Re: L'imam de Drancy en visite en Israël

**-Ren-** Lun 11 Juin - 17:07

HANNAT a écrit:je te renverrai pour ma part à une instance nationale si tu es toi aussi adepte du dialogue
L'Amitié Judéo Musulmane de France
http://www.ajmf.org/

Restons sur le territoire :jap:

**Mamun** Ven 15 Juin - 17:49

Le BNVCA a été invoqué, Idriss a répondu en disant que le BNVCA n'était pas une instance crédible, qu'elle avait des intérêts autres que la lutte contre l'antisémitisme. Voilà pourquoi il y eut évocation du congrès pour la paix et du conflit au PO. On ne peut pas lancer un boomerang et s'étonner le voir revenir en pleine tête.

Mais oui, restons en France. Qu'a à voir une pauvre vieille dame agressée avec Chelgoumi ? :confused:

HANNAT Ven 15 Juin - 17:55

Le BNVCA dénonce toutes les agressions antisémites, quand on me répond que Sammy Ghozlan est pro-"colons" et qu'il est un sioniste engagé, je demande ce qu'une des dernières agressions dénoncées par le BNVCA, à savoir la vieille dame de Marseille violée, a comme relation avec le sionisme ou les colons ? Rien bien évidemment, donc je ne vois pas en quoi les positions personnelles de Sammy Ghozlan rendent les agressions vécues sur le sol national légitimes à un quelconque degré et Chelgoumi fait justement partie des personnes qui les dénoncent.

**Idriss** Ven 15 Juin - 18:37

J'ai fait du mauvais esprit , j'en suis désolé !
L'imam Chalgouni ce rend en visite en Israël, je m'associe à Hannat pour souligner la beauté du geste! Et Hannat ne manquera pas de s'associer à moi pour saluer ce nouveau voyage du rabbin américain Yisroël Weiss qui s'est rendu avec le rabbin canadien Yeshaye Rosenberg à Téhéran pour assister à une conférence internationale. Ils ont discuté avec les dignitaires du régime iranien et des mollahs.
Tous ces échanges entres états et représentants religieux c'est merveilleux! Personnes n'instrumentalise personne ,tous ce déroule avec le meilleur esprit du monde!
Quoi ces religieux ne seraient pas représentatif des communautés qu'ils prétendent servir! C'est par qu’ils sont à la pointe, qu'ils se sont élevé au dessus de la masse des croyants qu'on les jugent pas représentatif , alors qu'en fait il sont l'élite!
Je ne doute pas que Hannat partagera avec moi ce point de vu !

**Roque** Ven 15 Juin - 20:24

Idriss a écrit:Tous ces échanges entres états et représentants religieux c'est merveilleux! Personnes n'instrumentalise personne ,tous ce déroule avec le meilleur esprit du monde !

On ne peut pas complètement exclure que ce dialogue inter-religieux puisse donner parfois de meilleurs résultat que les relations diplomatiques habituelles. Ce n'est pas sûr ... mais peut-être faut-il quand même essayer. La voie politique habituelle est souvent encombrée par des intérêts et de menaces militaires réciproques difficilement réductibles.

**Idriss** Ven 15 Juin - 20:56

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Tous ces échanges entres états et représentants religieux c'est merveilleux! Personnes n'instrumentalise personne ,tous ce déroule avec le meilleur esprit du monde !
On ne peut pas complètement exclure que ce dialogue inter-religieux puisse donner parfois de meilleurs résultat que les relations diplomatiques habituelles. Ce n'est pas sûr ... mais peut-être faut-il quand même essayer. La voie politique habituelle est souvent encombrée par des intérêts et de menaces militaires réciproques difficilement réductibles.

Des associations musulmanes laïques et religieuses émergent face au CFCM

Le Monde.fr | 12.06.2009

Le lancement officiel et mondain de la Conférence des imams de France, à Drancy, mercredi 10 juin, "sous la présidence" de Christine Boutin, ministre du logement, en présence du maire, Jean-Christophe Lagarde et d'autres élus du département - le président du conseil général, Claude Bartolone, l'adjointe au maire de Paris, Anne Hidalgo - mais aussi de diplomates des pays arabes et des Etats-Unis, du président du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France), du grand rabbin de Paris. Mais il s'est aussi déroulé en l'absence notable de représentants du ministère de l'intérieur en charge des cultes, de responsables de l'Eglise catholique pourtant instamment invités et, surtout, de membres du Conseil français du culte musulman (CFCM).

Ce demi-succès souligne l'ambiguïté de cette nouvelle instance musulmane, présidée par l'imam de Drancy, Hassan Chalghoumi. Rejoint par une quarantaine d'imams de la région parisienne, il met en avant le "dialogue interreligieux, la promotion d'un islam ouvert et le suivi des imams".

LE JEUNE IMAM NE FAIT PAS L'UNANIMITÉ

Encouragé par la municipalité, qui a trouvé là une icône du "vivre ensemble", soutenu par la communauté juive qui apprécie son engagement affiché pour le dialogue judéo-musulman, y compris durant les tensions qui ont accompagné l'offensive israélienne dans la bande de Gaza en janvier, le jeune imam ne fait pas l'unanimité. Ni au sein de la communauté musulmane, ni auprès des pouvoirs publics, qui persistent à voir en lui, un religieux "issu de la mouvance fondamentaliste, formé en Syrie" et "non représentatif".

"Il est pour nous un interlocuteur plus favorable que le CFCM, trop influencé par la politique internationale", soutient Sammy Ghozlan, responsable du Bureau national de vigilance de l'antisémitisme. "C'est un homme d'une extrême courtoisie dont les embrassades médiatiques avec le rabbin Serfaty [l'un des responsables de l'Amitié judéo-musulmane] sont utiles pour le vivre ensemble", insiste Bernard Kanovitch, chargé au CRIF des relations avec les musulmans.

Venue en "catholique", Mme Boutin a de même justifié sa présence en ces termes : "je crois profondément que les religions sont facteurs de médiation et de pacification".

e]]Par la voix de son secrétariat pour les relations avec l'islam, l'épiscopat a en revanche regretté l'instrumentalisation politique du dialogue interreligieux[/b] et rappelé son respect pour le CFCM, qui "en dépit de ses limites, demeure l'institution représentative musulmane officielle".

Un monument dans le genre !

https://www.youtube.com/watch?v=FKAxydJLsWY

La coquille est vide , vide, vide, tellement vide ....

**-Ren-** Ven 15 Juin - 22:25

Christine Boutin

**-Ren-** Sam 16 Juin - 19:47

(...) Nous exigeons la démission de Hassen Chalghoumi du poste de Président de l’association culturelle des musulmans de Drancy et la désignation consensuelle à cette fonction d'une personne intègre et légitime choisie par la communauté musulmane. Nous appelons les élus à ne pas instrumentaliser plus longtemps les institutions de culte dans le respect des valeurs de la République

http://oumma.com/13040/chalghoumi-ca-suffit

HANNAT Lun 18 Juin - 9:25

Idriss a écrit:J'ai fait du mauvais esprit , j'en suis désolé !
L'imam Chalgouni ce rend en visite en Israël, je m'associe à Hannat pour souligner la beauté du geste! Et Hannat ne manquera pas de s'associer à moi pour saluer ce nouveau voyage du rabbin américain Yisroël Weiss qui s'est rendu avec le rabbin canadien Yeshaye Rosenberg à Téhéran pour assister à une conférence internationale. Ils ont discuté avec les dignitaires du régime iranien et des mollahs.
Tous ces échanges entres états et représentants religieux c'est merveilleux! Personnes n'instrumentalise personne ,tous ce déroule avec le meilleur esprit du monde!
Quoi ces religieux ne seraient pas représentatif des communautés qu'ils prétendent servir! C'est par qu’ils sont à la pointe, qu'ils se sont élevé au dessus de la masse des croyants qu'on les jugent pas représentatif , alors qu'en fait il sont l'élite!
Je ne doute pas que Hannat partagera avec moi ce point de vu !

Mais bien sûr, un Juif ne peut qu'être enchanté quand un rabbin d'un courant minoritaire va dans un pays dont le dirigeant a promis de rayer Israël de la carte et organisé entre autres un concours de caricatures antisémites dignes du pire de la seconde guerre mondiale. :8x:

Le dialogue va être difficile avec toi Idriss : si tu veux dire par là que Chelgoumi t'inspire le même dégoût que ces rabbins renégats pour moi, là nous atteignons un point de non-retour.

**Roque** Lun 18 Juin - 11:16

HANNAT a écrit:Le dialogue va être difficile avec toi Idriss : si tu veux dire par là que Chelgoumi t'inspire le même dégoût que ces rabbins renégats pour moi, là nous atteignons un point de non-retour.

Oui je vois : :b:

Mais votre intelligence, votre confiance mutuelle et votre tempérance nous sauveront du naufrage !

Peut-on mettre Chelgoumi et tes rabbins rénégats dans le même sac des sectaires bornés. Je fais à Chelgoumi plus de crédit qu'à tes rabbins extrêmistes, je l'avoue. Le point commun - pour vous - est que ce sont des " ennemis " de votre propre camp. Effectivement c'est troublant et ça fait très mal.

Nous en avons aussi chez les chrétiens, rassure-toi ! :fff:

HANNAT Lun 18 Juin - 11:52

Roque a écrit:

Peut-on mettre Chelgoumi et tes rabbins renégats dans le même sac des sectaires bornés.

Bien évidemment NON ! L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix, les autres s'associent à un despote destructeur qui brille par sa fermeture et son intolérance : cette comparaison était inique.

**-Ren-** Lun 18 Juin - 14:29

HANNAT a écrit:L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix

Heu............ Désolé, mais l'imam de Drancy m'a juste l'air d'un politique à la D. Boubakeur.

**Idriss** Lun 18 Juin - 19:36

HANNAT a écrit: L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix.

http://www.hommesdeparole.org/ voilà des hommes sincères qui cherchent à transcender les préjugés de leur communautés respectives , et de manière constructive .

L'instrumentalisation de la noble cause du dialogue inter-communautaire ( j'ai même pas l'exigence de mettre la barre à la hauteur de l'inter-religieux ) fait un grand tord à cet indispensable dialogue. C'est ça qui est le plus triste!

**-Ren-** Lun 18 Juin - 19:57

Idriss a écrit: http://www.hommesdeparole.org/ voilà des hommes sincères qui cherchent à transcender les préjugés de leur communautés respectives , et de manière constructive

Je confirme :jap:

...Ce sont ceux qui sont à l'origine des rencontres imams/rabbins pour la paix

Idriss a écrit: L'instrumentalisation de la noble cause du dialogue inter-communautaire ( j'ai même pas l'exigence de mettre la barre à la hauteur de l'inter-religieux ) fait un grand tord à cet indispensable dialogue

Tout à fait d'accord :jap:

HANNAT Mar 19 Juin - 10:15

Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

**Mamun** Mar 19 Juin - 12:41

HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !

**-Ren-** Mar 19 Juin - 12:55

HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique

Je ne connais pas suffisamment cette personne ; mais je n'avais par exemple pas beaucoup apprécié la façon peu claire dont il avait organisé "sa" marche ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1291-marche-contre-l-islam-radical-le-15-avril-a-paris )

"Instrumentalisé" ? Sans l'affirmer, j'ai plutôt le sentiment (je pèse le terme, afin de limiter la portée de l'avis qui va suivre) que c'est lui qui instrumentalise certaines questions médiatisables à son service.

J'ai donc davantage confiance dans des responsables musulmans dont on parle moins, mais dont l'engagement en faveur du dialogue et du vivre-ensemble ne fait aucun doute.

HANNAT Mar 19 Juin - 13:22

Mamun a écrit:
HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !

QUELS SOUS-ENTENDUS ???

**Mamun** Mar 19 Juin - 13:44

HANNAT a écrit:
Mamun a écrit:
HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !

QUELS SOUS-ENTENDUS ???

Ils sont évidents ! Quid de la sincérité des autres responsables religieux ? La connaissance de la souffrance juive mène-t-elle nécessairement à une seule vision des choses ? Pour connaître la souffrance juive faut-il exercer dans un lieu en particulier ?

Les sous-entendus vont tous dans un seul sens ! Que je suis à des années lumières de partager. Si on est "bien", on se chalgoumise ! Ca je le rejette. Car au final, ce n'est pas la notion de "juifs" qui importe ici; souffrance juive ou non juive, peu importe ! C'est la question de la Justice qui compte. Et la souffrance juive ne sert ici que de levier, d'instrument de contrôle. Ca c'est puant !

HANNAT Mar 19 Juin - 17:32

La connaissance de la souffrance juive mène assurément à plus d'ouverture et plus de tolérance, j'en veux pour preuve ceux qui reviennent bouleversés d'un voyage à Auschwitz, comprennent et changent de discours.

Si on est "bien", on se chalgoumise !

Je n'ai pas dit ça, mais je défendrai envers et contre tous que Chelgoumi est un homme "bien", un Mensch comme on les appelle chez nous.

**Mamun** Mar 19 Juin - 18:21

HANNAT a écrit:La connaissance de la souffrance juive mène assurément à plus d'ouverture et plus de tolérance, j'en veux pour preuve ceux qui reviennent bouleversés d'un voyage à Auschwitz, comprennent et changent de discours.
Si on est "bien", on se chalgoumise !

Je n'ai pas dit ça, mais je défendrai envers et contre tous que Chelgoumi est un homme "bien", un Mensch comme on les appelle chez nous.

TOUS ceux qui reviennent des camps ne reviennent pas avec le même discours ! Dire le contraire, c'est faire du "négationnisme". Il y a deux manières (au moins) de comprendre la souffrance de communautés humaines, dont les juifs:

1- On en tire un enseignement universel, en prenant conscience des erreurs et des atrocités dans lesquels l'homme peut tomber. Ou alors:

2- On sacralise un évènement en particulier, en en faisant l'alpha et l'oméga de toute chose. Un tabou absolu, et en donnant aux victimes de cet évènement le statut d'agneau "victime perpétuelle". De là, on ne tire aucun enseignement à l'échelle humaine, et ce tabou devient un instrument de contrôle. La pensée s'en trouve figée.

Deux exemples : les défenseurs aveugles d'Israël, qui sortent la shoah à la première occasion. l'autre exemple, étant celui de communautés activistes noires, qui sacralisent l'esclavage et qui entrent dans une concurrence mémorielle avec les juifs. D'autres groupes et causes existent.

Défendre chalgoumi envers et contre tous, ça ne me dérange pas. Cet homme s'est entièrement discrédité, non pas parce qu'il est allé en Israël, mais à cause de ceux avec qui il s'est rendu, alain finkelkraut, caroline fourest, et Elizabeth Levy, dont l'islamophobie est notoire. Sans oublier que Chalgoumi a soutenu Ben Ali au début de la Révolution.

Je laisse volontiers le Mensch à qui le veut, moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!

**Mamun** Mar 19 Juin - 18:24

P.S : Et je n'ai pas parlé de ceux qui reviennent des camps du présent, à Gaza et en Cisjordanie ! Il faut demander à l'ex-soldat israélien souhaitant devenir palestinien, à Tali Fahima, Uri Avnery et bien d'autres encore ! Eux aussi, leur regard changent...

**-Ren-** Mar 19 Juin - 19:41

Mamun a écrit:moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!

Idée dangereuse... N'oublions pas ce que les nazis en ont fait !

**Mamun** Mar 19 Juin - 20:41

-Ren- a écrit:
Mamun a écrit:moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!
Idée dangereuse... N'oublions pas ce que les nazis en ont fait !

Aaahh non Ren, ça je mange pas ! J'ai eu le droit à la même réflexion d'un prof à l'époque du lycée, et déjà ça me stressait !!! Les nazis font ce qu'ils veulent avec ce qu'ils veulent, ne l'ont-ils pas démontré en détournant ce symbole au départ positif, et d'harmonie dans la monde, la svastika, pour en faire un symbole de haine ? Moi je refuse qu'on me dicte ma conduite ou que certains confisquent des symboles, des auteurs ou des concepts !

Pour vous rassurer, comme cité dans wikipedia, Richard Roos sur l'Übermensch nietzschéen: « Le Surhomme de Nietzsche est un dieu épicurien ramené sur la terre. Il ne doit pas se soucier des hommes, ni les gouverner : sa seule tâche est la transfiguration de l'existence. »

**-Ren-** Mer 20 Juin - 8:05

Mamun a écrit:Les nazis font ce qu'ils veulent avec ce qu'ils veulent, ne l'ont-ils pas démontré en détournant ce symbole au départ positif, et d'harmonie dans la monde, la svastika, pour en faire un symbole de haine ?

Et la comparaison avec le détournement de la svastika est tout à fait pertinente (jusqu'aux problèmes posés actuellement : http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4188141.stm ).
Mais nous ne pouvons non-plus agir comme si le nazisme n'était pas passé par là... ce qui oblige à des précautions oratoires du style "l'Übermensch selon la véritable définition de Nietzsche"

HANNAT Mer 20 Juin - 8:50

Ren,

je suis allée voir le sujet de la marche : je ne vois pas tes griefs sur la manifestation en question si ce n'est que le report a été mal annoncé, cela ne semble pas être une critique sur le fond.

Je passe sur les comparaisons de Gaza avec les camps qui n'abuseront aucun de ceux qui connaissent le dossier.
Finkielkraut, Fourest et Lévy me semblent être des intellectuels de premier rang, des gens tout à fait respectables selon moi.
Quant à l'übermensch de Nietzsche, c'est moi qui le considère comme puant...

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