Re: Débat sur la circoncision

[Invité]

Bonjour Titou2

Oui les hommes sont incorrigibles ! Et pas parce qu'ils sont circoncis. Ne mélangeons pas tout, s'il te plait. Les femmes également sont incorrigibles parce qu'elles acceptent des rapports non protégés.

1 ) Je ne mélange pas tout. Par exemple je ne confonds pas le taux de 95 % avec celui de 60 %... Pour moi, ce n'est pas pareil.

2 ) Vous l'avez dit "acceptent", la situation n'est pas symétrique et les femmes sont bien souvent réduites à accepter le rapport non protégé si elles veulent poursuivre la relation.

3 ) Tout ce que je sais, c'est qu'une femme n'est pas protégée par la circoncision d'un partenaire séro-positif.

Promouvoir la circoncision en tant qu'alternative à l'usage du préservatif revient à condamner les femmes à attendre que tous les hommes soient séro-négatifs.

Mes filles aînées ont eu des rapports sexuels avec des hommes circoncis, je leur demandais régulièrement si le préservatif était de règle... Je n'ai jamis eu une confiance absolue dans leur réponse mais si l'une m'avait dit "Maman ! ce n'est pas la peine, mon copain est circoncis" j'aurais été bouleversée.

On ne peut pas dire simultanément aux hommes "la circoncision c'est déjà pas mal pour ne pas être contaminé" et dire aux femmes "n'acceptez aucun rapport sans préservatif même avec un circoncis". (voir le rapport sur ce sujet par le CNS)

Une fois encore, la promotion des "bonnes astuces" témoigne de l'habituelle considération vis à vis des femmes, il suffit que ça marche pour les hommes, elles en profiteront un jour par voie de conséquence...

Bien sûr, les femmes ne sont pas "raisonnables" d'accepter des rapports non protégés mais si l'homme dispose d'un argument-massue alors comment feront-elles pour adopter le bon comportement ?

Tout le monde sait qu'il faut se protéger et tout le monde renâcle,
si on offre l'alibi "circoncision" pour éviter le préservatif alors il y a peu de chances que des circoncis soient plus raisonnables que les autres.

Très cordialement

votre soeur

[Idriss]

L’Algérie face au fléau du Sida http://oumma.com/14954/lalgerie-face-fleau-sida?

[Coeur de Loi]

Oui, la mutilation des bébés c'est grave, c'est interdit par la loi laique, mais il y a une exception pour ça.

Info :
http://ame.enfant.org.free.fr

---

"Sujet très sensible et politique, voilà pourquoi personne ne s'en occupe."

"C'est une opération douloureuse, on ne devrait plus faire ça sans anesthésie, on est plus au moyen-age."



---

C'est un acte religieux, c'est tabou et la loi laique n'est pas appliquée à cause d'une exception religieuse.

[mister be]

La Loi divine surpasse la loi des hommes...

[Coeur de Loi]

Oui, pour les croyants.

Pour un pays laic, la loi de la raison commune s'impose à tous.

---

C'est par corruption que cette coutume barbare perdure, rien d'autre.

C'est tellement facile et lache de s'en prendre aux enfants.

[mister be]

Oui pour les croyants et c'est par ignorance qu'on dénomme ces rites de barbare dans un soucis d'universalisme et rien d'autre!
Mais justement c'est notre particularité d'être différent des autres!

[Coeur de Loi]

D'accord, mais c'est normalement interdit par la loi laique, c'est la corruption qui fait que les bébés souffrent encore.

[EDIT]

[titou2]

Il y a une tendance chez les Juifs libéraux de remplacer la circoncision par une cérémonie qui ne toucherait plus à la chair de l'Homme
La circoncision est-elle si barbare que ça?

Salam Mister be

Mais pourquoi ne pas simplement anesthésier localement l'enfant à l'hôpital ? Est ce interdit par le judaisme ?



Coeur de Loi = C'est comme si on venait te harceler au moment ou tu te rases la barbe :

- " Tu t'es coupé ! Tu saignes !  Quelle horreur ! Mais quelle est donc cette pratique barbare qui consiste à faire glisser un rasoir coupant sur la peau ? Mais pourquoi ne pas garder ta barbe ?

Je t'épargne la photo de l'homme qui se coupe en se rasant. Ren la jugera certainement trop violente. Mais je te montre la goutte de sang qui tombe dans le lavabo, histoire que tu prennes bien conscience que ce geste qui te semble si naturel est tout aussi violent :



Et surtout ne dis pas que tu ne t'es jamais coupé la peau en te rasant ! Tu feras rire tout le monde !  

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser, c'est certes violent mais c'est hygiénique. Et c'est qu'une fois dans la vie !

[Coeur de Loi]

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser, c'est certes violent mais c'est hygiénique. Et c'est qu'une fois dans la vie !

C'est grave de dire ça.

C'est faux, cela fait souffrir selon les médecins, voir vidéo au dessus.

L'aspect hygiénique est une fausse excuse :

"qu'il n'existe aucune preuve convaincante que la circoncision est utile ou nécessaire en termes de prévention ou d'hygiène."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncis#Hygi.C3.A8ne

[mister be]

Au delà des aspects hygiéniques,il y a un aspect religieux qui est lourd de sens et bien sûr qui ne peut être compris par les non-croyants
Vous savez j'ai été circoncis au 8è jour:prépuce coupé à vif et les ongles du mohel noir de sang caillé,ensuite le membre succé avec du vin qui ressemble plus à du sirop....oui ça peut paraître babare mais j'y ai survécu,va!
Cette marque dans ma chair a un sens bien précis et défini...On est en train de faire de ce monde,une bande de chochottes  
La circoncision n'a rien de commun avec l'excision....
Au nom de la laïcité,nouvelle religion, allez-vous m'interdire de pratiquer mes rites?Et ma liberté de culte?

[Coeur de Loi]

Donc celui qui a un culte de sacrifice humain, la loi laique ne peut rien dire ?

Non, bien sur, ce n'est que par corruption que la loi a fait une exception pour ça.

[mister be]

C'est la marque d'une alliance pas de corruption!
Oui si je décide de me sacrifier pour le bien de tous, on n'a pas à me l'interdire...

[Coeur de Loi]

Tu as fait 2 phrases pour 2 malentendus volontaires, bravo.

[-Ren-]

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser

Absolument pas !
Le poil, les ongles, ça repousse.
La circoncision, par contre, est une mutilation. On peut discuter ensuite du fait qu'elle soit bénigne ou non, utile ou non, mais comparer cette opération aux deux actions ci-dessus n'a aucun sens.

[titou2]

se circoncire c'est comme se couper les ongles ou se raser

Absolument pas !
Le poil, les ongles, ça repousse.
La circoncision, par contre, est une mutilation. On peut discuter ensuite du fait qu'elle soit bénigne ou non, utile ou non, mais comparer cette opération aux deux actions ci-dessus n'a aucun sens.

c'est pareil dans le sens ou ça participe à une même chose (la fitrah voir hadith)

[-Ren-]

c'est pareil dans le sens ou ça participe à une même chose (la fitrah voir hadith)

La "même chose" uniquement du point de vue de ta croyance, donc. Mais l'arbitraire de ce hadith n'a pas de validité pour un non-musulman.
Une mutilation n'a aucun rapport avec la gestion des repousses de kératine !

[titou2]

c'est pareil dans le sens ou ça participe à une même chose (la fitrah voir hadith)

La "même chose" uniquement du point de vue de ta croyance, donc. Mais l'arbitraire de ce hadith n'a pas de validité pour un non-musulman.
Une mutilation n'a aucun rapport avec la gestion des repousses de kératine !

L'hygiène est clairement facilité avec la circoncision. L'homme n'a pas à se décalotter lors du lavage. La mère n'a pas non plus à effectuer ce geste sur le bébé et l'enfant.

ça facilite également les ablutions après l'urine. Pour ceux qui l'ignorent, le musulman doit effectivement se laver aux toilettes après avoir uriné.

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi. Y a aucun souci.

[mister be]

A ce train-là, on peut se demander si l'instruction religieuse n'est pas un abus de pouvoir de la part des parents. De même que le consentement parental à une opération non vitale, disons, l'ablation des végétations adénoïdes, ou simplement les vaccinations diverses (qui ne sont pas sans risques), les yoyos dans les oreilles (heureusement passés de mode), les appareils dentaires (que les enfants détestent), la rééducation oculaire, la psychothérapie, l'apprentissage de la lecture et du calcul mental. Et pourquoi pas une intervention dans le cas d'un phimosis et d'un paraphimosis (10 hommes sur 1000). Ces actes devraient-ils exiger aussi d'avoir le consentement des chères têtes blondes et brunes ?

Toutefois, la circoncision serait-elle un rituel barbare ? Les ignares comparent souvent la circoncision à l'excision, alors que les deux actes n'ont rien à voir dans la pratique, dans les motivations et dans les effets. Et ces ignares oublient un peu vite que c'est bien la circoncision de Jésus qu'ils fêtent le 1er janvier avec champagne et mirlitons - précisément huit jours après sa naissance, le 25 décembre. Ce sont d'ailleurs les périodes les plus sombres de l'histoire qui ont été marquées par la répression et l'interdiction de cette pratique religieuse. Or, la barbarie n'est pas d'effectuer la circoncision, mais de l'interdire. La circoncision est un baromètre de la liberté religieuse. L'an dernier, en Californie, la lutte contre la circoncision a débouché sur une vague d'antisémitisme parfaitement nauséabond. Comme s'il fallait une confirmation à cette règle ancestrale, celle-ci s'est illustrée par la publication d'une BD totalement abjecte.

[titou2]

C'est par corruption que cette coutume barbare perdure, rien d'autre.

C'est tellement facile et lache de s'en prendre aux enfants.

salam alaykum,

Mister be a raison

Sainte Marie, élue de Dieu, selon la Bible, s'est conformée à cette pratique : « Quand, après huit jours, il fallut circoncire l’enfant, on lui donna le nom de Jésus » (Luc 2, 21) .

Marie avait déjà été visitée par l'ange. S'il y avait eu un mal dans cette pratique elle aurait été avertie non ? comme elle a été informée de la naissance de son fils...

[-Ren-]

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi

Ce n'est pas une question "d'intérêt" mais d'honnêteté intellectuelle : une mutilation et la gestion de la repousse de kératine sont deux actes sans aucun rapport.

A ce train-là, on peut se demander si l'instruction religieuse n'est pas un abus de pouvoir de la part des parents

Ici, vous mêlez vous aussi deux choses qui ne sont pas comparables.

De même que le consentement parental à une opération non vitale

Là, par contre, nous entrons dans le domaine des comparaisons qui ont une équivalence suffisante pour permettre le débat avec des personnes ne partageant pas vos fois respectives.

Les ignares comparent souvent la circoncision à l'excision, alors que les deux actes n'ont rien à voir dans la pratique

Si vous estimez que la comparaison entre circoncision et ablation des végétations est pertinente, alors vous ne pouvez décréter que la comparaison entre circoncision et excision ne le sont pas

De plus, qu'on le veuille ou non, l'équivalence entre circoncision et excision est historiquement présente dans les textes : cf St Jean Damascène, qui n'a rien d'un ignorant, et qui témoigne du fait que les musulmans qu'il côtoie pratiquent les deux ("Il créa une loi disant qu’hommes et femmes soient circoncis" > http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ) ; cf Tabarî qui explique que "lorsque Sara eut circoncis Agar, Dieu imposa la circoncision à la famille d'Abraham" ( http://blogren.over-blog.com/article-chroniques-judiciaires-6-badour-shaker-49241396.html ) ; etc.
On peut cependant constater chez Strabon que la langue grecque distingue déjà les deux opérations : "Un autre usage spécial aux Egyptiens, et l'un de ceux auxquels ils tiennent le plus, consiste à élever scrupuleusement tous les enfants qui leur naissent et à pratiquer la circoncision [περιτέμνειν] sur les garçons et l'excision [ἐκτέμνειν] sur les filles. Il est vrai que cette double coutume se retrouve aussi chez les Juifs" ( http://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre172.htm ) ; similitude constatée n'est pas équivalence absolue !

NB: Pour info, le débat sur l'excision sur ce forum se tient ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t32-excision-acte-religieux-ou-acte-de-barbarie-humaine

la barbarie n'est pas d'effectuer la circoncision, mais de l'interdire

Vaste débat.

L'an dernier, en Californie, la lutte contre la circoncision a débouché sur une vague d'antisémitisme parfaitement nauséabond. Comme s'il fallait une confirmation à cette règle ancestrale, celle-ci s'est illustrée par la publication d'une BD totalement abjecte.

Sur ce point, nous sommes d'accord (pour info, voici le fil où nous parlions de la BD abjecte en question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t266-foreskin-man )

C'est un peu comme pour le sujet discuté ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1988-le-halal-fait-polemique-a-la-maternelle
...Les personnes brandissant la "défense de la laïcité" sont bien trop souvent dans un amalgame entre l'argument avancé et un fond de racisme inavoué...

[titou2]

Etre circoncis, se couper les ongles, se raser participent à l'hygiène du musulman.

Mais je conçois que cela soit sans intérêt pour toi

Ce n'est pas une question "d'intérêt" mais d'honnêteté intellectuelle : une mutilation et la gestion de la repousse de kératine sont deux actes sans aucun rapport.

dans mon langage on dit se couper les ongles car la saleté qui s y incruste peut transmettre des germes. On ne dit pas à ses enfants : "Et si tu allais gérer la repousse de kératine ? ".

De la même manière on coupe le prépuce afin que la saleté ne s'y incruste pas.

C'est "l'action de couper" ici qui ne change pas et qui participe à une même volonté d'hygiène.

Si tu veux y voir de la malhonnêteté, libre à toi.

Maintenant, d'un point de vue religieux : on ne dit pas de Marie, celle dont on appelle la protection (dans le catholicisme) qu'elle a mutilé Jésus. Soit elle protège, soit elle nuit. Il faut choisir.

Bonne journée Ren

[-Ren-]

dans mon langage on dit se couper les ongles

Mais les ongles repoussent, comme les cheveux, la barbe... Ne nous mentons pas !
Le prépuce ne repousse pas, nous sommes dans le cadre de l'ablation d'une partie externe du corps, bref, en un mot : d'une mutilation.

Maintenant, d'un point de vue religieux

Le point de vue religieux prend en compte d'autres éléments. Mais assumons-les clairement sans nous réfugier dans des demi-mensonges !

Tout en assumant le fait que pour notre couple, en toute conscience, n'a pas choisit de circoncire notre fils, j'assume également que la circoncision est une mutilation que je juge bénigne et qui peut être tolérée pour raisons religieuses.

Ce que je refuse cependant, ce sont les arguments manipulateurs qui à mes yeux relèvent davantage de la propagande que de l'honnêteté intellectuelle (soyons clairs, ce sont bien les arguments que je mets en cause et non les personnes habituées à utiliser ces arguments). C'est sans doute dû au fait d'avoir été élevé par une bretonne qui m'a toujours répété de ne JAMAIS me mentir à moi-même !

[titou2]

Le prépuce ne repousse pas, nous sommes dans le cadre de l'ablation d'une partie externe du corps, bref, en un mot : d'une mutilation.

La dent de sagesse ne repousse pas non plus. Et personne ne considère son corps comme mutilé. A part toi peut être !  

On est pas davantage le corps mutilé par son dermato après l'ablation définitive d'un grain de beauté inesthétique !

une petite anesthésie locale et c'est réglé !

Enfin bref, ayant épuisé mes arguments, je vous laisse poursuivre la discussion insh'Allah

[-Ren-]

La dent de sagesse ne repousse pas non plus. Et personne ne considère son corps comme mutilé

La question des dents de sagesse est médicale, liée aux difficultés qu'elles provoquent en sortant (en ce qui me concerne, je les ai toujours, merci !)
La question de la circoncision rituelle n'a aucun rapport avec. Au moins, la comparaison avec l'ablation des végétations était plus pertinente !

On est pas davantage le corps mutilé par son dermato après l'ablation définitive d'un grain de beauté inesthétique

Quel rapport entre une lésion cutanée (le grain de beauté) et le prépuce, qui est une membrane protectrice d'une muqueuse au même titre que la paupière sur l'œil ?

Encore une fois, ne nous mentons pas en enrobant la question purement religieuse de la circoncision avec de pseudos-comparaisons scientifiques !
La circoncision se range dans le même lot que toutes les scarifications rituelles existant dans d'autres cultures.

[titou2]

Ren,

1- L'idée à retenir est qu'on ne remet pas en cause l'intégrité de l'homme (et encore moins celle de Jésus et des Prophètes de Dieu) pour un détail aussi insignifiant.

2- L'autre idée est qu'on ne fait pas de la propagande (mensonge, manipulation, etc) lorsqu'on dit que la circoncision est purification du corps pour nous. Elle l'est dans le sens ou le "smegma" (mélange de sécrétion et de cellules mortes, d'un aspect blanchâtre et un peu granuleux) ne s'accumule pas entre le prépuce et le gland puisqu'il n' y a pas de prépuce.


Je t'invite à effectuer une recherche relative aux conséquences d'une accumulation de smegma.

Tu peux aller voir ici si tu veux : http://urologia-fr.com/?Le-phimosis

Il est expliqué en quoi l'accumulation du smegma nuit à la santé.

Et ici : http://www.uropage.com/ART_affect2.php#1.

Bonne lecture insh'Allah

ps : j'ai appris ce nouveau terme "smegma" aujourd'hui même, grâce à notre discussion ! Cool, non ?

[titou2]

Encore une fois, ne nous mentons pas en enrobant la question purement religieuse de la circoncision avec de pseudos-comparaisons scientifiques !
La circoncision se range dans le même lot que toutes les scarifications rituelles existant dans d'autres cultures.

Salam Ren,

Je viens de comprendre ce qui te gêne. je t'explique :

C'est un hadith qui fait participer la circoncision et la taille des ongles à une même chose -->  la fitrah (dans son sens le plus inférieur : c'est à dire l'hygiène).

Je ne me mens pas à moi même. Je ne fais que citer un hadith.

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