biologique et à propos de l'apparition de l'homme.

7. Concluons, au terme de cette nouvelle étape.
L'organisation de la matière fait problème. Les lois de la physique, les lois de la matière non-vivante, ne semblent pas suffire pour rendre compte de l'organisation de la matière. Il faut faire appel à des lois nouvelles, spécifiques de l'ordre biologique, les lois mêmes qui caractérisent et définissent la matière vivante. C'est du moins ce que pensent des savants matérialistes et marxistes comme Oparin. Et dans ce cas, il faut rendre compte de l'apparition de ces lois nouvelles, originales, propres au vivant. Dira-t-on que ces lois sont inhérentes à la matière elle-même ? C'est revenir à la doctrine du matérialisme pré marxiste qu'Oparin rejette. C'est prêter à la matière relativement simple, à la multiplicité matérielle qu'étudie le physicien, des propriétés occultes : la propriété de s'organiser elle-même, en vertu des lois cachées inscrites dans sa structure avant l'apparition de la vie. On ne peut pas déduire l'organisation de la matière des lois de la physique, portant sur la matière telle qu'elle était il y a, disons, quatre ou cinq milliards d'années. L'apparition de la vie constitue quelque chose de nouveau. Et de ce nouveau il faut rendre compte. Il faut rendre compte de ces lois nouvelles, propres au vivant, qui seules permettent de comprendre l'apparition de la vie. Dire que ces lois étaient déjà contenues dans la matière antérieurement à l'apparition de la vie, d'une manière secrète, c'est retomber dans le matérialisme ancien qui tentait d'expliquer le nouveau par l'ancien et le plus par le moins. C'est prêter à la matière un logos caché.

8. Les philosophies [matérialistes] essaient ensuite de mettre le plus de choses possible dans cette matière que nous connaissons, que nous étudions par la physique et la chimie, de la « bourrer » de virtualités, de potentialités, de richesses insoupçonnées, de pouvoirs créateurs et organisateurs, afin de ne pas devoir reconnaître qu'un Autre opère en elle et par elle. Elles professeront, s'il le faut, que la vie, la pensée, le génie créateur et organisateur, sont inhérents par nature à cette matière afin de la rendre suffisante. Elles iront jusqu'à faire de la matière un dieu incréé et créateur, plutôt que de reconnaître que le Dieu vivant, qui n'est pas matière, opère en elle.

Claude Tresmontant, comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu, pages 125-134, aux éditions du Seuil.

Pour votre première question, ma réponse est, encore une fois: Je pense que non.
Ensuite, les exemples que vous citez ne sont ni une preuve de finalité (vous omettez la sélection naturelle), ni ne remettent en cause le hasard qui se définit uniquement comme la part d'inconnue dans la causalité et ne remet pas du tout en cause le déterminisme de l'évolution. Mais je crois comprendre ce qui vous gène. Est-ce parce que cette vision des choses vous parait prétendre qu'une mutation génétique apparait au bon moment comme par chance pour sauver l'espèce lorsqu'elle est menacée sans qu'une volonté ait guidé ce processus? Si oui, cela pourrait expliquer pourquoi vous n'aimez pas cette idée et je vous le concède, vous n'êtes pas forcé d'y adhérer.
J'apprécie beaucoup le discours général de ce paragraphe où j'y retrouve la prudence que j'aimerais voir dans le texte en entier (mais je vais tacher de faire un effort de moins voir cela, car je sais que bien que je fasse preuve d'exigence comme je le disais dès mon premier message, ce n'est pas quelque chose d'aisé pour tout le monde.)
Pour ce qui est de votre dernière question, ma réponse est donc: Je pense que oui.
Je suis attentif à ce que vous dites sur la Révélation et je suis prêt à y consacrer du temps et de la réflexion. Je suis en outre conscient que mes conclusions peuvent vous paraitre très pessimistes. Vous m'en voyez désolé.

Je vois bien ce que vous voulez dire, mais le problème qui se pose, c'est justement celui du saltationisme de Stephen Jay Gould, qui semble s'opposer au gradualisme des ultra-darwiniens. Même si on a affaire à un mécanisme de hasard canalisé, dû en particulier aux contraintes embryologiques de développement, et qui implique notamment qu'il est impossible, par exemple, à un animal terrestre d'acquérir subitement des ailes, le problème semble tout de même plus vaste et complexe que le simple gradualisme (mutation et sélection naturelle).
Mais personnellement, s'il y a quelque chose qui me sidère littéralement, c'est bien le phénomène de mimétisme : quand je vois un insecte qui imite à la perfection la moisissure d'un champignon, les nervures d'une feuille, une feuille morte, ou encore une brindille de bois, je me dis que la nature se joue des scientifiques, en les faisant tourner en bourrique. C'est tellement troublant. Et les exemples sont très nombreux. Je trouve sidérant que certains scientifiques demeurent encore si fortement attachés à leur théorie favorite : le hasard, et toujours le hasard....
Le paléontologue Jean Staune s'y oppose de manière assez virulente dans son ouvrage (au-delà de Darwin) ; il s'attaque justement à cette vision essentiellement linéaire et hasardeuse du phénomène de l'évolution biologique. C'est passionnant.

C'est la différence entre vous et moi. Je n'ai pas cherché à démontrer mon point de vue comme relevant de la logique. Effectivement, ma position relèvent également de la foi, je ne m'en suis jamais caché. De même que je n'ai pas prétendu la science comme infaillible. Et je ne pense pas non plus que les scientifiques aient (que cette situation soit temporaire ou définitive) expliqué et démontré les liens entre les degrés de complexité organisationnelle.
Vous avez raison de dire que votre acte de foi n'est pas moins valable que le mien. J'avais admis cela depuis le début et vous le retrouverez en reparcourant mon discours.
Vous m'apprenez quelque chose sur le nom que prenait la science au départ (et donc comment elle était vue), j'en prends note et irai voir cela de moi-même. Cependant, je regarde la science à la lumière de son sens actuel qui est effectivement le positivisme logique puisque c'est ainsi que cela m'a été enseigné. Vous pouvez choisir de mettre la science et la philosophie dans le même panier, mais cela demande une prudence doublée pour ne pas prendre pour argent comptant ce qu'une branche de la philosophie dit mais dont on ne peut être totalement certain.

Eh bien, il serait intéressant de sortir un peu des sentiers battus, et de découvrir ce qui se dit en dehors des terrains connus, à distance du dogmatisme scientifique dominant. Ce que je récuse absolument, c'est ce dualisme primaire qui fait de vous soit un "dawinien éclairé", soit un "créationniste arriéré". Je vous dis et répète que le darwinisme pur est une théorie en crise. A présent, il existe des modèles mathématiques très poussés du phénomène évolutif, et la vision qui s'en dégage est celle d'un déterminisme strict qui ne laisse que très peu de place au hasard (pour ne pas dire pas du tout) : voir à ce sujet les travaux de Gilbert Chauvet, notamment son livre : comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience.
En voici un résumé :
« Cet ouvrage présente de façon attractive les travaux novateurs de Gilbert Chauvet et les applications fondamentales qui peuvent en découler. Des travaux qui conduisent enfin à une théorie générale permettant la compréhension profonde de la vie. Une théorie capable de décrire l’évolution des espèces et des individus, dans le temps et dans l’espace, du niveau moléculaire au niveau social. Ainsi, et malgré ce que de nombreux biologistes peuvent encore penser, de nombreux phénomènes du vivant peuvent être expliqués à partir d’un principe général de nature mathématique.
Pour Gilbert Chauvet, il faut bien en effet une explication rationnelle à l’harmonieuse complexité et au fonctionnement efficace d’un organisme vivant face au nombre énorme des mécanismes le composant. Ainsi, partisan de l’idée cartésienne selon laquelle les mathématiques nous donnent accès à la connaissance des lois de la nature, l’auteur en tire des conséquences sur l’ensemble des processus du vivant, en particulier sur la compréhension de la conscience de soi telle qu’elle a pu surgir dans le cadre de l’évolution des espèces. Un des autres aspects intéressants que montre le livre est celui de la difficulté rencontrée par un chercheur au profil pluridisciplinaire (mathématicien et physicien de formation, professeur de médecine spécialiste des neurosciences) de concentrer des équipes sur ce type de travaux. Pour l’auteur, et quoi qu’on en pense, l’approche mathématique de la biologie (au sens d’une véritable biologie intégrative) est encore difficile à faire passer. On entend trop souvent dire que le séquençage total du génome humain est le préalable à toute découverte en pathologie et à toute connaissance de la physiologie, c’est-à-dire au fonctionnement du vivant. Et pour Gilbert Chauvet, cette vision est totalement erronée. Il faut aussi, en parallèle, rechercher le nombre immense de couplages et de niveaux d’organisation qui font le système biologique. L’intégration des données biologiques est devenue plus que jamais nécessaire et constitue un préalable à tout développement, y compris et surtout à la découverte de nouveaux médicaments. (source : http://www.science.gouv.fr). »

Gilbert Chauvet est l'Einstein méconnu des sciences du vivant. Son background scientifique est vraiment hallucinant (mathématicien, physicien de haut niveau, et médecin).

Votre dernier paragraphe est très intéressant. J'y adhère jusqu'au choix de reparler de personnification des lois de la Nature. Car je ne vois rien de personnifiant dans le fait de voir de l'harmonie et de l'ordre comme conséquence de lois et causes qui ne cherchent rien d'autre qu'à s'appliquer sans but ni dessein derrière. Je comprends que pour vous, quelque chose cloche. C'est bien pour cela que vous êtes croyant et moi athée. Je ne vous retire en rien le droit de ne pas approuver la possibilité que ces lois qui créeraient un système harmonieux s'il n'y a pas une force agissante qui donne un sens à tout ça. Je suis conscient de faire preuve de foi en supportant le contraire, et je suis totalement d'accord avec vous sur la caractère artificiel de certaines lois scientifiques qui font des abstractions du réel sans prendre en compte l'ensemble des forces en présence. Comme je vous le disais, je ne suis pas scientiste et je suis moi-même sceptique au fait que l'on puisse tout transposer sur des modèles abstraits et décréter avoir tout compris du réel. Je vous félicite même de l'avoir mis en lumière et de façon très bien exprimée.

Là aussi, je suis en désaccord.
L'astrophysique et les sciences du vivant nous apprennent que la matière a évolué vers la conscience. Ce qui revient à dire, en toute logique, que l'univers prend conscience de lui-même, puisque nous sommes "matière du cosmos", et cette matière cosmique, au terme d'un périple de plusieurs milliards d'années, prend finalement conscience d'elle-même. Voilà la philosophie matérialiste poussé jusqu'à son paroxysme : l'univers a pris conscience de lui-même. Par contre, la vision théiste dit que l'univers est l'oeuvre d'une transcendance créatrice qui le construit progressivement ; et en fait, ce que les scientifiques décrivent comme l'auto-évolution de l'univers par les lois de la Nature, le théiste, lui, le décrit comme l'oeuvre du Créateur qui agit par le biais de Lois qu'Il détermine par Sa puissance sans limite ; et Il est le Créateur qui S'est manifesté à la conscience humaine au fil des millénaires par le phénomène de la Révélation. Et l'histoire de l'humanité montre qu'il y a toujours eu des négateurs de la révélation et de la prophétie. Les négateurs d'aujourd'hui sont les matérialistes et les scientistes.

[LVS]

Bonjour LVS,

Vous m'excuserez de ne pas être très présent pour permettre un débat plus fluide et plus constructif, mais pour vous dire les choses sans détour : j'ai, par le passé, eu de nombreux débats sur divers plateformes, aussi bien avec des athées que des agnostiques, et ce genre de débat commence à m'ennuyer un peu....
Mais je veux bien continuer à alimenter le débat avec vous, afin de mieux comprendre la diversité des points de vue athéistes. Ce qui m'intéresse, c'est essayer de saisir ce qui pousse certains à adopter cette vision athéiste du monde.

Cela ne me dérange pas de continuer ici plutôt que sur une plateforme plus fluide. Le fait est que jusqu'à maintenant, plutôt que de chercher quel est mon point de vue et par quoi il est alimenté (quoi que je me suis exprimé à ce sujet, vous pouvez m'en demander plus), j'ai eu l'impression que vous tentiez plutôt de me rallier à votre conception des choses. Mais l'orientation du débat vous appartient. Cependant, si c'est un débat que vous voulez, je pense seulement que par message interposé, c'est long, fastidieux et on rate un certain nombre de points essentiels. Si votre souhait est la compréhension de la diversité de la pensée athée, on peut continuer ici, je n'y vois pas d'inconvénient.

Je ne suis pas d'accord avec cette manière de présenter les choses (passage en gras). Pour dire les choses de façon directe, je trouve que vous avez une vision extrêmement biaisée et réductrice du fait religieux, ce qui est très curieux pour quelqu'un qui se réclame de tendance agnostique et qui se dit ouvert au débat. Car contrairement à ce que vous semblez croire, la religion ne se cantonne certainement pas, de manière exclusive, au seul domaine privé et personnel ; tout cela n'est pas une simple "affaire de foi" comme vous semblez le penser. La religion est un phénomène pluri-millénaire, dont la régularité et la profondeur du message transcende les lieux et les époques. Mais le message religieux demeure inchangé en lui-même ; il est toujours resté le même dans son essence. Je vais reprendre ici quelques textes religieux et quelques définitions pour vous montrer la beauté et la grandeur qui s'en dégagent :
1- Hindouisme : « Le Brahman est l’absolu. Il est éternel, immuable. Il est la source et le fondement de tout, il est le Réel du réel, car notre monde (ce que nous prenons pour la réalité) n’est finalement qu’une illusion (source : http://www.lesreligions.fr ). Dans les Upanishad, le brahman était élevé au rang d'Absolu, n'existant que par soi et sans que rien ne le conditionne : une sorte de principe cosmique éternel, infini et inconnaissable, fondement de tout ce qui est, origine et fin de toute chose (Encyclopédie des Religions, Gerhard J. Bellinger). »
2- Islam : « Allāh est dit immanent dans le soufisme lorsqu'il y est présenté comme aussi proche de l'homme que sa veine jugulaire (Coran, L, 16). En revanche, Allāh est vu dans le soufisme comme transcendant, lorsqu'il est dit dans le Verset du Trône (Coran, II, 256), qu'Il est au dessus de toute forme, pensée et chose présentes dans l'univers. »
3- Christianisme : « Dieu a fait d'un seul sang tous les peuples de l'humanité, pour qu'ils cherchent Dieu, en s'efforçant si possible de le toucher comme à tâtons et de le trouver, quoiqu'il ne soit pas loin de chacun de nous. (Actes 17. 26-28) »
Voilà pour ce qui est des définitions....
En fait, ce qu'apportent les religions, c'est l'intuition qu'il y a un quelque-chose au-delà des phénomènes, et ce quelque-chose est au-delà de toute tentative de saisie intellectuelle, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque-chose que l'on pourrait objectiver et décortiquer par la pensée, puisque ce quelque-chose est le « Réel du réel », fondement de tout ce qui est, l'initiateur de toute chose, et au dessus de toute forme, pensée et chose présentes dans l'univers (ce que résume les définitions plus haut). C'est la définition même de la transcendance. Et c'est faire preuve d'un orgueil démentiel que de vouloir le saisir par la pensée. Tout au plus pouvez-vous en avoir une faible intuition. Vous pouvez retrouver ceci dans absolument tous les textes religieux du monde. En voici un petit échantillon :
1- Hindouisme : « Au commencement il n’y avait que le Brahman ; (...). Il est au-delà de l’impérissable, qui est au-delà de tout. Il est partout. Il est celui en qui sont tissés le ciel, la terre, l’atmosphère, l’esprit aussi, et tous les sens » (...). C’est lui qu’on appelle Ni ceci, ni cela ! » (texte védique)
2- Islam : « Allāh - il n’y a d’autre dieu que Lui - l’Eternel, Celui Qui existe par Lui-même et par Qui tout existe. A Lui appartiennent tout ce qu’il y a dans les cieux et tout ce qu’il y a sur la terre. Allah transcende ce qu'on Lui associe. Il est bien au-dessus de ce qu'ils Lui associent (Coran 2:255, 16:3, 23:92). »
3- Christianisme : « Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure ; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. (Actes 17-24:34). »

D'une, je ne suis pas agnostique. De deux, le fait que j'aie une vision quelconque (qu'elle vous paraisse biaisée ou pas) sur la question de la religion est indépendant de mon ouverture au débat, aussi je vous serais gré de ne pas faire preuve de confusion aussi grave. J'ai d'ailleurs dit moi-même, que la religion n'était pas un bâte bouche-trou. J'ai aussi dit ce qu'elle était, je n'ai pas prétendu que ma définition engloutissait tout ce qu'elle était. Ce n'est pas la peine d'entrer dans des détails comme vous l'avez fait alors même que j'étais d'accord avec vous. Ça ne sert à rien d'entrer en opposition avec chacune de mes phrases même quand on ne l'est pas.
Ensuite, concernant la transcendance, si ces religions sont toutes d'accord pour admettre la transcendance, à savoir le fait de ne pas être saisies par la pensée, je trouve qu'il est présomptueux de leur part de prétendre dès le départ à cette transcendance. D'ailleurs, s'il est orgueilleux de se prétendre capable de saisir ces domaines de la transcendance par la pensée, il n'est contrairement à ce que vous avez dit, pas orgueilleux de vouloir le faire ou essayer de le faire. Admettre dès le départ que quelque chose est impossible est selon moi de la paresse intellectuelle. Une personne n'est pas orgueilleuse quand elle essaie de faire quelque chose et s'y casse les dents, elle l'est lorsqu'elle persiste en être capable alors qu'elle rogne encore.
Je ne remets pas d'ailleurs en cause le fait que toutes les religions ont des points ou des dogmes communs.

Eh bien dans ce cas, comment expliquez-vous le militantisme de certains scientifiques comme Dawkins ? Pensez-vous vraiment qu'il s'est amusé à écrire son bouquin pour le plaisir de la littérature ? Très honnêtement, je trouve que là, vous faites preuve de mauvaise foi. D'ailleurs, les titres des ouvrages de Dawkins, à eux seuls, résument assez bien le but poursuivi, qui est purement et simplement du prosélytisme athée. Donc, plutôt que de prendre aveuglément sa défense, regardez les choses en face. Pour mémoire, je cite ses deux ouvrages : Pour en finir avec Dieu, et l'Horloger aveugle.
Quant aux neuroscientifiques, rares sont ceux qui acceptent l'idée de la réalité de l'esprit se perpétuant après la mort. Gerald Edelman, Prix Nobel de médecine, tout comme une grande partie des neuroscientifiques, sont plutôt des matérialistes stricts (il me semble que Jean-Pierre Changeux en fait partie). A ma connaissance, le seul scientifique spiritualiste, si je puis dire, qui s'est intéressé au phénomène de l'esprit (ou de la conscience supérieure) est le neurophysiologiste John Carew Eccles, prix Nobel de médecine, dans son livre : comment la conscience contrôle le cerveau. En voici le résumé, par Jean Staune :
« Dès l'enfance nous éprouvons la sensation d'être une entité unique, un « soi » conscient de sa propre existence. Or, loin d'expliquer ce sentiment d'unité, les progrès réalisés dans la compréhension des mécanismes internes du cerveau nous la font apparaître plus mystérieuse encore.
Des expériences récentes ont ainsi montré que la pensée pouvait exercer une action causale sur le cerveau. Ainsi en va-t-il du sujet qui, plongé dans le noir et protégé de toute sensation, doit détecter un attouchement à peine perceptible sur l'un de ses doigts. Il suffit en effet qu'il se prépare à la détection pour que l'aire du cerveau correspondant au doigt en question soit activée alors que celui-ci n'a pas encore été touché.
Mais si la pensée maîtrise le cerveau, comment cette action se produit-elle ? Comment la concilier avec les lois connues de la physique ? Après avoir exposé ses propres recherches, Sir John Eccles nous montre que cet obstacle peut être résolu. L'étude des structures ultrafines des cellules nerveuses jointe aux calculs issus de la physique quantique (qui étudie l'infiniment petit) révèle en effet comment l'expérience mentale interagit avec les structures neuronales du cerveau. Ce faisant, l'analyse bouleverse les conceptions dominantes dans les neurosciences et ouvre d'immenses perspectives aux futures recherches sur la conscience et la formation du soi ».

Et si vous, arrêtiez de supposé d'une que je prends aveuglement sa défense, de deux qu'il s'agisse de mauvaise foi que d'expliquer réellement ce qu'il dit,au lieu d'y voir un prosélytisme athée, vous avez vraisemblablement une manière personnelle de lire, ce que j'ai démontré plus tôt avec Jean Staune même, que vous citez énormément (alors même que ce n'est pas non plus moi qui ai placé Dawkins dans la conversation). Dawkins a certes énormément contribué à travers une campagne à la "sortie du placard" des athées en particulier dans des régions du monde où ils sont méprisés et mis au ban de la société (aux États Unis, et notamment au sein de la Bible Belt). Mais il faut détacher ceci de ce que ses livres disent qui n'ont rien à voir avec du militantisme. Dawkins y fait les démonstrations, notamment en cassant certains arguments créationnistes (qui vous l'admettrez avec moi sont tous, ou en grande majorité, ne les ayant pas tous lus, une insulte à l'intelligence). Il remet les pendules à l'heure sur certaines choses dont peuvent être accusés les athées (qu'ils n'auraient pas de moralité ou qu'ils ne sont pas honnêtes sur les raisons qui les poussent à être des gens moraux notamment). Vous qui êtes religieux, vous n’êtes pas au cœur de cette réalité qu'est un mépris par un grand nombre de la pensée athée et sur lesquels Dawkins a bien fait de crever l'abcès. Qu'on ne soit pas d'accord avec tout ce qu'il dit est une chose, mais qu'on lui attribue des choses qu'il n'a pas dites ou faites, c'est ici vous qui, selon moi, faites preuve de mauvaise foi. Ses deux ouvrages sont brillants. On y adhère ou pas, mais de là à parler d'orgueil, il y a une limite à ne pas dépasser, surtout quand on connait l'homme, qu'on l'écoute parler et qu'on regarde avec quelle prudence il avance en réalité ses théories.
Je relis ce que j'ai dit sur les neuroscientifiques puis ce que vous dites, et je constate que vous passez de "les neuroscientifiques" à "rares sont ceux qui". Je m'en réjouis. Ensuite, sur ce que ces neuroscientifiques pensent ou croient, c'est leur problème. Cela a peut-être une incidence sur leurs domaines de recherche, mais ne doit pas remettre en cause leur objectivité sur leurs découvertes.
L’expérience dont parle Jean Staune est intéressante, mais doit-on y voir systématiquement l'esprit, ou encore la survivance de l'esprit après la mort? Ne confondons-nous pas ici l’expérience et les conclusions que l'on en tire avec le prolongement intellectuel que nous pouvons (ou pas) en avoir?

Vous excuserez mes propos quelques peu abruptes, mais tout ce paragraphe se centre sur votre petite personne, donc comme je l'ai dit plus haut, je zappe et je recadre le sujet. Les justifications personnelles à base de "vous vous trompez sur mon compte" ne m'intéressent absolument pas, ça a plutôt tendance à me titiller les nerfs.
Pour recentrer le sujet, j'ai décidé de débattre à partir des arguments d'un philosophe positiviste que j'apprécie beaucoup, du nom de Claude Tresmontant. Ceux qui connaissent ma façon de débattre savent que j'aime beaucoup exposer directement les idées d'un auteur, et de recueillir les avis et contributions contradictoires à la thèse exposée. D'ailleurs, je prends note du début de votre message, où vous disiez :
« Donc si pour vous il existerait un moyen de pouvoir dialoguer sous une forme plus dynamique, quitte à faire une synthèse dans le sujet, j'y suis tout à fait ouvert. »
Je trouve que c'est une excellente idée ; je vous soumets donc les arguments de l'auteur en les numérotant, pour une lecture plus aisée et plus fluide. Les voici :

...

Et vous excuserez les miens du fait qu'il fallait que je remette les choses en ordre (soyez plus prudent sur les mots que vous employez comme "petite personne", vous semblez vouloir dans tous vos messages à un ou plusieurs moments être volontairement vexant). Quand à ce qui vous intéresse ou pas, vous le mentionnez et en parler pourtant, ce comportement vous dessert et peut à la longue s'avérer écœurant pour vos interlocuteurs. Pour ma part, je me suis exprimé sur ce qui a été dit et perçu au cours des messages précédents afin qu'il n'y ait pas confusion sur les intentions de chacun. Et si quelque chose vous titille les nerfs, tout comme certaines de vos attaques vrillent les miens, je ne vous force pas à poursuivre. Je suis juste las de devoir sans arrêt faire du recadrage.
Bref, passons sur cet épisode. Je note qu'à la suite, vous parlez de débat. Vous voulez donc débattre, c'est bon à savoir. Mais je me rends compte que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire par "forme plus dynamique". Je pensais surtout à sortir du système forum sans quoi nous nous condamnons à parler par paragraphes interposés.
Pour en revenir à ce Claude Tresmontant, sa réflexion est intéressante mais je n'y retrouve rien de plus comme argumentation que ce que j'ai déjà trouvé dans vos texte précédents. Faut-il que je pointe chaque chose qu'il dit que je considère comme assertion gratuite relevant non pas du bon sens mais de SA vision des choses comme " Il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout des conclusions nécessaires, inévitables qui résultent des principes que l'on a posés.". Je trouve qu'il va trop loin en ce qu'il juge quelles conclusions sont nécessaires et inévitables. Tout ce qui suit découle de cela. Je ne remets pas en cause sa pensée, je la trouve même fort intéressante, mais pour moi rien de nouveau, j'ai eu droit à une version reformulée de l'opinion à laquelle vous essayez de me ramener.

"Je vois bien ce que vous voulez dire, mais le problème qui se pose, c'est justement celui du saltationisme de Stephen Jay Gould, qui semble s'opposer au gradualisme des ultra-darwiniens. Même si on a affaire à un mécanisme de hasard canalisé, dû en particulier aux contraintes embryologiques de développement, et qui implique notamment qu'il est impossible, par exemple, à un animal terrestre d'acquérir subitement des ailes, le problème semble tout de même plus vaste et complexe que le simple gradualisme (mutation et sélection naturelle).
Mais personnellement, s'il y a quelque chose qui me sidère littéralement, c'est bien le phénomène de mimétisme : quand je vois un insecte qui imite à la perfection la moisissure d'un champignon, les nervures d'une feuille, une feuille morte, ou encore une brindille de bois, je me dis que la nature se joue des scientifiques, en les faisant tourner en bourrique. C'est tellement troublant. Et les exemples sont très nombreux. Je trouve sidérant que certains scientifiques demeurent encore si fortement attachés à leur théorie favorite : le hasard, et toujours le hasard....
Le paléontologue Jean Staune s'y oppose de manière assez virulente dans son ouvrage (au-delà de Darwin) ; il s'attaque justement à cette vision essentiellement linéaire et hasardeuse du phénomène de l'évolution biologique. C'est passionnant.

Que dire? Je respecte votre opinion que je ne partage pas. Et que vous trouviez cette vision des choses linéaire et hasardeuse est votre problème.

Eh bien, il serait intéressant de sortir un peu des sentiers battus, et de découvrir ce qui se dit en dehors des terrains connus, à distance du dogmatisme scientifique dominant. Ce que je récuse absolument, c'est ce dualisme primaire qui fait de vous soit un "dawinien éclairé", soit un "créationniste arriéré". Je vous dis et répète que le darwinisme pur est une théorie en crise. A présent, il existe des modèles mathématiques très poussés du phénomène évolutif, et la vision qui s'en dégage est celle d'un déterminisme strict qui ne laisse que très peu de place au hasard (pour ne pas dire pas du tout) : voir à ce sujet les travaux de Gilbert Chauvet, notamment son livre : comprendre l'organisation du vivant et son évolution vers la conscience.
En voici un résumé :
« Cet ouvrage présente de façon attractive les travaux novateurs de Gilbert Chauvet et les applications fondamentales qui peuvent en découler. Des travaux qui conduisent enfin à une théorie générale permettant la compréhension profonde de la vie. Une théorie capable de décrire l’évolution des espèces et des individus, dans le temps et dans l’espace, du niveau moléculaire au niveau social. Ainsi, et malgré ce que de nombreux biologistes peuvent encore penser, de nombreux phénomènes du vivant peuvent être expliqués à partir d’un principe général de nature mathématique.
Pour Gilbert Chauvet, il faut bien en effet une explication rationnelle à l’harmonieuse complexité et au fonctionnement efficace d’un organisme vivant face au nombre énorme des mécanismes le composant. Ainsi, partisan de l’idée cartésienne selon laquelle les mathématiques nous donnent accès à la connaissance des lois de la nature, l’auteur en tire des conséquences sur l’ensemble des processus du vivant, en particulier sur la compréhension de la conscience de soi telle qu’elle a pu surgir dans le cadre de l’évolution des espèces. Un des autres aspects intéressants que montre le livre est celui de la difficulté rencontrée par un chercheur au profil pluridisciplinaire (mathématicien et physicien de formation, professeur de médecine spécialiste des neurosciences) de concentrer des équipes sur ce type de travaux. Pour l’auteur, et quoi qu’on en pense, l’approche mathématique de la biologie (au sens d’une véritable biologie intégrative) est encore difficile à faire passer. On entend trop souvent dire que le séquençage total du génome humain est le préalable à toute découverte en pathologie et à toute connaissance de la physiologie, c’est-à-dire au fonctionnement du vivant. Et pour Gilbert Chauvet, cette vision est totalement erronée. Il faut aussi, en parallèle, rechercher le nombre immense de couplages et de niveaux d’organisation qui font le système biologique. L’intégration des données biologiques est devenue plus que jamais nécessaire et constitue un préalable à tout développement, y compris et surtout à la découverte de nouveaux médicaments. (source : http://www.science.gouv.fr). »

Gilbert Chauvet est l'Einstein méconnu des sciences du vivant. Son background scientifique est vraiment hallucinant (mathématicien, physicien de haut niveau, et médecin).

Arrêtez avec vos termes comme dogmatisme scientifique dominant. Bientôt, on va avoir droit à la théorie du complot... Consensus n'est pas dogmatisme
Que vous pensez que la théorie néo-darwinienne est en crise, vous le pouvez. La science est faite pour être revue et corrigée et je trouverai toujours intéressant de voir de nouvelles théories se substituer aux précédentes ou des ajustement intervenir.
Ensuite, encore vous laissez supposer que le déterminisme pur peut ne pas laisser de place au hasard. De deux choses l'une, soit ce que vous appelez déterminisme est du finalisme, soit vous n'avez pas bien lu la définition du hasard (que j'ai redonnée qui plus est) car le déterminisme et le hasard ne sont séparables que pour un observateur omniscient. Si vous pensez qu'on a besoin de revenir sur la question de la sémantique, je n'y vois pas d'inconvénient. Dans le cas contraire, il faudrait éviter les erreurs de ce genre.
Pour ce qui est de ce Gilbert Chauvet, j'aurai plaisir à m'intéresser à sa ou ses théories. Qu'il soit appelé par vous l'Einstein méconnu des sciences du vivant, je ne sais pas s'il y a comparaison possible (en même temps c'est tellement à la mode de placer Einstein comme à l'apogée de tout, ça s'arrêtera peut-être quand on l'aura descendu de son piédestal).
J'irai volontier creuser le sujet.

Là aussi, je suis en désaccord.
L'astrophysique et les sciences du vivant nous apprennent que la matière a évolué vers la conscience. Ce qui revient à dire, en toute logique, que l'univers prend conscience de lui-même, puisque nous sommes "matière du cosmos", et cette matière cosmique, au terme d'un périple de plusieurs milliards d'années, prend finalement conscience d'elle-même. Voilà la philosophie matérialiste poussé jusqu'à son paroxysme : l'univers a pris conscience de lui-même. Par contre, la vision théiste dit que l'univers est l'oeuvre d'une transcendance créatrice qui le construit progressivement ; et en fait, ce que les scientifiques décrivent comme l'auto-évolution de l'univers par les lois de la Nature, le théiste, lui, le décrit comme l'oeuvre du Créateur qui agit par le biais de Lois qu'Il détermine par Sa puissance sans limite ; et Il est le Créateur qui S'est manifesté à la conscience humaine au fil des millénaires par le phénomène de la Révélation. Et l'histoire de l'humanité montre qu'il y a toujours eu des négateurs de la révélation et de la prophétie. Les négateurs d'aujourd'hui sont les matérialistes et les scientistes.

Globalement, je suis en accord avec ce que vous dites là à ceci près: parler d'un univers qui prend conscience de lui-même. Que des êtres prennent conscience de l'univers ne me paraît pas extraordinaire. C'est certainement dû au fait que nous ne considérons pas la conscience de la même manière.
Ensuite sur la négation des révélations, j'aimerais que vous m'éclairiez. S'agit-il de nier que des gens aient été en contact avec le divin ou de nier le caractère inspiré et/ou la véracité du contenu des tout ou d'une partie des écritures qui traitent de ces révélations (l'ancien testament, le nouveau testament, le coran pour ne citer qu'eux par exemple)?

[Invité]

Cela ne me dérange pas de continuer ici plutôt que sur une plateforme plus fluide. Le fait est que jusqu'à maintenant, plutôt que de chercher quel est mon point de vue et par quoi il est alimenté (quoi que je me suis exprimé à ce sujet, vous pouvez m'en demander plus), j'ai eu l'impression que vous tentiez plutôt de me rallier à votre conception des choses. Mais l'orientation du débat vous appartient. Cependant, si c'est un débat que vous voulez, je pense seulement que par message interposé, c'est long, fastidieux et on rate un certain nombre de points essentiels. Si votre souhait est la compréhension de la diversité de la pensée athée, on peut continuer ici, je n'y vois pas d'inconvénient.

Tout d'abord, je voulais m'excuser si mes propos vont ont paru un peu rudes. La sensibilité de chacun n'est pas la même, et adapter ses propos à son interlocuteur n'est pas toujours évident. Le problème, c'est que l'on a tendance à juger les choses à travers son propre "filtre" et selon sa propre sensibilité, ce qui fait que le ton du débat peut devenir parfois assez désagréable pour l'interlocuteur. Mais ce n'est qu'une question de point de vue. Personnellement, même si le ton du débat devenait par moment quelque peu rugueux et sec, cela ne me dérangerait pas plus que ça (sauf évidemment en cas d'insultes, de mépris et d'irrespect clairement affichés). Pour moi, les mots "petite personne" devrait être plutôt un signe d'humilité. Je suis une "petite personne" comme vous et comme des millions d'autres !

D'une, je ne suis pas agnostique. De deux, le fait que j'aie une vision quelconque (qu'elle vous paraisse biaisée ou pas) sur la question de la religion est indépendant de mon ouverture au débat, aussi je vous serais gré de ne pas faire preuve de confusion aussi grave. J'ai d'ailleurs dit moi-même, que la religion n'était pas un bâte bouche-trou. J'ai aussi dit ce qu'elle était, je n'ai pas prétendu que ma définition engloutissait tout ce qu'elle était. Ce n'est pas la peine d'entrer dans des détails comme vous l'avez fait alors même que j'étais d'accord avec vous. Ça ne sert à rien d'entrer en opposition avec chacune de mes phrases même quand on ne l'est pas.
Ensuite, concernant la transcendance, si ces religions sont toutes d'accord pour admettre la transcendance, à savoir le fait de ne pas être saisies par la pensée, je trouve qu'il est présomptueux de leur part de prétendre dès le départ à cette transcendance. D'ailleurs, s'il est orgueilleux de se prétendre capable de saisir ces domaines de la transcendance par la pensée, il n'est contrairement à ce que vous avez dit, pas orgueilleux de vouloir le faire ou essayer de le faire. Admettre dès le départ que quelque chose est impossible est selon moi de la paresse intellectuelle. Une personne n'est pas orgueilleuse quand elle essaie de faire quelque chose et s'y casse les dents, elle l'est lorsqu'elle persiste en être capable alors qu'elle rogne encore.
Je ne remets pas d'ailleurs en cause le fait que toutes les religions ont des points ou des dogmes communs.

Vous avez écrit en fin de message que ces gens ont été en relation avec le divin, et vous avez vu juste. Un des arguments que j'ai donnés, c'est que le message religieux est resté identique à lui-même : on le retrouve inchangé à des milliers d'années d'intervalles, en tout lieu, de tout temps et chez tous les peuples, partout dans le monde.
Le deuxième argument, c'est que ces gens ont apporté ce qu'on appelle des prophéties. Mais attention, ça n'a rien à voir avec les prophéties à la Nostradamus, floues et sujettes à de nombreuses interprétations, parfois incertaines et contradictoires. Là, il s'agit de prophéties d'une précision et d'une clarté totale. Si je vous prédis 60 meurtres, 20 séismes à tel ou tel endroits et avec tant de morts, et que cela se réalise de manière parfaite, cela s'imposerait de lui-même. C'est de ce genre de prophétie dont je vous parle. Mais il est vrai que ce mot "prophétie" a considérablement perdu de sa valeur, parce qu'il est employé à tord et à travers à notre époque ; c'est plus un sujet de raillerie qu'autre chose. Ce qui va faire la différence, c'est justement l'honnêteté et la rigueur dans la recherche de la vérité. Et c'est une chose qui fait justement partie de l'esprit scientifique. Mais hélas, il y a beaucoup d'obstacle à cela : incrédulité, préjugés, ignorance, méfiance etc. La vérité ne se laisse découvrir qu'aux esprits humbles et désireux d'apprendre.

Et si vous, arrêtiez de supposé d'une que je prends aveuglement sa défense, de deux qu'il s'agisse de mauvaise foi que d'expliquer réellement ce qu'il dit,au lieu d'y voir un prosélytisme athée, vous avez vraisemblablement une manière personnelle de lire, ce que j'ai démontré plus tôt avec Jean Staune même, que vous citez énormément (alors même que ce n'est pas non plus moi qui ai placé Dawkins dans la conversation). Dawkins a certes énormément contribué à travers une campagne à la "sortie du placard" des athées en particulier dans des régions du monde où ils sont méprisés et mis au ban de la société (aux États Unis, et notamment au sein de la Bible Belt). Mais il faut détacher ceci de ce que ses livres disent qui n'ont rien à voir avec du militantisme. Dawkins y fait les démonstrations, notamment en cassant certains arguments créationnistes (qui vous l'admettrez avec moi sont tous, ou en grande majorité, ne les ayant pas tous lus, une insulte à l'intelligence). Il remet les pendules à l'heure sur certaines choses dont peuvent être accusés les athées (qu'ils n'auraient pas de moralité ou qu'ils ne sont pas honnêtes sur les raisons qui les poussent à être des gens moraux notamment). Vous qui êtes religieux, vous n’êtes pas au cœur de cette réalité qu'est un mépris par un grand nombre de la pensée athée et sur lesquels Dawkins a bien fait de crever l'abcès. Qu'on ne soit pas d'accord avec tout ce qu'il dit est une chose, mais qu'on lui attribue des choses qu'il n'a pas dites ou faites, c'est ici vous qui, selon moi, faites preuve de mauvaise foi. Ses deux ouvrages sont brillants. On y adhère ou pas, mais de là à parler d'orgueil, il y a une limite à ne pas dépasser, surtout quand on connait l'homme, qu'on l'écoute parler et qu'on regarde avec quelle prudence il avance en réalité ses théories.
Je relis ce que j'ai dit sur les neuroscientifiques puis ce que vous dites, et je constate que vous passez de "les neuroscientifiques" à "rares sont ceux qui". Je m'en réjouis. Ensuite, sur ce que ces neuroscientifiques pensent ou croient, c'est leur problème. Cela a peut-être une incidence sur leurs domaines de recherche, mais ne doit pas remettre en cause leur objectivité sur leurs découvertes.
L’expérience dont parle Jean Staune est intéressante, mais doit-on y voir systématiquement l'esprit, ou encore la survivance de l'esprit après la mort? Ne confondons-nous pas ici l’expérience et les conclusions que l'on en tire avec le prolongement intellectuel que nous pouvons (ou pas) en avoir?

J'ai bien sûr lu ces deux livres de Dawkins, et ce n'est pas du tout la conclusion que j'en ai tirée. Pour vous donner une comparaison, c'est comme si un créationniste pur et dur, non-scientifique, improvisait un livre en physique quantique ou en physique des particules. Le résultat en serait catastrophique et caricaturale. Eh bien, c'est la même chose avec Dawkins. La religion ne s'improvise pas, et visiblement, Dawkins ne maîtrise pas le sujet. Ça semble être une constante chez les athées. Pour les plus extrémistes d'entre eux, ils croient tourner la religion en ridicule, mais ils rendent davantage service aux religions, bien plus qu'ils ne le font pour eux mêmes, pour leur propre intérêt.
La religion n'est pas un système de croyances artificielles et dogmatiques, inventées par des hommes pour combler leurs angoisses et leurs incompréhensions. La religion émane d'une source qui, lorsqu'on abandonne ses préjugés, se laisse découvrir sous une lumière nouvelle ; cela permet de nous rendre compte de la profonde unité du phénomène religieux, qui émane d'une source intérieure, transcendante, universelle, d'où sa profonde unité, malgré son apparente disparité (aux yeux des non-initiés). Vous parlez de mépris par un grand nombre de la pensée athée. Eh bien, moi je parlerais plutôt de l'inverse : le mépris par un grand nombre des religieux. De nos jours, les croyants sont mal vus. Si vous prononcez le mot "Dieu", on vous regarde avec un œil amusé ; vous n'êtes pas pris au sérieux, vous passez pour un simplet et un illettré.
L'idée dominante qui est assénée est que la religion répond au "pourquoi" et la science au "comment". Mais cela n'est vrai qu'en partie, car la religion et la science sont en interaction perpétuelle, elles sont étroitement liées. Contrairement à l'opinion des scientistes, la science mène ultimement à la religion. J'aime beaucoup cette citation de Bacon : « Un peu de science mène à l'athéisme, beaucoup de science mène à la religion ». Et en effet, il suffit de lire les opinions des scientifiques pour se rendre compte que c'est une réalité. Non pas que les plus grands scientifiques sont de grands religieux, mais que la science amène à une nouvelle compréhension du monde ; la science chasse les superstitions et les légendes populaires pour une compréhension juste et approfondie de la réalité. Et plus on connaît le monde, plus on devient mystique : la religiosité cosmique d'Einstein est un bel exemple de cela. Un autre exemple est celui de l'astrophysicien Xuan Thuan Trinh qui a écrit un livre intitulé : la Mélodie Secrète (un très joli titre je trouve). Mais bon, il est vrai que la vision du monde des scientifiques est très loin de celle du simple religieux ; ce dernier ayant une intuition assez simple et anthropomorphique des choses. Mais ultimement, les deux visions se rejoignent (Réalité ultime chez les bouddhistes et chez certains scientifiques et le Dieu du monothéisme).

Pour en revenir à ce Claude Tresmontant, sa réflexion est intéressante mais je n'y retrouve rien de plus comme argumentation que ce que j'ai déjà trouvé dans vos texte précédents. Faut-il que je pointe chaque chose qu'il dit que je considère comme assertion gratuite relevant non pas du bon sens mais de SA vision des choses comme " Il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout des conclusions nécessaires, inévitables qui résultent des principes que l'on a posés.". Je trouve qu'il va trop loin en ce qu'il juge quelles conclusions sont nécessaires et inévitables. Tout ce qui suit découle de cela. Je ne remets pas en cause sa pensée, je la trouve même fort intéressante, mais pour moi rien de nouveau, j'ai eu droit à une version reformulée de l'opinion à laquelle vous essayez de me ramener.

Ok.
Eh bien, dans ce cas, j'aimerais bien que vous me précisiez votre vision des choses à cet égard. Tout ce que vous m'avez dit jusqu'à présent, c'est que vous ne voyez pas la nécessité de recourir à une quelconque finalité de l'univers, puisque l'univers fonctionne selon ses propres lois, et y voir une quelconque finalité en faisant intervenir un agent extérieur vous paraît de trop.
En fait, si je vous ai bien suivi, c'est comme si vous me disiez que l'univers est auto-suffisant. Et moi, je vous rétorque : ce n'est qu'une croyance comme une autre, c'est-à-dire une philosophie purement subjective, car aucun argument scientifique n'est en mesure de venir à bout de cette hypothèse. C'est exactement ce que vous me reprochiez.
En fait, tout notre débat se résume à cette simple phrase : l'athée croit en l'auto-suffisance de l'univers (postulat athée), c'est-à-dire en un Univers qui se gère par lui-même. Par contre, le croyant affirme que l'univers est sous le contrôle d'une transcendance qui en détermine les lois (textes religieux à l'appui).

Ensuite, encore vous laissez supposer que le déterminisme pur peut ne pas laisser de place au hasard. De deux choses l'une, soit ce que vous appelez déterminisme est du finalisme, soit vous n'avez pas bien lu la définition du hasard (que j'ai redonnée qui plus est) car le déterminisme et le hasard ne sont séparables que pour un observateur omniscient. Si vous pensez qu'on a besoin de revenir sur la question de la sémantique, je n'y vois pas d'inconvénient. Dans le cas contraire, il faudrait éviter les erreurs de ce genre.
Pour ce qui est de ce Gilbert Chauvet, j'aurai plaisir à m'intéresser à sa ou ses théories. Qu'il soit appelé par vous l'Einstein méconnu des sciences du vivant, je ne sais pas s'il y a comparaison possible (en même temps c'est tellement à la mode de placer Einstein comme à l'apogée de tout, ça s'arrêtera peut-être quand on l'aura descendu de son piédestal).
J'irai volontier creuser le sujet.

Effectivement, vous avez vu juste : à mes yeux, le déterminisme "pur" rejoint, par un de ses aspects, la question du finalisme, notamment par l'enchaînement harmonieux des causes et des effets, ce qui serait totalement improbable en cas de phénomène aléatoire, c'est-à-dire en l'absence de direction. L'évolution suit la flèche de la complexité : des molécules simples aux molécules complexes, puis à l'organisation des systèmes vivants, puis c'est la tendance à la céphalisation et au développement des cerveaux.
Le problème soulevé ici est justement celui souligné par Tresmontant : l'univers est-il auto-suffisant ou non ?
L'athée répond : je ne crois qu'à ce que je peux mesurer et constater par mes cinq sens. Et effectivement, je vois que l'univers fonctionne selon ses propres lois.
Le croyant répond : je me fie au bon sens général et à l'intuition fondamentale des religions selon laquelle l'univers est gouverné par une transcendance qui en détermine les lois : la matière ne peut pas rendre compte par elle-même de tous ces miracles.

Globalement, je suis en accord avec ce que vous dites là à ceci près: parler d'un univers qui prend conscience de lui-même. Que des êtres prennent conscience de l'univers ne me paraît pas extraordinaire. C'est certainement dû au fait que nous ne considérons pas la conscience de la même manière.

Eh bien dans ce cas, dites m'en un peu plus. Qu'est-ce que la conscience supérieure pour vous ?

Ensuite sur la négation des révélations, j'aimerais que vous m'éclairiez. S'agit-il de nier que des gens aient été en contact avec le divin ou de nier le caractère inspiré et/ou la véracité du contenu des tout ou d'une partie des écritures qui traitent de ces révélations (l'ancien testament, le nouveau testament, le coran pour ne citer qu'eux par exemple)?

Je réponds : les deux.

[LVS]

Tout d'abord, je voulais m'excuser si mes propos vont ont paru un peu rudes. La sensibilité de chacun n'est pas la même, et adapter ses propos à son interlocuteur n'est pas toujours évident. Le problème, c'est que l'on a tendance à juger les choses à travers son propre "filtre" et selon sa propre sensibilité, ce qui fait que le ton du débat peut devenir parfois assez désagréable pour l'interlocuteur. Mais ce n'est qu'une question de point de vue. Personnellement, même si le ton du débat devenait par moment quelque peu rugueux et sec, cela ne me dérangerait pas plus que ça (sauf évidemment en cas d'insultes, de mépris et d'irrespect clairement affichés). Pour moi, les mots "petite personne" devrait être plutôt un signe d'humilité. Je suis une "petite personne" comme vous et comme des millions d'autres !

Je vois, veuillez également recevoir mes excuses pour les fois où j'ai moi-même pu paraitre dur à votre égard. Maintenant que je comprends le sens de vos propos dans votre bouche, je les reçois plus volontiers. Je pense que vous avez bien résumé la situation avec cette histoire de filtre et de sensibilité, je partage cette vision des choses.

Vous avez écrit en fin de message que ces gens ont été en relation avec le divin, et vous avez vu juste. Un des arguments que j'ai donnés, c'est que le message religieux est resté identique à lui-même : on le retrouve inchangé à des milliers d'années d'intervalles, en tout lieu, de tout temps et chez tous les peuples, partout dans le monde.
Le deuxième argument, c'est que ces gens ont apporté ce qu'on appelle des prophéties. Mais attention, ça n'a rien à voir avec les prophéties à la Nostradamus, floues et sujettes à de nombreuses interprétations, parfois incertaines et contradictoires. Là, il s'agit de prophéties d'une précision et d'une clarté totale. Si je vous prédis 60 meurtres, 20 séismes à tel ou tel endroits et avec tant de morts, et que cela se réalise de manière parfaite, cela s'imposerait de lui-même. C'est de ce genre de prophétie dont je vous parle. Mais il est vrai que ce mot "prophétie" a considérablement perdu de sa valeur, parce qu'il est employé à tord et à travers à notre époque ; c'est plus un sujet de raillerie qu'autre chose. Ce qui va faire la différence, c'est justement l'honnêteté et la rigueur dans la recherche de la vérité. Et c'est une chose qui fait justement partie de l'esprit scientifique. Mais hélas, il y a beaucoup d'obstacle à cela : incrédulité, préjugés, ignorance, méfiance etc. La vérité ne se laisse découvrir qu'aux esprits humbles et désireux d'apprendre.

J'ai en effet mentionné ce contact entre le divin et des hommes mais pas affirmé (j'y reviendrai en fin de message puisqu'on en reparle). Je dois également vous avouer que le peu de prophéties que j'ai vu m'a laissé de marbre. Vous pouvez vous dire que je n'ai pas vu telle ou telle qui pourrait être plus impressionnante. Je n'en sais encore rien, tout ce que je peux vous dire c'est que jusqu'ici, je ne suis pas convaincu. Là où - vous vous en doutiez - je ne vous rejoins pas, c'est lorsque vous parlez d’honnêteté et de rigueur qui si je suis votre raisonnement mènent forcément à l'acceptation de la véracité de ces prophéties, du message divin, opposée au manque d'humilité, de connaissance, d'objectivité ou d’honnêteté qui mènent à leurs négations.

J'ai bien sûr lu ces deux livres de Dawkins, et ce n'est pas du tout la conclusion que j'en ai tirée. Pour vous donner une comparaison, c'est comme si un créationniste pur et dur, non-scientifique, improvisait un livre en physique quantique ou en physique des particules. Le résultat en serait catastrophique et caricaturale. Eh bien, c'est la même chose avec Dawkins. La religion ne s'improvise pas, et visiblement, Dawkins ne maîtrise pas le sujet. Ça semble être une constante chez les athées. Pour les plus extrémistes d'entre eux, ils croient tourner la religion en ridicule, mais ils rendent davantage service aux religions, bien plus qu'ils ne le font pour eux mêmes, pour leur propre intérêt.
La religion n'est pas un système de croyances artificielles et dogmatiques, inventées par des hommes pour combler leurs angoisses et leurs incompréhensions. La religion émane d'une source qui, lorsqu'on abandonne ses préjugés, se laisse découvrir sous une lumière nouvelle ; cela permet de nous rendre compte de la profonde unité du phénomène religieux, qui émane d'une source intérieure, transcendante, universelle, d'où sa profonde unité, malgré son apparente disparité (aux yeux des non-initiés). Vous parlez de mépris par un grand nombre de la pensée athée. Eh bien, moi je parlerais plutôt de l'inverse : le mépris par un grand nombre des religieux. De nos jours, les croyants sont mal vus. Si vous prononcez le mot "Dieu", on vous regarde avec un œil amusé ; vous n'êtes pas pris au sérieux, vous passez pour un simplet et un illettré.
L'idée dominante qui est assénée est que la religion répond au "pourquoi" et la science au "comment". Mais cela n'est vrai qu'en partie, car la religion et la science sont en interaction perpétuelle, elles sont étroitement liées. Contrairement à l'opinion des scientistes, la science mène ultimement à la religion. J'aime beaucoup cette citation de Bacon : « Un peu de science mène à l'athéisme, beaucoup de science mène à la religion ». Et en effet, il suffit de lire les opinions des scientifiques pour se rendre compte que c'est une réalité. Non pas que les plus grands scientifiques sont de grands religieux, mais que la science amène à une nouvelle compréhension du monde ; la science chasse les superstitions et les légendes populaires pour une compréhension juste et approfondie de la réalité. Et plus on connaît le monde, plus on devient mystique : la religiosité cosmique d'Einstein est un bel exemple de cela. Un autre exemple est celui de l'astrophysicien Xuan Thuan Trinh qui a écrit un livre intitulé : la Mélodie Secrète (un très joli titre je trouve). Mais bon, il est vrai que la vision du monde des scientifiques est très loin de celle du simple religieux ; ce dernier ayant une intuition assez simple et anthropomorphique des choses. Mais ultimement, les deux visions se rejoignent (Réalité ultime chez les bouddhistes et chez certains scientifiques et le Dieu du monothéisme).

Est vôtre le droit de tirer les conclusions que vous voulez de la lecture des deux livres de Dawkins. Je pense simplement qu'il fait beaucoup moins preuve d'arrogance que vous ne le pensez et qu'il s'est attaqué à des sujets importants (quitte effectivement à écailler les religions). Je pense que l'amusement ou le mépris que vous êtes susceptible de recevoir en mentionnant Dieu est en partie dépendante de ce que vous en dites. Aussi, ai-je parlé du mépris dont souffrent les athées mais je n'ai pas généralisé cela au monde. Je n'ai pas d'ailleurs tenté de minimiser lka souffrance de certains croyants qui se voient rabaissés pour leur foi par les scientistes, les sceptiques et certains groupes d'athées dont je désapprouve la démarche. Vous comprendrez en outre que je ne partage pas votre opinion lorsque vous laissez supposer que laisser ses préjugés sur la/les religion(s) mène à se rendre compte de la véracité des messages quelle(s) porte(nt).
Vous comprendrez que la citation de Bacon (comme elle l'a toujours fait) me fait dresser les poils sur les bras tant je la trouve présomptueuse, tout comme le fait de penser que religion et science sont si embrassés que la science mènerait fatalement à la religion. Vous pouvez le croire, mais l'affirmer avec aplomb est encore autre chose. Effectivement, au gré de son investissement dans la science, on est amené à voir les choses autrement, mais je ne suis pas convaincu que cela mène ultimement à la religion ou au mysticisme. J'aime aussi beaucoup le titre que vous mentionnez. J'ai l'intention de m'y intéresser (ça va faire un paquet de sujets à étudier).
Il ne tient qu'à vous de me convaincre en quoi ces deux visions se rejoignent, enfin, sauf si les arguments que vous avanciez jusqu'ici étaient ceux qui étaient supposés me convaincre. Ils m'ont intéressés, mais pas encore convaincu.

Ok.
Eh bien, dans ce cas, j'aimerais bien que vous me précisiez votre vision des choses à cet égard. Tout ce que vous m'avez dit jusqu'à présent, c'est que vous ne voyez pas la nécessité de recourir à une quelconque finalité de l'univers, puisque l'univers fonctionne selon ses propres lois, et y voir une quelconque finalité en faisant intervenir un agent extérieur vous paraît de trop.
En fait, si je vous ai bien suivi, c'est comme si vous me disiez que l'univers est auto-suffisant. Et moi, je vous rétorque : ce n'est qu'une croyance comme une autre, c'est-à-dire une philosophie purement subjective, car aucun argument scientifique n'est en mesure de venir à bout de cette hypothèse. C'est exactement ce que vous me reprochiez.
En fait, tout notre débat se résume à cette simple phrase : l'athée croit en l'auto-suffisance de l'univers (postulat athée), c'est-à-dire en un Univers qui se gère par lui-même. Par contre, le croyant affirme que l'univers est sous le contrôle d'une transcendance qui en détermine les lois (textes religieux à l'appui).

Non seulement vous avez bien résumé mon opinion, mais bien résumé la question qui nous occupe depuis le début (à ceci près que le croyant n'affirme pas toujours, certains y croient sans l'affirmer).
En outre, je n'ai effectivement pas caché que ma croyance était comme vous le dite "une croyance comme une autre, une philosophie purement subjective qui n'a pas l'appui de la science". Je ne vous reprochais pas de penser le contraire, mais de (parce que je n'avais pas encore reçu d'argument permettant de l'affirmer) l'avancer comme plus qu'une opinion. Comme je l'ai dit très tôt, je n'ai aucune preuve du bon sens de mon athéisme et ne vous ai pas critiqué d'être croyant mais de garantir (trop vite ou trop tôt) cette croyance comme véridique et incontestable car respectant les cheminements intellectuels rationnels. Notons aussi que je distingue rationnel de raisonnable, et qu'il soit raisonnable de penser quelque chose n'est pas pour moi un critère de par ma manière de penser et mon tempérament en général.

Effectivement, vous avez vu juste : à mes yeux, le déterminisme "pur" rejoint, par un de ses aspects, la question du finalisme, notamment par l'enchaînement harmonieux des causes et des effets, ce qui serait totalement improbable en cas de phénomène aléatoire, c'est-à-dire en l'absence de direction. L'évolution suit la flèche de la complexité : des molécules simples aux molécules complexes, puis à l'organisation des systèmes vivants, puis c'est la tendance à la céphalisation et au développement des cerveaux.
Le problème soulevé ici est justement celui souligné par Tresmontant : l'univers est-il auto-suffisant ou non ?
L'athée répond : je ne crois qu'à ce que je peux mesurer et constater par mes cinq sens. Et effectivement, je vois que l'univers fonctionne selon ses propres lois.
Le croyant répond : je me fie au bon sens général et à l'intuition fondamentale des religions selon laquelle l'univers est gouverné par une transcendance qui en détermine les lois : la matière ne peut pas rendre compte par elle-même de tous ces miracles.

Excellente synthèse à nouveau. D'ailleurs je suis plus enclin à être d'accord avec vous lorsque vous dites que le déterminisme rejoint le finalisme (de par votre manière de voir le résultat de la causalité comme une extraordinaire démonstration de l'existence d'une transcendance), j'étais moins d'accord lorsque vous en parliez comme des synonymes. Pour moi cette distinction était de taille.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Eh bien dans ce cas, dites m'en un peu plus. Qu'est-ce que la conscience supérieure pour vous ?

Que puis-je dire d'autre à ce sujet qui n'ait pas déjà été dit avant? Je perçois la conscience comme conséquence de l'activité du cerveau, que cette conscience à la fois est dépendante et peut avoir une influence sur cette dernière (comme on peut voir une personne dépressive sujette à un abattement physique observable). Même si je ne m'explique pas ces phénomènes que vous décriviez (comme l'anticipation d'une sensation, activant une zone du cerveau avant que la sensation n'arrive) par une dualité corps esprit. J'ai d'ailleurs pu apprendre l'existence d'une expérience qui montrait que les mêmes zones du cerveau s'activaient lorsqu'on effectue une action et lorsqu'on observe une autre personne le faire (avec un signal bien entendu de moindre intensité). Je pense qu'il y a un lien entre ces deux expériences et cela ne me mène pas à voir l'esprit comme indépendant des lois de la physique.
Tout ceci reste, vous vous en doutez bien, très subjectif.

Je réponds : les deux.

Là où je suis quelque peu contrarié, c'est dans le fait que vous présentiez plus tôt ces phénomènes comme incontestables. D'ailleurs, j'ai effectué cette séparation car il y a pour moi une différence notable (l'une suppose que le divin ait été en contact avec des gens, l'autre, que les gens qui ont affirmé avoir reçu la révélation ont indiscutablement eu ce contact et que ce qu'ils ont pu dire ou écrire s'est forcément produit). Je pense que vous pouvez comprendre pourquoi j'affiche plus de scepticisme face aux textes qui contiendraient des miracles que face à l'éventualité que Dieu s'il existe ait pu parler avec une partie des hommes et femmes dont nous parlons.

Du reste, c'est peut-être le fait que je ne sois pas convaincu par le caractère transcendant et/ou prophétique de ces messages qui créée notre divergence et ainsi que c'est sur ce point que vous voudriez porter votre argumentation. Bien entendu, cela suppose la création d'un nouveau fil. Je vous en laisse l'initiative, ne sachant pas par quel bout vous désireriez commencer.

Au plaisir de vous lire.

[Simplement humain]

Ce qui m'intéresse, c'est essayer de saisir ce qui pousse certains à adopter cette vision athéiste du monde.

Si ce n'est que ça (j'ai lu que ça...), je peux répondre !

Ce qui m'a poussé vers l'athéisme, c'est le savoir !
Je ne cherchais pas particulièrement à être athée ! Mais le temps que je "comprenne deux-trois chose", et je me retrouve athée, c'est drôle non ?
Et a vrais, dire je le vis assez bien.

Rien d'autre !
Tout le reste, ne fait que découler de se savoir.
J'aime ma liberté d'être et/ou de pensé, mon respect pour les autres comme pour mon environnement (que j'échange ou donne avec intelligence), le savoir (plus j'apprends et plus je me rends compte que je ne sais rien, et comme je suis curieux, ça n'en fini jamais, ha ha), mon évolution, ma survie, mes échanges etc.
Ma capacité à voir le monde tel qu'il est, et non tel qu'on veux nous le donner ! Et y vivre, tel qu'on devrait et non tel que le souhaite un chef de secte/entreprise/politique !

En tant qu'athée, je peux avoir exactement la même vie qu'un croyant (quelque soit ça croyance), sur le plan physique (maison, bien, etc), spirituel (intelligence, ouverture, etc), sociale (marié, chômeur, etc)ou morale (bien, mal, interprétation, jugement) [Ce qui est entre parenthèse est un exemple]. Dans un pays qui tolère l'athéisme bien-sur (je ne parle pas de paye arriéré). La seul différence donc, sera que je n'ai pas leurs "foi" ou leurs cultes (obligation physique; technique de manipulation de masse, inventé par les humains, pour glorifier leur divinité (qui n'est pas physique, rappelons-le)).

PS: Si toi aussi tu as déjà fais des dizaine et des dizaine de débat -comme tu le dit- avec d'autre gens comme moi ou toi (ou autre), tu dois avoir prit l'habitude de voir les hypocrites qui ne cherche en réalité, que le moyen de dénigrer la pensé de l'autre par un sujet subtil comme celui de s'intéresser à "l'origine de la pensé de l'autre".
Non, franchement, je reste sur mes exemple mathématique, j'avais pas besoin d'axiome (base) en CP, pour savoir que 2 + 2 = 4 !

EDIT: Je me demande si je peux ouvrir un topic sur les différentes technique d'argumentation des religieux (ils le prendraient bien... j'en doute. Ils confirmeraient mes propos: bien au contraire. Mauvaise idée, surtout que le ton utilisé, ou les argument donnerait l'impression d'être arrogant). Oui, oui, parce qu'il y a bien des "style" propre à certaine pensé !

[-Ren-]

Je me demande si je peux ouvrir un topic sur les différentes technique d'argumentation des religieux

Vous pouvez ouvrir tous les fils que vous voulez.

[Yahia]

Quels pavés !
Mais en contrepartie, un échange d'une très belle qualité !
Merci à LVS et à Cébrâîl.

Je partage assez- rationnellement parlant- le point de vue de LVS, qui a le mérite de s'exprimer avec clarté et précision, dans une syntaxe impeccable ( ce qui devient rare) et dans le ton approprié. Cela sauve l'honneur des athées, face aux pamphlets mal torchés des Dawkins et aux rodomontades de quelques "athéistes" de passage ici,à mes propres approximations, et surtout face aux déformations qu'en font les croyants.

Petite question à LVS: connais tu les travaux de Paul DIEL, que j'ai évoqué ailleurs:
quotehttps://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=2962&mode=quote

[Simplement humain]

En fait, de voir ces monstrueux pavés, ne me donne pas envie de croire qu'ils se sont appliquer à l'écrire (syntaxe synthétisé, résumer, idée claire avec des phrases courtes) !

C'est juste, deux auteurs de monologues, et je n'y vois pas l'échange !
C'est à celui qui répondra le plus (sous entends "qui à la plus grosse ... ?")

D'ailleurs, ces pavés, montrent bien là, le renfermement dans leur débat: Moi, par exemple, à voir ça, je n'ai eu "aucune envie" de les lires, ou d'y participer !
Je préconise et préfère des petit paragraphe, et des idées synthétiser, que des monologue à n'en plus finir (même si je peux en faire de temps en temps, pour éviter les multi-poste).


PS: Le fait que je défende mon athéisme comme une façon de vivre, et non comme un lien indirecte d'une quelconque religion [Le fait, que je base l'athéisme sur l'humain, et non sur des principes religieux comme certain aiment le faire ici], dérange bien, je l'ai compris. Mais je fonctionne comme ça !
Si on m'impose la base du monde sur le religieux, alors je ne vois pas pourquoi MOI, je ne pourrais pas m'imposer (histoire de ne pas me noyer dans l'affirmation exagérer de vos croyances) ma base du monde sur le monde (ce qui remet directement en cause la religion qui s'auto proclame la base de tout... c'est normal, sinon la manipulation/mensonge, ne fonctionnerais pas)

En tant normal, je suis pas un fanatique, ni même reconnue comme tel, donc qu'on me donne cette image... j'en reste sceptique (surtout quand l'opposant, ne remet nullement en doute son analyse ou son comportement).
Le comportement parlons-on ! A défaut d'ouvrir un pompeux topic dessus, avez vous remarquer l'orientation des débats entre différente croyance et/ou pensé !?
Avez-vous remarquer, que le débat (influencé ici, par les religieux) se portera SOUVENT sur la capacité de jugement/d'argumenter de l'autre et non sur sont jugement/argument lui-même ? Cela, s'explique très bien sur le fait que si les religieux devait prendre en compte l'idée d'un athée, il admettrais sa base ce qui reviendrait à remettre en cause leur religion ! A défaut de considérer l'idée, on va prendre celui qui l'a pense et dire qu'il a forcement tord (car ne se base pas correctement), ça simplifie toute chose.
On pourrait dire la même chose à l'inverse, malheureusement, ce n'est pas assez commun, ni la volonté de l'athéisme (contrairement aux religions), pour pouvoir être généraliser.

Tout ça pour dire: Donc, il est normal pour moi de ne plus argumenter/détailler, quand avec le temps, je constate qu'il ne sont jamais vraiment considérer.
Quant à la pensé elle-même, je ne vois aucune volonté d'échanger, ici non plus, alors bon !

[-Ren-]

En fait, de voir ces monstrueux pavés, ne me donne pas envie de croire qu'ils se sont appliquer à l'écrire (syntaxe synthétisé, résumer, idée claire avec des phrases courtes) !

Vous avez lu, au moins, avant d'émettre un jugement ?

PS: Le fait que je défende mon athéisme comme une façon de vivre, et non comme un lien indirecte d'une quelconque religion [Le fait, que je base l'athéisme sur l'humain, et non sur des principes religieux comme certain aiment le faire ici], dérange bien, je l'ai compris

Non, ça ne dérange pas. Contrairement à ce que vous vous racontez depuis le début.

[Simplement humain]

En fait, de voir ces monstrueux pavés, ne me donne pas envie de croire qu'ils se sont appliquer à l'écrire (syntaxe synthétisé, résumer, idée claire avec des phrases courtes) !

Vous avez lu, au moins, avant d'émettre un jugement ?
Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accords avec le jugement, que tu dois remettre en cause celui qui émet le jugement !
Merci pour l'intervention, parfait exemple de ce que je dis après.
Quant à savoir si j'ai lu : Oui. Tout : Non. Et maintenant, quels sera ta prochaine critique personnel pour démonter mon jugement ?

PS: Le fait que je défende mon athéisme comme une façon de vivre, et non comme un lien indirecte d'une quelconque religion [Le fait, que je base l'athéisme sur l'humain, et non sur des principes religieux comme certain aiment le faire ici], dérange bien, je l'ai compris

Non, ça ne dérange pas. Contrairement à ce que vous vous racontez depuis le début.

Si c'était vrai, tu arrêterais de me reprendre pour un rien, devrais-je dire, SURTOUT pour un rien (et on pourra recommencer une conversation, ou tu pourrais prendre en compte, cette fois ci, mes arguments... mais tu m'as fait perdre mon envie de débattre avec toi, désolé de te le dire, que tu ai raison ou pas !) !

[-Ren-]

Si c'était vrai, tu arrêterais de me reprendre pour un rien

N'est pas "rien" votre refus d'écouter ce que les personnes en face peuvent vous dire.
C'est ce qui pose problème, et ça n'a rien à voir avec votre athéisme, qui nous laisse tous de marbre.

[Simplement humain]

Si c'était vrai, tu arrêterais de me reprendre pour un rien

N'est pas "rien" votre refus d'écouter ce que les personnes en face peuvent vous dire.
C'est ce qui pose problème

1) Tu ne me contredis toujours pas, ce qui prouve que tu ne m'écoute pas, (ou alors tu es d'accords sur le fait que tes propos sont inutile, ce que tu désavoue par la suite, donc la premier option reste la bonne).
CQFD ! Ok, ça c'est bon !
2) C'est bizarre, mais le fais que je te reprennent en argumentent à chaque fois, ne démontre-t-il pas déjà que j'écoute contrairement à ce que ta mauvaise fois et/ou hypocrisie te suggère à travers ces petit speech intitule et incessant qui pourrisse le topic ?!
CQFD ! Ok, ça c'est fait !
3) J'aurais dit que ton habitude à ne reprendre que ces toute petite partie de mes propos (ou bien avant, je m'explique et argumente), me laisse croire que c'est bien toi qui t'enferme dans ton délire (je la ressort, mais pas pour caractériser ta croyance, mais bien ton caractère). Dans le but, de m’ennuyer (c'est le cas), ce qui aurait pour but de t'amuser, comme tu t'amuse déjà si bien avec ton ironie du dimanche soir !
CQFD ! On peut passé à autre chose.
4) Et oui, je considère que tes mini speech non constructif c'est "rien". Car cela permet aussi, si tu en es capable spirituellement parlant, d'induire un "cesser le feux" et de "tourner la page" (sauf si tu souhaite reprendre mes arguments ET/OU en CREER pour toi, et en parler ce qui pourrait être normal, contrairement à tes reprise sans intérêt). Et à force de te voir faire tout le temps les mêmes tout petit critique complètement inutile, j'en déduis aussi que c'est "rien" !
Bon, si tu n'en as pas marre de ta plaisanterie à deux balle qui consiste à te répéter tout le temps de façon non constructif pour pourrir le sujet, on pourrait passé autre chose, ou ça te démange trop d'avoir le dernier mot, même si c'est pour raconter n'importe quoi ?

[-Ren-]

Avoir le dernier mot m'indiffère, contrairement à vous ; je vous laisse donc à votre enfermement sur vous-même.
Kenavo

[LVS]

Quels pavés !
Mais en contrepartie, un échange d'une très belle qualité !
Merci à LVS et à Cébrâîl.

Je partage assez- rationnellement parlant- le point de vue de LVS, qui a le mérite de s'exprimer avec clarté et précision, dans une syntaxe impeccable ( ce qui devient rare) et dans le ton approprié. Cela sauve l'honneur des athées, face aux pamphlets mal torchés des Dawkins et aux rodomontades de quelques "athéistes" de passage ici,à mes propres approximations, et surtout face aux déformations qu'en font les croyants.

Petite question à LVS: connais tu les travaux de Paul DIEL, que j'ai évoqué ailleurs:
quotehttps://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=2962&mode=quote

Merci pour tes compliments. Ça me touche. Je ne peux m’empêcher en revanche de t'inviter à ne pas t'attaquer aussi vivement aux écrits de Dawkins (que tu le penses, c'est ton droit le plus strict), je me souviens avoir vu la même chose sur un autre fil d'ailleurs et j'ai craint le jour où je le reverrais. On va me prendre ici pour un inconditionnel Dawkinsien mais je pense qu'il y a souvent eu confusion entre ce qu'il essaie ou essayait de faire passer comme message et ce que beaucoup ont interprété. Par exemple, beaucoup ont pensé qu'il prétendait avoir démontré l'inexistence de Dieu, ce que je n'ai jamais retrouvé en le lisant. J'y ai par contre effectivement vu quelqu'un qui avait une position ferme à défendre et qu'il avait un ton très dur. C'est une chose que je ne lui retire pas effectivement. C'est en suivant son actualité récente que j'ai entendu dire qu'il voulait qu'on dise de lui qu'il est agnostique maintenant. En réalité, si l'on suit les définitions que j'utilise, je n'ai jamais considéré qu'il puisse être autre chose qu'un agnostique athée, qui a accessoirement quelques comptes à régler avec les religions, principalement les trois religions abrahamiques.
Qu'on s'entende bien, s'il a pu dire certaines choses que je désapprouve (et il serait surprenant qu'il ne l'ait jamais fait), je n'irai pas l'en défendre. Cela ne m'empêchera pas d'essayer de comprendre en parallèle ce qui l'a poussé à les dire. Il est un homme intelligent et posé, je ne doute pas qu'il réfléchit beaucoup à ce qu'il dit avant de le dire.
On peut en revanche le trouver sans pitié ou très abrupt lorsqu'on lui pose certaines questions ( ici par exemple https://www.youtube.com/watch?v=Sf_FdoSft_c une des raisons pour lesquelles je préfère le lire que de le voir dans des conférences).
Je me souviens de ce post sur Paul Diel que j'avais lu attentivement et apprécié la citation. Je ne connaissais pas ses travaux, mais j'aurai plaisir à m'y plonger. Par où me conseillerais-tu de commencer?
Pour ce qui est de ma syntaxe, j'ai toujours mis un point d'honneur sur ce point, ainsi que sur la clarté de mes propos (je déteste l’ambiguïté). Par contre, j'admets qu'à vouloir être clair, j'en viens souvent à m'étendre énormément (Tout le monde comprendra que je suis bien plus fait pour l'oral) voire à me répéter.

Blablabla...

Que dire? J'hésite entre m'habituer progressivement au ton arrogant, affirmatif, péremptoire et parfois même insultant de vos messages ou commencer dès aujourd'hui à vous faire du rentre-dedans. Oups, trop tard on dirait. Alors commençons maintenant en balayant rapidement.
Je suis mauvais pour la syntaxe, pour cette raison, j'ai proposé de passer à un moyen de communcation autre que par posts interposés avec lesquels je suis assez peu à l'aise pour la raison citée dans votre message (et plus haut ici). Je suis clair et précis, mais je n'arrive pas à faire court. C'est visiblement mon style. Vous pensez que je ne me suis pas appliqué, c'est votre droit. Croyez bien que j'ai réellement fait de mon mieux.
Pas d'échange? Si je vous lis plus bas, je vois que vous n'avez pas eu envie de les lire. Je me pose la question de savoir si vous les avez lu malgré cela. Parce que dans ce cas, vous avez raté l'échange d'idée qu'il y a eu. Vous avez cru voir du renfermement. Il y a peut-être eu des incidents à déplorer, quelques remontrances, mais dans l'ensemble, il y a bien eu débat et échange d'idée. Nous nous sommes même mutuellement excusés pour nos petites piques respectives qui n'aidaient pas vraiment avant de conclure. Non, vraiment votre attitude me fait penser à celle d'un arriviste qui vient poser ses pieds sur la table du genre "Bon j'ai rien lu de ce qui s'est passé jusqu'ici, tout ce que j'ai à dire, c'est que les mecs vous avez pas fait d'effort pour que je puisse m'intéresser.". Ça ne vous a pas plu. Pardonnez-moi, j'ignorai que je dialoguais avec Cebrâîl pour vous. La prochaine fois, je tâcherai d'y penser.
Je peux en revanche parler de la manière dont VOUS avez pu dialoguer depuis que vous êtes ici. C'est peut-être court, mais c'est très tranché, ça n'appelle pas le dialogue, au mieux l'indifférence, au pire un renvoi violent dans les cordes et si on a vraiment (je dis VRAIMENT) de la patience, vous expliquer comment se passe un débat d'idée. Depuis un moment, je vous vois épée à la main, lancer des bravades à la recherche de l'imprudent qui voudra croiser le fer avec vous. Votre échange avec Cebrâîl dès la première page de "Athéisme et religions" est parlant, puisque dès le second poste, vous partez déjà du principe que vous parlez avec je cite, quelqu'un qui "a du mal à accepter et/ou comprendre qu'il puisse exister d'autre façon de pensé que la sienne". Si j'ai vu par l’expérience que Cebrâîl part parfois de bases qui ne sont pas forcément communes avec son interlocuteur, je ne l'ai jamais attribué à une incapacité quelconque de se projeter dans la tête de l'autre. Je pourrais reprendre chaque phrase où même si vous démarriez bien, vous finissiez à chaque fois par une pique ou par une même erreur de partir du principe que ce que vous dites est vrai.
Visiblement vous avez des comptes à rendre avec les religions et/ou les religieux. Quand Yahya dit qu'il a plus trouvé de chaleur humaine chez les croyants que chez les athées (et il parle de son expérience), vous lui reprochez de les caresser dans le sens du poil. Tout n'est qu'opposition dans votre discours et parce que j'ai le malheur de concéder parfois du terrain aux religieux, je suis devenu à vos yeux un faux athée, ou trop mielleux (puisque Yahya était l'un des "faux athées", je déduis qu'il me reste les deux autres alternatives). Vous pensez qu'être athée signifie rejeter purement et simplement l'idée de Dieu, la trouver plus qu'improbable mais impossible, être constamment en opposition avec toute position religieuse ou qui concéderait aux religions ou aux croyance un minimum de légitimité? C'est que vous vous faites votre propre idée de l'athéisme qui n'incite pas à rencontrer ce que vous appelez un vrai athée. Je peux vous demander ce que vous êtes venu chercher ici? Bien qu'athée, je ne vous considère pas du tout comme un allié de positionnement, au contraire je pense que vous avez fait plus de mal à la pensée athée jusqu'ici.
Je passe sur votre prétention à être devenu athée par le savoir (sous-entendu: le savoir mène inévitablement à l'athéisme, encore une assertion qui a dû faire friser nos amis croyants).

En bilan, vous nous accusez Cebrâîl et moi d'avoir fait un concours de qui a la plus grosse. Je vous rétorque que depuis que je suis ici, je n'en ai vu qu'un qui a baissé sa braguette et lancé le défi à qui voulait bien l'entendre et c'est vous. Après, ce n'était peut-être à chaque fois pas volontaire, mais tout est dans votre style. Vos points d'exclamation à répétition, vos interprétations abusives, vos piques répétées. Personnellement, vous n'aidez pas vos interlocuteurs à voir au delà de ce mur que vous avez vous-même dressé entre eux et vous, raison pour laquelle la plupart des discussion que vous avez eu jusqu'à présent se finissaient non pas sur un débat sur le sujet mais sur la difficulté de dialoguer avec vous.
Le problème n'est pas votre athéisme, c'est votre manière de vous exprimer

Je ne doute pas que tout ce que j'ai dit ne contribue pas à la bonne ambiance du forum, mais après tout, si ça peut au moins provoquer une prise de conscience, je ne vois pas pourquoi je me générais. J'ai personnellement trouvé extrêmement malpoli de votre part de faire le commentaire que vous avez fait sur le débat qu'il y a eu avant, n'amenant rien au débat, mais servant juste à dire que ça ne vous a pas passionné. Personnellement, je n'aime pas que quelqu'un vienne uniquement pour pisser sur les efforts des autres, surtout après n'y avoir jeté qu'un bref coup d’œil.
Je vous propose de prendre ça comme un avertissement amical. Soyez assuré que j'ai ici essayé d'avoir l'air sympathique.

[Yahia]

(...)Il est un homme intelligent et posé, je ne doute pas qu'il réfléchit beaucoup à ce qu'il dit avant de le dire.
On peut en revanche le trouver sans pitié ou très abrupt lorsqu'on lui pose certaines questions ( ici par exemple https://www.youtube.com/watch?v=Sf_FdoSft_c une des raisons pour lesquelles je préfère le lire que de le voir dans des conférences).
Je me souviens de ce post sur Paul Diel que j'avais lu attentivement et apprécié la citation. Je ne connaissais pas ses travaux, mais j'aurai plaisir à m'y plonger. Par où me conseillerais-tu de commencer?

Bon , nous ne serons jamais d'accord sur ce Dawkins, que je trouve rustre, brutal, sans nuances, provocateur, et malhonnête face à ces adversaires (par la fait de dénaturer leurs propos). La seule excuse que je lui trouve, c'est que ce ton convient à celui utilisé par ses adversaires, genre créationnistes et fondamentalistes américains.(Il faut avoir lu et écouté leurs propos, de la même eau, pour le comprendre). D'une égale intransigeance sur le fond, mais d'un tout autre style, je lui préfère, et de loin, le Baron d'Holbach (Le système de la nature ). Je sais c'est un autre siècle, mais quelle classe et quel plaisir de le lire dans une édition d'époque !

Un peu de propagande:
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic9396-dholbach-systeme-de-la-nature-ii-11.html
[url=http://books.google.fr/books?id=GcUIAAAAQAAJ&pg=RA1-PA351&lpg=RA1-PA351&dq=%22bien+des+gens+reconnaissent+que+les+extravagances+que+la+superstition+fait+%C3%A9clore%22&source=bl&ots=VO2E8oReec&sig=lizxAsdz5GRpaKTrHCGRq0hO9EU&hl=fr&sa=X&ei=7uEnULr0E46R0QWBrIHICg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&]Livre copié[/url]

Mais ces gens, écrivant bien ou mal, ignorent la vraie nature de la religion.

Pour Diel, sans hésitation, lis soit "Psychologie de la motivation" soit
"La divinité, le symbole et sa signification" selon que tu souhaites connaître d'abord son système de pensée générale, ou son application particulière à la problématique religieuse . Il peuvent parfaitement si lire séparément. Les autres ouvrages ciblent plus leur sujet:mythologie grecque ou biblique...

[Simplement humain]

Blablabla...

Que dire? J'hésite entre m'habituer progressivement au ton arrogant, affirmatif, péremptoire et parfois même insultant de vos messages ou commencer dès aujourd'hui à vous faire du rentre-dedans. Oups, trop tard on dirait. Alors commençons maintenant en balayant rapidement.

En fait, la provocation -entre autre- me permet de supprimer toute hypocrisie, et même de voir le véritable intérêt/volonté à échanger/débattre. Après, moi je me suis habituer à se style bourrin et complètement dénuer de charme, mais je fais avec (ici), tout du moins quand j'en ai besoin (en somme) ! Je ne comprends que trop bien tes propos, ni ne me dérange (ni ne prouve que je suis maso )
Et je ne m'en excuse pas, car si j'en juge en avoir besoin, c'est qu'il y a un problème déjà qui quelque part !

Je suis clair et précis, mais je n'arrive pas à faire court.

Pourquoi ne pas s'entrainer ?
Le plus dur, c'est de ne pas confondre, faire plus court à 10 000 quote qui reviens à un long monologue, et faire paragraphe pour résumer une "pensé monologue". Moi même, je suis loin d'être parfait, donc je rajoute des effets visuel, pour contre balancer quand je peux/veux. Mais j'essaye quand même.
Mon but premier, et la participation de tous et la compréhension de tous (l'acceptation, ça c'est un autre sujet).

Nous nous sommes même mutuellement excusés pour nos petites piques respectives qui n'aidaient pas vraiment avant de conclure.

J'adore les petites piques, c'est ce qui anime un débat, ce qui lui donne vie, et qui permet de voir l'autre comme il est et non comme il voudrait qu'on le voit (une nuance, que j'aime beaucoup, souvent utiliser dans les embauches, politique, média, etc...). Et un débat, ne se termine que par:
_ L'acceptation des deux
_ Le refus des deux
_ L'acception d'un des deux.
Qu'il y ait excuse (hypocrisie pour déterminer la politesse forcé et donc le bien fondé de l'autre, et donc augmenter ça notoriété et son accréditation à dire une chose, plutôt qu'une autre !) ou pas, ne change rien pour moi !
Je peux reconnaitre mes erreurs, mais pas m'excuser, sauf si je vois que l'autre est réellement choquer par quelque chose au point d'en changer gravement ça vie ! (Ps: si les excuse suffisait, il n'y aurait plus de guerre)

Pardonnez-moi, j'ignorai que je dialoguais avec Cebrâîl pour vous. La prochaine fois, je tâcherai d'y penser.

Je te pardonne, moi quand j'écris, je prends en compte que tout le monde puisse me lire et/ou vouloir participer !

Je peux en revanche parler de la manière dont VOUS avez pu dialoguer depuis que vous êtes ici.

Ce n'est pas obligatoire, mais comme la technique d'argumentation du miroir semble n'être que la seul chose à faire pour vous remonter un peu (chose qui semble vous être obligatoire), je ne dirais pas non.

je vous vois épée à la main, lancer des bravades à la recherche de l'imprudent qui voudra croiser le fer avec vous.

J'adore la métaphore !

de partir du principe que ce que vous dites est vrai.

Bah ! Je vais pas partir du principe que ce que je dis est faux !

Vous pensez qu'être athée signifie rejeter purement et simplement l'idée de Dieu, la trouver plus qu'improbable mais impossible, être constamment en opposition avec toute position religieuse ou qui concéderait aux religions ou aux croyance un minimum de légitimité?

Je pense que l'athéisme c'est ne pas croire en une divinité. Un chrétien sera athée pour un musulman, puisqu'il ne croient pas en sa divinité ! Mais par extension, un libre penseur (pour trouver d'autre synonyme, non péjoratif comme athée) sera un athée généraliste qui ne croient en aucune divinité !
Je préfère dire, qu'un chrétien est un chrétien, et non pas un athée pour un musulman ! Donc pour moi un athée, sera un athée pour toutes les religions/croyance ! Sinon, il peut se désigner autrement panthéiste, pandéiste, déiste, panenthéiste, agnostique, etc...

Enfin, après un peu d'anthropologie, et d'histoire: Oui, j'aime me battre pour donner moins de pouvoir et/ou de légitimité aux religions, qui depuis (au plus) 1800 ans ont façonner l'humanité à leur bon vouloir/croyance et souvent contre l'idée de ne pas se soumettre à leur divinité ! Qui s'en ressent encore, malheureusement après nos lumière, encore toujours de façon très forte, à travers le monde !

Ce que je fais, c'est de l'humanisme, je ne revendique pas mon athéisme, je revendique moins de théisme. Nuance !
C'est d'ailleurs l’apanage des croyant que d'en faire l'amalgame !

Je peux vous demander ce que vous êtes venu chercher ici ?

Non. Et te dire pourquoi je ne peux pas, te dira pourquoi je suis venu, donc: non.
Ha oui ! Et si je tien le mystère dessus, c'est effectivement pour laisser libre recourt à votre imagination ! Si vous voulez faire de moi le bad guy parce que j'ai osé dire "non", ça ne change rien pour moi.
Et si je réponds non, c'est parce que je considère, que je n'ai pas besoin d'y répondre, pour devoir/pouvoir dialoguer sur ce forum ! Si je me suis tromper.

Je passe sur votre prétention à être devenu athée par le savoir (sous-entendu: le savoir mène inévitablement à l'athéisme

Ouais, j'en suis fier de celle-là (d'autant qu'elle est vrai).

En bilan, vous nous accusez Cebrâîl et moi d'avoir fait un concours de qui a la plus grosse. Je vous rétorque que depuis que je suis ici, je n'en ai vu qu'un qui a baissé sa braguette et lancé le défi à qui voulait bien l'entendre et c'est vous.

Et alors ? Elle est énorme, non

vous n'aidez pas vos interlocuteurs à voir au delà de ce mur que vous avez vous-même dressé entre eux et vous

Je ne fais que montrer le mur qui à de tout temps exister, et qui mérite d'être revisiter !
Tu sais, j'aurais beau jouer le rôle du connard, qu'on veux donné ou que je me donne. Je ne pourrais pas construire le mur qui existe aussi simplement et facilement. Le mur existait déjà bien avant, c'est juste hypocrisie qui le cacher.
Si vous voulez le détruire, tant mieux, moi je ne fais qu'utilisé des rétroprojecteur pour le montrer, je peux aussi apporter les masses !

Le problème n'est pas votre athéisme, c'est votre manière de vous exprimer

Oui, c'est bien ça le problème, je m'exprime dans un milieu fortement religieux. Qu'il se dise ouvert ou pas, il en restera toujours difficile avec les non-religieux qui s'assume complètement.

Je ne doute pas que tout ce que j'ai dit ne contribue pas à la bonne ambiance du forum

Moi, ça ne me dérange pas, ni ne considère cela comme lanceur de mauvaise ambiance !

Je vous propose de prendre ça comme un avertissement amical. Soyez assuré que j'ai ici essayé d'avoir l'air sympathique.

Je te rassure, je n'ai vue aucune méchanceté ! Ne te dérange pas !
Quant à ma critique, ce n'était pas sur le fond, mais la forme. Si moi je ne sais pas les dire, d'autre visiblement, ne savent pas les recevoir !




PS: exemple de poste super casse-couille à lire: avec 10 000 petit texte de quote à la pelle, qui ne fond, en réalité rien avancer.

[Simplement humain]

Pour changer de livre, que pensez vous du Traité des trois imposteurs : Moise, Jésus, Mahomet ?
Moi ce n'est pas son contenu, contestable qui m'intéresse, mais la pertinence de son existence, des questions qu'ils soulève et de sa survie !

[LVS]

Bon , nous ne serons jamais d'accord sur ce Dawkins, que je trouve rustre, brutal, sans nuances, provocateur, et malhonnête face à ces adversaires (par la fait de dénaturer leurs propos). La seule excuse que je lui trouve, c'est que ce ton convient à celui utilisé par ses adversaires, genre créationnistes et fondamentalistes américains.(Il faut avoir lu et écouté leurs propos, de la même eau, pour le comprendre). D'une égale intransigeance sur le fond, mais d'un tout autre style, je lui préfère, et de loin, le Baron d'Holbach (Le système de la nature ). Je sais c'est un autre siècle, mais quelle classe et quel plaisir de le lire dans une édition d'époque !

Un peu de propagande:
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic9396-dholbach-systeme-de-la-nature-ii-11.html
[url=http://books.google.fr/books?id=GcUIAAAAQAAJ&pg=RA1-PA351&lpg=RA1-PA351&dq=%22bien+des+gens+reconnaissent+que+les+extravagances+que+la+superstition+fait+%C3%A9clore%22&source=bl&ots=VO2E8oReec&sig=lizxAsdz5GRpaKTrHCGRq0hO9EU&hl=fr&sa=X&ei=7uEnULr0E46R0QWBrIHICg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&]Livre copié[/url]

Mais ces gens, écrivant bien ou mal, ignorent la vraie nature de la religion.

Pour Diel, sans hésitation, lis soit "Psychologie de la motivation" soit
"La divinité, le symbole et sa signification" selon que tu souhaites connaître d'abord son système de pensée générale, ou son application particulière à la problématique religieuse . Il peuvent parfaitement si lire séparément. Les autres ouvrages ciblent plus leur sujet:mythologie grecque ou biblique...

Vous avez votre avis respectable sur Dawkins. J'ai le mien. Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y ait pas de généralité. Pour ce qui est de la vraie nature de la religion, je pense que peu peuvent se vanter de la connaitre (je ne suis pas de ceux-là).
Je ferai des ouvrages que vous me proposez mes lectures prochaines.

En fait, la provocation -entre autre- me permet de supprimer toute hypocrisie, et même de voir le véritable intérêt/volonté à échanger/débattre. Après, moi je me suis habituer à se style bourrin et complètement dénuer de charme, mais je fais avec (ici), tout du moins quand j'en ai besoin (en somme) ! Je ne comprends que trop bien tes propos, ni ne me dérange (ni ne prouve que je suis maso )
Et je ne m'en excuse pas, car si j'en juge en avoir besoin, c'est qu'il y a un problème déjà qui quelque part !

Bon, déjà pardon si j'ai pu être agressif, des fois certaines choses ont tendances à me faire sortir de mes gonds. Mais penses-tu qu'il soit normal d'arriver à ce degré de provocation si vite parfois dans la conversation? Non pas qu'il ne faille pas parfois en faire usage, mais je trouve que ça arrive parfois très vite et pas toujours parce que ce serait nécessaire.

Pourquoi ne pas s'entrainer ?
Le plus dur, c'est de ne pas confondre, faire plus court à 10 000 quote qui reviens à un long monologue, et faire paragraphe pour résumer une "pensé monologue". Moi même, je suis loin d'être parfait, donc je rajoute des effets visuel, pour contre balancer quand je peux/veux. Mais j'essaye quand même.
Mon but premier, et la participation de tous et la compréhension de tous (l'acceptation, ça c'est un autre sujet).

Comme dit plus tôt, j'ai fait de mon mieux. Et oui, je m'entraine. Par contre, si je fais rarement une synthèse en un, c'est en général parce que je dois réagir à pas mal de choses qui ont été dites et auxquelles je ressens le besoin de répondre au cas par cas. Je ne prétends pas être parfait. J'admets que je suis beaucoup plus à l'aise en direct, que ce soit à l’écrit ou à l'oral.

J'adore les petites piques, c'est ce qui anime un débat, ce qui lui donne vie, et qui permet de voir l'autre comme il est et non comme il voudrait qu'on le voit (une nuance, que j'aime beaucoup, souvent utiliser dans les embauches, politique, média, etc...). Et un débat, ne se termine que par:
_ L'acceptation des deux
_ Le refus des deux
_ L'acception d'un des deux.
Qu'il y ait excuse (hypocrisie pour déterminer la politesse forcé et donc le bien fondé de l'autre, et donc augmenter ça notoriété et son accréditation à dire une chose, plutôt qu'une autre !) ou pas, ne change rien pour moi !
Je peux reconnaitre mes erreurs, mais pas m'excuser, sauf si je vois que l'autre est réellement choquer par quelque chose au point d'en changer gravement ça vie ! (Ps: si les excuse suffisait, il n'y aurait plus de guerre)

Si j'en crois les définitions (et je sais que tu aimes les définitions ):
Excuse:
I/ Manifestation physique ou verbale visant à abolir la culpabilité résultant d'une faute, d'un manquement vis-à-vis de quelqu'un.
II/Comportement, affect, geste ou parole interprétable comme un argument montrant que l'auteur d'une action jugée incorrecte n'a pu (ne pourra) agir autrement qu'il l'a fait (ou qu'il le fera)

S'excuser est différent d'être désolé (où il n'y a pas forcément faute, on peut être désolé pour quelqu'un pour une chose dont on n'est pas responsable) et de demander pardon. S'excuser, c'est expliquer pourquoi l'autre n'a pas à nous tenir grief d'avoir dit ou fait ceci ou cela. Ainsi, nous nous sommes expliqués sur les raisons pour lesquelles nous avons montré une certaine agressivité par moment. L'excuse n'est donc pas de l'hypocrisie, mais une justification. On ne s'agenouille pas devant l'autre en demandant pardon. C'est une chose normale, qui n'est en rien motivée par le désir de se faire bien voir des autres.
Effectivement, si les excuses suffisaient, il n'y aurait pas de guerre. Reste à savoir si tout est excusable.

Je te pardonne, moi quand j'écris, je prends en compte que tout le monde puisse me lire et/ou vouloir participer !

Là en revanche, sur la demande de pardon, j'étais ironique. Je pense sincèrement que la discussion que j'ai eu avec Cebrâîl ne contient rien qui puisse démotiver à la lecture. J'ai même vu pire avant ici dans des discussions auxquelles je n'ai pas participé. Si le fond est intéressant, alors la forme ici n'est vraiment pas ce qui gênera vraiment les autres. Si ça te démotive toi, je ne peux rien y faire.

Ce n'est pas obligatoire, mais comme la technique d'argumentation du miroir semble n'être que la seul chose à faire pour vous remonter un peu (chose qui semble vous être obligatoire), je ne dirais pas non.

Ca ne m'est pas obligatoire. Mais c'était indispensable. Un peu de projection ne fait pas de mal, car j'ai du mal à recevoir une critique négative (que je trouve en plus injustifiée) de la part de quelqu'un qui se voit souvent reprocher un ton provocateur ou des questions orientées qui, je pense, nuisent bien plus au débat que de gros paragraphes.

J'adore la métaphore !

Content qu'elle te plaise, j'espère juste que tu ne vois pas tous débats comme je l'ai décrit.

Bah ! Je vais pas partir du principe que ce que je dis est faux !

Partir du principe que ce que tu dis est subjectif (et le montrer) est suffisant. Je passe sur ta manière habile de faire mine de ne pas m'avoir compris .

Je pense que l'athéisme c'est ne pas croire en une divinité. Un chrétien sera athée pour un musulman, puisqu'il ne croient pas en sa divinité ! Mais par extension, un libre penseur (pour trouver d'autre synonyme, non péjoratif comme athée) sera un athée généraliste qui ne croient en aucune divinité !
Je préfère dire, qu'un chrétien est un chrétien, et non pas un athée pour un musulman ! Donc pour moi un athée, sera un athée pour toutes les religions/croyance ! Sinon, il peut se désigner autrement panthéiste, pandéiste, déiste, panenthéiste, agnostique, etc...

Enfin, après un peu d'anthropologie, et d'histoire: Oui, j'aime me battre pour donner moins de pouvoir et/ou de légitimité aux religions, qui depuis (au plus) 1800 ans ont façonner l'humanité à leur bon vouloir/croyance et souvent contre l'idée de ne pas se soumettre à leur divinité ! Qui s'en ressent encore, malheureusement après nos lumière, encore toujours de façon très forte, à travers le monde !

Ce que je fais, c'est de l'humanisme, je ne revendique pas mon athéisme, je revendique moins de théisme. Nuance !
C'est d'ailleurs l’apanage des croyant que d'en faire l'amalgame !

Je ne suis pas d'accord avec la définition que tu donnes. Pour moi et le dictionnaire, un athée est ce que tu décris comme un athée généraliste. Je ne vois pas un religieux comme un athée pour les autres religions. Dieu c'est Dieu, on a tous (même ceux qui n'y croient pas) une définition commune sur ce que c'est, diverger sur ses caractéristiques ou ce qu'il a fait (comme le font les trois religions abrahamiques par exemple) c'est une autre chose. Mais je comprends que ça se complique si l'on se met à parler des polythéistes, où là il convient de parler du domaine divin. Mais ce n'est pas la question.
Ce que je te reproche, c'est un certain dénigrement des religions ou des croyants. Dire "Je ne crois pas en Dieu" et "Dieu n'existe pas" c'est bien différent. À plusieurs reprises ton discours ressemble assez à du Jean-Pierre Coffe et son fameux "C'est d'la merde".
Je suis d'accord avec toi sur l'influence dont jouissent les religions, en particulier sur certaines régions du globe et je comprends que tu défendes ton droit d'être athée comme je défend le mien. Je tique un peu plus quand tu passes à des assauts pas toujours justifiés. Je pense que le ton employé parfois fait plus de mal que de bien dans la mesure où on passe de l'argumentation à la provocation.

Non. Et te dire pourquoi je ne peux pas, te dira pourquoi je suis venu, donc: non.
Ha oui ! Et si je tien le mystère dessus, c'est effectivement pour laisser libre recourt à votre imagination ! Si vous voulez faire de moi le bad guy parce que j'ai osé dire "non", ça ne change rien pour moi.
Et si je réponds non, c'est parce que je considère, que je n'ai pas besoin d'y répondre, pour devoir/pouvoir dialoguer sur ce forum ! Si je me suis tromper.

Je ne me vexe pas de ce non. Ce qui me gène, c'est de penser que vous ne soyez pas forcément venu ici pour échanger réellement des points de vue, apprendre ou enseigner quelque chose. Si la raison devait être de mettre le boxon, ce serait dommage, raison pour laquelle il est normal que je m'interroge au moins sur ces intention.

Ouais, j'en suis fier de celle-là (d'autant qu'elle est vrai).

Il n'y a pas de quoi. Et je pense que si c'était vraiment le cas, tu argumenterais mieux, tu essaierais de parler de ça et ne ferait pas cette prétention (quand bien même elle serait justifiée). C'est aussi maladroit que vexant pour tes interlocuteurs.

Et alors ? Elle est énorme, non

Joker, je veux pas savoir .

Je ne fais que montrer le mur qui à de tout temps exister, et qui mérite d'être revisiter !
Tu sais, j'aurais beau jouer le rôle du connard, qu'on veux donné ou que je me donne. Je ne pourrais pas construire le mur qui existe aussi simplement et facilement. Le mur existait déjà bien avant, c'est juste hypocrisie qui le cacher.
Si vous voulez le détruire, tant mieux, moi je ne fais qu'utilisé des rétroprojecteur pour le montrer, je peux aussi apporter les masses !

Le mur que je mentionnais était surtout un mur entre toi et les autres participants (moi y compris) qu'un mur entre athée et croyant. Ce mur, c'est celui de la provocation. Le montrer celui-là n'est pas vraiment nécessaire, au contraire il est plutôt gênant car il occulte tout le reste.

Oui, c'est bien ça le problème, je m'exprime dans un milieu fortement religieux. Qu'il se dise ouvert ou pas, il en restera toujours difficile avec les non-religieux qui s'assume complètement.

Ça ne tient ni dans le fait d'assumer sa non-croyance, ni dans le fait que le milieu soit majoritairement religieux. Même si on ne gagne pas à parler avec certains, sur ce forum comme partout ailleurs, je ne me sens pas rejeté. Mais il faut savoir faire preuve d'un peu de savoir-faire. Dialoguer en général n'est pas donné à tout le monde. Je préfère que la lutte se situe au niveau des arguments.

Moi, ça ne me dérange pas, ni ne considère cela comme lanceur de mauvaise ambiance !

Mais comprends que ce n'est pas l'avis de tous. Tout comme tu penses que ma manière de m'exprimer peut décourager au dialogue de par la longueur de mes messages, il y en a un certain nombre qui se découragent de trouver au milieu d'une argumentation des répliques purement agressives et gratuites.

Je te rassure, je n'ai vue aucune méchanceté ! Ne te dérange pas !
Quant à ma critique, ce n'était pas sur le fond, mais la forme. Si moi je ne sais pas les dire, d'autre visiblement, ne savent pas les recevoir !

Alors je t'invite à revoir également la forme de ta critique qui ne se veut pas constructive surtout que le message en lui-même ne contenait rien qui fasse avancer le débat en cours. C'est arriver comme un chien dans un jeu de quilles.
D'autant que je ne suis pas si imperméable à la critique que tu le laisse penser. Je fais effectivement des efforts. Ce n'est pas perceptible du jour au lendemain, mais ça ne veut pas dire que je ne prends rien en compte de ce qu'on me dit. Bien au contraire, je prends bonne note de tout, et je réagis à tout. En gros, il y avait bien plus à dire sur le coté déplacé du message que sur son contenu.

PS: exemple de poste super casse-couille à lire: avec 10 000 petit texte de quote à la pelle, qui ne fond, en réalité rien avancer.

Reste à savoir ce que tu considères comme ne faisant rien avancer. On n'a peut-être pas la même opinion sur le sujet. Du reste, c'est loin d'être la chose qui m'énerverait dans un débat. Il y en a d'autres qui seraient bien plus rapides pour ça.

Pour changer de livre, que pensez vous du Traité des trois imposteurs : Moise, Jésus, Mahomet ?
Moi ce n'est pas son contenu, contestable qui m'intéresse, mais la pertinence de son existence, des questions qu'ils soulève et de sa survie !

Pourquoi pas.

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