La place du doute ?

[Invité]

Bonjour les amis,

Je crée ce sujet pour vous demander s'il vous est déjà arrivé d'avoir des moments d'appauvrissement de la foi et de doute. Je pose la question car il m'est déjà arrivé d'avoir l'impression de perdre la foi (même si l'expression est trop forte et caricaturale), la foi devient chancelante, elle s'affaiblit : c'est comme si je réalisais que la foi qui m'habitait alors était une vision beaucoup trop simpliste de Dieu, une vision anthropomorphique et trop subjective de la vérité religieuse qui est évidemment contraire à l'esprit des Écritures. C'est comme si je ressentais le besoin de réenvisager l'existence du divin sous une forme et une dénomination qui ne fasse pas offense à une vision plus mature des choses, et donc d'abandonner cette foi puérile pour une foi qui est plus profonde et plus entière. Ainsi, le Dieu personnel comme un être supraterrestre, comme une Intelligence créatrice de l'univers ne me satisfait plus. C'est une vision que je trouve trop simpliste voire anthropomorphique.

Et vous, avez-vous déjà vécu des moments de doutes, une période de déclin spirituel ?

S'il vous plait j'ai vraiment besoin de votre aide.

[-Ren-]

Je crée ce sujet pour vous demander s'il vous est déjà arrivé d'avoir des moments d'appauvrissement de la foi et de doute

Ma première réponse immédiate : oui, bien sûr !
J'ai même envie de dire que c'est le propre d'une foi vivante que d'aller avec des vagues de flux/reflux... Ceux qui nieraient farouchement avoir connu ce genre d'épisode à mon avis se mentiraient à eux-même.

Maintenant, pour ce qui est du doute, il y a "doute" et "doute" : celui qui touche la foi en Dieu n'est à mon avis pas du même ordre que celui qui peut toucher notre façon de vivre cette foi en Dieu (tiens, il faudrait que je me repenche sur la vie de Ghazali...)

[rosarum]

Ainsi, le Dieu personnel comme un être supraterrestre, comme une Intelligence créatrice de l'univers ne me satisfait plus. C'est une vision que je trouve trop simpliste voire anthropomorphique.

Et vous, avez-vous déjà vécu des moments de doutes, une période de déclin spirituel ?

S'il vous plait j'ai vraiment besoin de votre aide.

salut Cebraîl.

je pense qu'il ne faut pas t'inquiéter.

on ne croit plus en Dieu à 20 ans comme on y croyait quand on avait 10 ans
ni à 40 ans comme quand on avait 20 ans
ni à 80 ans ....enfin je pense....si on y arrive .

Même si elles sont parfois pénibles, les remises en question sont la condition pour avancer.

Dieu est de toutes façons un mystère qu'aucune vie humaine ne suffira jamais à résoudre, on peut tout juste l'effleurer.

encore une fois, ne t'inquiète pas, fais le point, et puis remets toi en marche.

amicalement

[Invité]

Merci pour vos réponses, mais c'est un sujet que j'ai finalement décidé de supprimer.

[-Ren-]

Merci pour vos réponses, mais c'est un sujet que j'ai finalement décidé de supprimer.

Permettez-moi tout de même d'avoir remis un titre, car si je comprends votre souhait de retirer vos propos personnels, il faut aussi penser aux autres personnes qui interviennent

[Invité]

Merci pour vos réponses, mais c'est un sujet que j'ai finalement décidé de supprimer.

Permettez-moi tout de même d'avoir remis un titre, car si je comprends votre souhait de retirer vos propos personnels, il faut aussi penser aux autres personnes qui interviennent

Ok, je reposte donc mon message.

Dieu est de toutes façons un mystère qu'aucune vie humaine ne suffira jamais à résoudre, on peut tout juste l'effleurer.

Voici ce qu'en dit Hans Küng, dans son livre "petit traité du commencement de toutes choses", pages 137 à 140 :

Dieu est-il une personne ?

À cette question, impossible de répondre en une seule phrase. Je vais la traiter en trois étapes.

Premièrement : Dieu est plus qu'une personne. Les objections d'Albert Einstein contre une conception de Dieu comme personne doivent en effet être prises au sérieux. Quand il parle de raison cosmique ou quand des penseurs orientaux évoquent l'« Un » (tadekam), le « Nirvana », le vide (sunyata), le « néant absolu », la « ténèbre lumineuse », il faut comprendre ces mots comme l'expression souvent paradoxale du respect devant le mystère de l'Absolu, qu'on ne saurait emprisonner ni dans des concepts ni dans des représentations - et ce, à l'encontre de représentations « théistes » trop humaines de Dieu ; c'est du reste aussi la raison pour laquelle les bouddhistes récusent le nom de « Dieu ».

C'est vrai : Dieu n'est sûrement pas une personne comme l'homme est une personne. Celui qui englobe et traverse toutes choses n'est jamais un objet dont l'homme puisse se distancier pour émettre sur lui des énoncés. Le fond originel, l'appui et la fin originelle de toute réalité, qui détermine pour le croyant toute existence individuelle, qui est plus près de moi que ma veine jugulaire comme le dit de manière imagée le Coran (sourate 50,16), n'est pas une personne singulière limitée parmi d'autres personnes.

Dieu n'est pas un supra-homme ni un supra-moi. Par conséquent, l'idée de personne n'est, elle aussi, qu'une manière de signifier Dieu : Dieu n'est pas la personne suprême parmi d'autres personnes. Dieu fait éclater la notion de personne : il est plus qu'une personne !

Mais une seconde chose est vraie : Dieu n'est pas moins qu'une personne. Précisément parce que Dieu n'est pas une « chose », justement parce qu'il est, pour parler comme la sagesse orientale, insaisissable, insondable, non disponible, non manipulable, il n'est pas non plus impersonnel, il n'est pas au-dessous de la personne. Dieu, qui rend possible le devenir de ce qui est personnel, fait aussi éclater la notion du non-personnel. Dieu n'est pas moins qu'une personne !

L'identification, par Spinoza, entre Dieu et la nature, Dieu et les lois de la nature, ne résout aucun problème. Bien au contraire : la foi dans la nécessité des processus naturels amènera à tort Einstein à rejeter d'emblée, de façon dogmatique, la relation d'incertitude de la physique quantique.

Mais une géométrie ou une harmonie de l'univers dépourvues de tout sentiment, relevant d'une nécessité définie par les lois de la nature - telle que le physicien est tenté de l'admettre sur la base de ses méthodes limitées et bien définies -, est incapable d'éclairer le tout de la réalité. Dieu, l'Un, a, d'après la tradition musulmane, « cent beaux noms », mais le dernier nom est connu de lui seul. Cette conception n'est pas seulement celle de la Bible et du Coran. La plupart des bouddhistes aussi admettent une Réalité suprême et ultime, une ultimate Reality. Et celle-ci est plus que le cosmos, plus qu'une raison universelle ou une grande conscience anonyme. Plus que la simple Idée suprême (Platon) ou qu'une Pensée se pensant elle-même, rapportée à elle-même (Aristote). Plus que la pure beauté du cosmos ou que la justice aveugle de l'histoire.

La Réalité suprême et ultime est quelque chose qui n'a pas à notre égard un comportement indifférent et qui ne nous laisse pas indifférents, mais nous « concerne inconditionnellement » (Paul Tillich) au sens d'une interpellation et d'une libération, qui nous est totalement présent et en même temps soustrait. Dans la Bible hébraïque, Dieu apparaît comme le Dieu caché, mais qui est pourtant si proche de son peuple qu'il s'engage dans une alliance avec lui et qu'il fait confiance à l'homme singulier.

Mais comment va-t-on relier de manière cohérente le personnel et l'impersonnel ? Certainement en dépassant, en transcendant les deux notions. Le théologien pourrait-il, finalement, réaliser ce que le physicien manifestement ne saurait faire : « reconnaître l'esprit de Dieu » ? Il ne s'agit certainement pas de trouver la « formule du monde », mais de trouver pourtant, à la place, une « formule de Dieu » qui dévoile le mystère de Dieu et du monde.

Prudence, cependant, car voici une troisième réflexion. Le théologien peut assurément trouver une formulation qui dépasse les notions de personnel et d'impersonnel, et il parlera alors de transpersonnel, de suprapersonnel. Mais, avec une telle formule, aurait-il saisi l'Esprit de Dieu ? Avec un tel concept, aurait-il conçu Dieu ? Avec une telle définition, aurait-il défini Dieu ? Non, car l'aurait-il conçu, l'aurait-il défini, que ce ne serait plus Dieu - qui est et reste tout simplement l'Invisible, l'Inconcevable, l'Indéfinissable. Coincidentia oppositorum, « coïncidence des opposés » : c'est la formule trouvée par Nicolas de Cues, un penseur d'avant la Renaissance (1401-1464). Le maximum est aussi le minimum, et par là on dépasse et le minimum et le maximum. Dieu est le « tout Autre », et pourtant interior intimo meo, « plus intime à moi que mon plus intime » (Augustin).

Cependant, selon la situation concrète d'un individu ou d'une communauté, l'homme aura besoin de métaphores et de concepts plus personnels ou plus impersonnels ; cela dépend du contexte. Des images impersonnelles (la « mer », l'« horizon », le « soleil ») peuvent, dans certaines conditions, en dire autant sur Dieu que des images personnelles, anthropomorphes (« père », « mère »). La parabole de Nietzsche est bien connue, sur le « fou » qui allume une lanterne en plein jour pour chercher (en vain) Dieu, et qui pour cette raison proclame la mort de Dieu. En trois images puissantes, impressionnantes, il décrit ce que des concepts peinent à rendre : « Comment avons-nous pu vider la mer ? Qui nous a donné l'éponge pour effacer tout l'horizon ? Qu'avons-nous fait pour détacher la terre du soleil ? Où va-t-elle maintenant ? Vers où nous mouvons-nous ? Loin de tous les soleils ? N'allons-nous pas nous écrouler pour longtemps ? » Néanmoins, la Bible utilise plutôt des notions et images anthropomorphes, et parmi elles la notion de « Dieu créateur ».

[GILBERT-MICHEL]

Bonjour les amis,

Je crée ce sujet pour vous demander s'il vous est déjà arrivé d'avoir des moments d'appauvrissement de la foi et de doute. Je pose la question car il m'est déjà arrivé d'avoir l'impression de perdre la foi (même si l'expression est trop forte et caricaturale), la foi devient chancelante, elle s'affaiblit : c'est comme si je réalisais que la foi qui m'habitait alors était une vision beaucoup trop simpliste de Dieu, une vision anthropomorphique et trop subjective de la vérité religieuse qui est évidemment contraire à l'esprit des Écritures. C'est comme si je ressentais le besoin de réenvisager l'existence du divin sous une forme et une dénomination qui ne fasse pas offense à une vision plus mature des choses, et donc d'abandonner cette foi puérile pour une foi qui est plus profonde et plus entière. Ainsi, le Dieu personnel comme un être supraterrestre, comme une Intelligence créatrice de l'univers ne me satisfait plus. C'est une vision que je trouve trop simpliste voire anthropomorphique.

Et vous, avez-vous déjà vécu des moments de doutes, une période de déclin spirituel ?

S'il vous plait j'ai vraiment besoin de votre aide.

Bonjour,

C'est plutôt bon signe !

Voici, parmi d'autres, des Paroles rassurantes à ce propos:

- " J' AI ENCORE BEAUCOUP DE DOUTES. "

- " EN AVAIS-TU AUTANT L’ANNÉE DERNIÈRE ? "

- - - " PAS AUTANT."

- " DONC TU ES SUR LA BONNE VOIE. "

- " LA VOIE QUI MÈNE A LA PERDITION EST LARGE.
- ÉTROITE EST LA VRAIE ,
- ÉTROITE,
- CAR L'HOMME NE PEUT Y PASSER QUE SEUL.
- ET C'EST LUI-MÊME QUI FRAIE LE CHEMIN. "

Ce qui rejoint du même Ouvrage ("Dialogues avec l'Ange"):

- " MARCHE SUR TON PROPRE CHEMIN !
- TOUT LE RESTE EST ÉGAREMENT. "


.

[GILBERT-MICHEL]

Encore ces propos concordant sous la plume (ou dans la bouche) de ces trois philosophes:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.

Donc, il est bien question de la nécessité de "dépassement"; de se dépasser sans cesse : et, comment le réaliser s'il n'y a pas de doutes au préalable !?


.

[-Aâya-]

Bonjour les amis,

Je crée ce sujet pour vous demander s'il vous est déjà arrivé d'avoir des moments d'appauvrissement de la foi et de doute. Je pose la question car il m'est déjà arrivé d'avoir l'impression de perdre la foi (même si l'expression est trop forte et caricaturale), la foi devient chancelante, elle s'affaiblit : c'est comme si je réalisais que la foi qui m'habitait alors était une vision beaucoup trop simpliste de Dieu, une vision anthropomorphique et trop subjective de la vérité religieuse qui est évidemment contraire à l'esprit des Écritures. C'est comme si je ressentais le besoin de réenvisager l'existence du divin sous une forme et une dénomination qui ne fasse pas offense à une vision plus mature des choses, et donc d'abandonner cette foi puérile pour une foi qui est plus profonde et plus entière. Ainsi, le Dieu personnel comme un être supraterrestre, comme une Intelligence créatrice de l'univers ne me satisfait plus. C'est une vision que je trouve trop simpliste voire anthropomorphique.

Et vous, avez-vous déjà vécu des moments de doutes, une période de déclin spirituel ?

S'il vous plait j'ai vraiment besoin de votre aide.

Le doute est humain :
Rappelle-toi quand Abraham dit : «Seigneur ! Montre-moi comment Tu
ressuscites les morts.» – «Aurais-tu encore quelque doute à ce sujet?»,
lui répondit Dieu. «Non, Seigneur, reprit Abraham, c'est seulement pour
apaiser mon cœur.» 2:260

Quant à cet affaiblissement de la foi, je trouve au contraire que c'est un renforcement de celle-ci. Réduire Dieu à une vision anthropomorphique, pour moi, relève du blasphème. Se débarrasser de cette vision "simpliste" n'est aucunement contraire aux écritures, en tout cas c'est ce qui m'apparait clair et évident en lisant le coran. Celui-ci ayant ciblé un peuple donné pour délivrer un message donné, il a dû utiliser leur langue et prendre en compte leurs mentalités, coutumes, façon de vivre et penser pour faire passer ce message. Je parle toujours pour moi, c'est une erreur de s'arrêter aux mots, le message étant plus profond.

Nous ne pourrons pas cerner Dieu, nous ne pourrons pas le définir ni en tant qu'entité, ni selon ses agissements, ses pensées, ses désirs puisque nous réfléchirons en tant qu'êtres humains en enfermant ce que nous appelons Dieu dans nos limites intellectuelles.

Je trouve que tu vas bien, que tu ne perds pas la foi, mais que tu t'élèves un peu plus spirituellement parlant

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cebrâîl,

Je crée ce sujet pour vous demander s'il vous est déjà arrivé d'avoir des moments d'appauvrissement de la foi et de doute.

Issue de l'athéisme le plus radical, en paroles du moins, je sais bien ce que signifie ne pas croire du tout en D.ieu, béni soit-Il, et même ne pas pouvoir s'imaginer "croyant".

J'ai mis très longtemps à croire en D.ieu, béni soit-Il, et cela est passé par des phases de flux et de reflux, d'incertitude et de doute, mais à présent le doute est assez marginal dans ma vie.

Je dirais qu'il m'arrive parfois d'être ébranlée dans mes certitudes mais les "micro-traces" des interventions de D.ieu, béni soit-Il, dans ma vie sont tellement nombreuses qu'il me suffit de me demander "As-tu oublié ?"

Pour laisser prospérer le doute il me faudrait m'engager dans une relecture complexe de toutes ces "micro-traces" dans le but de les séculariser, de les banaliser, de transformer le "signe discret" en "péripétie fortuite".
Pour m'engager dans une telle démarche il me faudrait une "sacrée" motivation.

Tant que je n'éprouverais pas une envie intense de ne plus croire en D.ieu, béni soit-Il, le doute aura du mal à m'effleurer.

Néanmoins, je connais parfois un autre doute :
"Ne suis-je pas abandonnée de D.ieu ? béni soit-Il, à cause de ma foi minable, de ma charité superficielle et de mes innombrables vices"

Cette fois, la réponse est plus volontariste et plus doctrinale :
"Ce message est cousu de fil blanc ! c'est une tentation diabolique. Le satan t'inspire et tu es tentée d'abandonner D.ieu, béni soit-Il. Tu ne vas tout de même pas te laisser tromper par le père du mensonge quand le piège est aussi évident ? Sois ferme, confiante et prie !"
Mais là, il ne m'est pas facile de décréter la fermeté et la confiance.
Le combat est rude et parfois long...
La prière paraît sèche, adressée à un mur...
Les revers sont nombreux.

Veuillez me pardonner si j'ose l'amalgame sur la seule base de mon expérience personnelle :
Ne faut-il pas accepter de reconnaître dans les périodes d'affaiblissement de la foi une véritable offensive du satan plutôt que de penser que cet affaiblissement pourrait avoir des causes légitimes et/ou naturelles et/ou personnelles ?


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour GILBERT-MICHEL

Encore ces propos concordant sous la plume (ou dans la bouche) de ces trois philosophes:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.
Donc, il est bien question de la nécessité de "dépassement"; de se dépasser sans cesse : et, comment le réaliser s'il n'y a pas de doutes au préalable !?

Veuillez me pardonner si j'exprime un certain malaise.
Cette opinion suggère que la foi véritable ne peut pas être naturelle, que la foi véritable ne peut pas être expérimentale mais qu'elle ne peut être le fruit que d'une élaboration.

Cette opinion fait peser le doute sur la foi naturelle ou sur la foi issue d'une révélation personnelle ou d'autres... désormais entachées du soupçon de superstition ou pire encore de religiosité.
Avec cette opinion, une foi non intellectualisée frise l'indigne et l'ignoble car il est clair qu'ici "superstition" et "religiosité" sont hautement péjoratifs.

Puis, cette opinion avance l'idée que l'athéisme serait un socle tangible, un point de départ valide et même indispensable.
En définitive, ce que cette opinion professe c'est que la foi ne peut pas consister en l'acceptation de la vérité mais qu'elle ne peut être qu'une option intellectuelle parmi d'autres.
Si D.ieu, béni soit-Il, existe bel et bien, à quoi sert de passer par l'erreur ?
L'expérience de l'erreur absolue aurait donc, seule, la vertu de rendre la connaissance de la vérité noble et respectable.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[GILBERT-MICHEL]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour GILBERT-MICHEL

Encore ces propos concordant sous la plume (ou dans la bouche) de ces trois philosophes:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.
Donc, il est bien question de la nécessité de "dépassement"; de se dépasser sans cesse : et, comment le réaliser s'il n'y a pas de doutes au préalable !?

Veuillez me pardonner si j'exprime un certain malaise.
Cette opinion suggère que la foi véritable ne peut pas être naturelle, que la foi véritable ne peut pas être expérimentale mais qu'elle ne peut être le fruit que d'une élaboration.

Cette opinion fait peser le doute sur la foi naturelle ou sur la foi issue d'une révélation personnelle ou d'autres... désormais entachées du soupçon de superstition ou pire encore de religiosité.
Avec cette opinion, une foi non intellectualisée frise l'indigne et l'ignoble car il est clair qu'ici "superstition" et "religiosité" sont hautement péjoratifs.

Puis, cette opinion avance l'idée que l'athéisme serait un socle tangible, un point de départ valide et même indispensable.
En définitive, ce que cette opinion professe c'est que la foi ne peut pas consister en l'acceptation de la vérité mais qu'elle ne peut être qu'une option intellectuelle parmi d'autres.
Si D.ieu, béni soit-Il, existe bel et bien, à quoi sert de passer par l'erreur ?
L'expérience de l'erreur absolue aurait donc, seule, la vertu de rendre la connaissance de la vérité noble et respectable.

Très cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour Pauline,

Tout est question de maturité spirituelle .

Le chemin indiqué ici par les philosophes s'apparente à ce qu'il en est "d'Adam et Ève".

Cette nécessité de passer par le chemin de "La Connaissance du Bien et du Mal".

Bien sûr qu'une co-naissance intuitive reste possible.

Je trouve aussi une réponse dans ce texte de Emmanuel Lévinas :

" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète.
C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.

Sens spécifiquement juif de la souffrance qui ne prend ā aucun moment la valeur d’une expiation mystique dans un monde
en désordre, c’est-ā-dire dans un monde où le bien n’arrive pas ā triompher, est souffrance."



.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour GILBERT-MICHEL

Tout est question de maturité spirituelle .

Je ne vous le fais pas dire !

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.
Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Ici, il n'est pas question de la foi en D.ieu, béni soit-Il, mais d'une forme très particulière de foi en Dieu.
Et une foi très particulière, de surcroît, taraudée par le doute

Qu'il y ait une foi non pas naïve mais infantilisée, je vous l'accorde volontiers...
mais ce n'est pas un parcours obligé dont on devrait se purifier dans le miqwé de l'athéisme.

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un monde sensé et bon ?

Que cette quête soit vaine est aussi une question de maturité spirituelle.
Et à un double niveau : individuel et collectif.

Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète.

C'est en effet un temps, semble-t-il, incontournable de la mystique authentique.

Mais à vous lire je me demande si la mystique ne relève pas à vos yeux d'une foi infantile...

C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.
Sens spécifiquement juif de la souffrance qui ne prend ā aucun moment la valeur d’une expiation mystique dans un monde
en désordre, c’est-ā-dire dans un monde où le bien n’arrive pas ā triompher, est souffrance."

Je ne suis pas Juive, disons que cela ne s'est pas fait...
voilà pourquoi peut-être ces considérations et notamment ces liens entre souffrance et expiation, entre souffrance personnelle et D.ieu, béni soit-Il, me paraissent philosophiques.
ou infantiles ?

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[rosarum]

Veuillez me pardonner si j'ose l'amalgame sur la seule base de mon expérience personnelle :
Ne faut-il pas accepter de reconnaître dans les périodes d'affaiblissement de la foi une véritable offensive du satan plutôt que de penser que cet affaiblissement pourrait avoir des causes légitimes et/ou naturelles et/ou personnelles ?


Très cordialement

votre soeur Pauline

chère soeur Pauline, je découvre que vous avez suivi un cheminement inverse au mien qui m'a conduit de la croyance, héréditaire et conformiste il est vrai, à un agnosticisme proche de l'athéisme.
si je suivais votre raisonnement, je devrais en conclure que c'est l'oeuvre de Satan.

or je ne pense pas être un plus mauvais époux, père, citoyen parce que je ne crois plus au Dieu de la Bible.

- la croyance ou non croyance change t elle la nature d'un individu ?

- l'important n'est t il pas de trouver un sens à la vie ?

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour GILBERT-MICHEL

Encore ces propos concordant sous la plume (ou dans la bouche) de ces trois philosophes:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.
Donc, il est bien question de la nécessité de "dépassement"; de se dépasser sans cesse : et, comment le réaliser s'il n'y a pas de doutes au préalable !?

Veuillez me pardonner si j'exprime un certain malaise.
Cette opinion suggère que la foi véritable ne peut pas être naturelle, que la foi véritable ne peut pas être expérimentale mais qu'elle ne peut être le fruit que d'une élaboration.

Cette opinion fait peser le doute sur la foi naturelle ou sur la foi issue d'une révélation personnelle ou d'autres... désormais entachées du soupçon de superstition ou pire encore de religiosité.
Avec cette opinion, une foi non intellectualisée frise l'indigne et l'ignoble car il est clair qu'ici "superstition" et "religiosité" sont hautement péjoratifs.

ce n'est pas tout à fait ainsi que je comprend cette citation.

la foi "issue d'une révélation personnelle ou d'autres" ne se discute pas (car elle transcende la raison), elle se vit, mais elle reste l'exception. ce n'est pas d'elle qu'il s'agit ici

ce qui est visé, c'est d'abord la foi de ceux qui croient par tradition, convention, habitude, facilité et qui ne se posent pas vraiment les grandes questions existentielles, ou en acceptent sans discuter les réponses toutes prêtes des religions.

Puis, cette opinion avance l'idée que l'athéisme serait un socle tangible, un point de départ valide et même indispensable.

en effet, pour qui n'accepte pas le "prêt à penser" des religions, c'est la base de départ,
qui peut comme dans votre cas conduire à la croyance.

En définitive, ce que cette opinion professe c'est que la foi ne peut pas consister en l'acceptation de la vérité mais qu'elle ne peut être qu'une option intellectuelle parmi d'autres.
Si D.ieu, béni soit-Il, existe bel et bien, à quoi sert de passer par l'erreur ?
L'expérience de l'erreur absolue aurait donc, seule, la vertu de rendre la connaissance de la vérité noble et respectable.

« Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. » Gandhi

[GILBERT-MICHEL]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour GILBERT-MICHEL

Encore ces propos concordant sous la plume (ou dans la bouche) de ces trois philosophes:
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.
Donc, il est bien question de la nécessité de "dépassement"; de se dépasser sans cesse : et, comment le réaliser s'il n'y a pas de doutes au préalable !?

Veuillez me pardonner si j'exprime un certain malaise.
Cette opinion suggère que la foi véritable ne peut pas être naturelle, que la foi véritable ne peut pas être expérimentale mais qu'elle ne peut être le fruit que d'une élaboration.

Cette opinion fait peser le doute sur la foi naturelle ou sur la foi issue d'une révélation personnelle ou d'autres... désormais entachées du soupçon de superstition ou pire encore de religiosité.
Avec cette opinion, une foi non intellectualisée frise l'indigne et l'ignoble car il est clair qu'ici "superstition" et "religiosité" sont hautement péjoratifs.

ce n'est pas tout à fait ainsi que je comprend cette citation.

la foi "issue d'une révélation personnelle ou d'autres" ne se discute pas (car elle transcende la raison), elle se vit, mais elle reste l'exception. ce n'est pas d'elle qu'il s'agit ici

ce qui est visé, c'est d'abord la foi de ceux qui croient par tradition, convention, habitude, facilité et qui ne se posent pas vraiment les grandes questions existentielles, ou en acceptent sans discuter les réponses toutes prêtes des religions.

Puis, cette opinion avance l'idée que l'athéisme serait un socle tangible, un point de départ valide et même indispensable.

en effet, pour qui n'accepte pas le "prêt à penser" des religions, c'est la base de départ,
qui peut comme dans votre cas conduire à la croyance.

En définitive, ce que cette opinion professe c'est que la foi ne peut pas consister en l'acceptation de la vérité mais qu'elle ne peut être qu'une option intellectuelle parmi d'autres.
Si D.ieu, béni soit-Il, existe bel et bien, à quoi sert de passer par l'erreur ?
L'expérience de l'erreur absolue aurait donc, seule, la vertu de rendre la connaissance de la vérité noble et respectable.

« Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. » Gandhi

Bonjour,

En effet, issu moi-même, d'un "athéisme héréditaire" , il m'a bien fallu me remettre en question et remettre en question tout cet environnement d'un penser pré-établi, que j'ai , à chaque fois, "traversé" sans m'y laisser "attacher", ce qui signifierait pour moi, entraver mon évolution - que ce soit, le matérialisme, l'anarchisme, le gauchisme, puis, le Bouddhisme, la Scientologie etc.

Reprenant encore , ce qui vaut pour mon cheminement, ces propos de Dostoïevski:

- "L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)"


.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

en effet, pour qui n'accepte pas le "prêt à penser" des religions, c'est la base de départ,

Je ne vois pas bien en quoi l'athéisme n'est pas un "prêt à penser", c'est même souvent un "prêt à ne pas trop penser".
C'est à dire, l'athéisme est souvent un "prêt à ne pas penser" l'invisible, l'inconnu, l'irrationnel...
Un prêt à n'embrasser que l'univers décrit par des discours de type scientifique, oubliant volontairement que ce qui échappe à la la démache scientifique est peut-être tout à fait essentiel..

Si on reste dans cette idée-là, quand même très artificielle sinon arbitraire, du "socle", on pourrait accorder une valeur à une sorte d'agnosticisme oecuménique qui accorderait son respect et son attention à toutes les options possibles.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Introduction

Si on a vraiment pris du temps d'être très attentif, très présent au monde perceptible autour de nous - par exemple par la méditation zen (zazen) - on a pu affiner ses sensations et on a pu atteindre une idée de ce qu'est l'attention bien dirigée sur son objet de méditation, exclusive. Si, en plus, on reçoit de la tradition biblique que cette attention doit porter non sur le sensationnel, mais sur le mouvement le plus ténu (" souffle ténu ") en nous on commence tout juste à pouvoir ébaucher l'expérience spirituelle de la prière. On saura alors distinguer les attitudes intérieures qui brouillent la perception de ce que je vais raconter ci-dessous : la dispersion, la confusion, mais aussi la recherche de soi, tentation permanente d'insincérité devant Dieu.


La prière, elle-même, est marquée, par le doute, la négation ou même la haine de Dieu.

L'acte d'ouverture à Dieu - l'action de foi - provoque, chez moi, comme " en retour " plusieurs sensations :
- Une sensation de bien être, voire de plaisir avec plusieurs nuances. Cette sensation de bien être est celle qu'on éprouve quand on sait proche, par exemple dans une pièce voisine, une personne de confiance qui vous écoute vraiment, en qui on peut se confier, sur qui on peut s'appuyer ou simplement une personne qu'on a l'impression de bien connaître. Cette sensation d'être vraiment écouté et compris ou d'être sur une base solidement appuyée, soutenu a toujours été très forte chez moi, notamment dans les épisodes les plus tragiques (le mot n'est pas trop fort) de ma vie. Cette sensation de bien être va de la sensation de présence intense, ou d'une bouffée d'amour incroyable à la détestation de Dieu et à l'exultation devant la tentation de rejet de Dieu. Donc cette sensation de " bien être " va dans le positif et le négatif. C'est là et ça peut faire peur, peur de soi !

- Une sensation de convenance intellectuelle (convenance par rapport à moi au présent), que Dieu soit là devant moi, en moi cela paraît évident, juste acceptable ou une grossière imposture, la preuve même de l'échec de toute ma vie. La encore cette sensation de convenance intellectuelle va dans le positif et le négatif.

Pendant que je pratiquais le zazen, je me demandais chaque matin si j'avais déjà vécu les sensations que j'éprouvais (le zazen s'intéress aussi et surtout aux sensations corporelles qui sont différentes des émotions) et j'en suis arrivé à ma conclusion que tous les jours sont différents. De même avec la prière devant Dieu, avec mes deux paramètres de " bien être " et de " convenance intéllectuelle " je peux chaque fois repèrer où j'en suis. Mon état est assez stable, marqué parfois par la fatigue qui induit surtour de la confusion, perte de l'attention.


D'un seul coup : Dieu n'existe plus !

Dans des circonstances où j'aurais du pouvoir enfin me relaxer - car un très gros poids m'avait été enlevé - il m'est arrivé un épisode très curieux. J'ai été pris de façon totalement paradoxale par une sorte d'extinction intérieure survenant spécifiquement pendant la prière pendant environ 6 mois. Prier entraînait une sorte de " décrochage " de l'attention comme si je m'éteignais, comme si mon intérêt pour le monde se retirait totalement. Décrochage quasi permanent et très intense (quelques secondes d'attention tout au plus) : la prière était une lutte très pénible. Par exemple je ne parvenais à peine à dire deux dizaines de chapelet en une heure (habituellement c'est 10 minutes). Souvent, il me fallait me secouer, me mettre de l'eau froide sur le visage, me mettre debout et marcher pour prier un peu. C'est pendant cette période que je n'ai plus cru en Dieu pendant une semaine environ. Le vide total : pas de " bien être " (positif ou négatif : rien), et pas de " convenance intellectuelle ". J'étais affolé, terrifié en me disant que toute ma vie avait été bâtie sur une erreur, que j'allais devoir tout recommencer à zéro ... et sur quelles bases ? Et c'est revenu, je ne sais plus bien comment. Et pendant ces 6 mois, j'ai eu atrocement mal au dos, je marchais courbé comme un petit vieux.

Il n'y a rien à comprendre sauf dans l'intimité de chacun avec Dieu. Qu'il n'y ait rien à comprendre ne me gêne pas ... je ne suis pas rationaliste (j'aime à le répèter)

[-Ren-]

Grand merci pour ce témoignage

[GILBERT-MICHEL]

Introduction

Si on a vraiment pris du temps d'être très attentif, très présent au monde perceptible autour de nous - par exemple par la méditation zen (zazen) - on a pu affiner ses sensations et on a pu atteindre une idée de ce qu'est l'attention bien dirigée sur son objet de méditation, exclusive. Si, en plus, on reçoit de la tradition biblique que cette attention doit porter non sur le sensationnel, mais sur le mouvement le plus ténu (" souffle ténu ") en nous on commence tout juste à pouvoir ébaucher l'expérience spirituelle de la prière. On saura alors distinguer les attitudes intérieures qui brouillent la perception de ce que je vais raconter ci-dessous : la dispersion, la confusion, mais aussi la recherche de soi, tentation permanente d'insincérité devant Dieu.


La prière, elle-même, est marquée, par le doute, la négation ou même la haine de Dieu.

L'acte d'ouverture à Dieu - l'action de foi - provoque, chez moi, comme " en retour " plusieurs sensations :
- Une sensation de bien être, voire de plaisir avec plusieurs nuances. Cette sensation de bien être est celle qu'on éprouve quand on sait proche, par exemple dans une pièce voisine, une personne de confiance qui vous écoute vraiment, en qui on peut se confier, sur qui on peut s'appuyer ou simplement une personne qu'on a l'impression de bien connaître. Cette sensation d'être vraiment écouté et compris ou d'être sur une base solidement appuyée, soutenu a toujours été très forte chez moi, notamment dans les épisodes les plus tragiques (le mot n'est pas trop fort) de ma vie. Cette sensation de bien être va de la sensation de présence intense, ou d'une bouffée d'amour incroyable à la détestation de Dieu et à l'exultation devant la tentation de rejet de Dieu. Donc cette sensation de " bien être " va dans le positif et le négatif. C'est là et ça peut faire peur, peur de soi !

- Une sensation de convenance intellectuelle (convenance par rapport à moi au présent), que Dieu soit là devant moi, en moi cela paraît évident, juste acceptable ou une grossière imposture, la preuve même de l'échec de toute ma vie. La encore cette sensation de convenance intellectuelle va dans le positif et le négatif.

Pendant que je pratiquais le zazen, je me demandais chaque matin si j'avais déjà vécu les sensations que j'éprouvais (le zazen s'intéress aussi et surtout aux sensations corporelles qui sont différentes des émotions) et j'en suis arrivé à ma conclusion que tous les jours sont différents. De même avec la prière devant Dieu, avec mes deux paramètres de " bien être " et de " convenance intéllectuelle " je peux chaque fois repèrer où j'en suis. Mon état est assez stable, marqué parfois par la fatigue qui induit surtour de la confusion, perte de l'attention.


D'un seul coup : Dieu n'existe plus !

Dans des circonstances où j'aurais du pouvoir enfin me relaxer - car un très gros poids m'avait été enlevé - il m'est arrivé un épisode très curieux. J'ai été pris de façon totalement paradoxale par une sorte d'extinction intérieure survenant spécifiquement pendant la prière pendant environ 6 mois. Prier entraînait une sorte de " décrochage " de l'attention comme si je m'éteignais, comme si mon intérêt pour le monde se retirait totalement. Décrochage quasi permanent et très intense (quelques secondes d'attention tout au plus) : la prière était une lutte très pénible. Par exemple je ne parvenais à peine à dire deux dizaines de chapelet en une heure (habituellement c'est 10 minutes). Souvent, il me fallait me secouer, me mettre de l'eau froide sur le visage, me mettre debout et marcher pour prier un peu. C'est pendant cette période que je n'ai plus cru en Dieu pendant une semaine environ. Le vide total : pas de " bien être " (positif ou négatif : rien), et pas de " convenance intellectuelle ". J'étais affolé, terrifié en me disant que toute ma vie avait été bâtie sur une erreur, que j'allais devoir tout recommencer à zéro ... et sur quelles bases ? Et c'est revenu, je ne sais plus bien comment. Et pendant ces 6 mois, j'ai eu atrocement mal au dos, je marchais courbé comme un petit vieux.

Il n'y a rien à comprendre sauf dans l'intimité de chacun avec Dieu. Qu'il n'y ait rien à comprendre ne me gêne pas ... je ne suis pas rationaliste (j'aime à le répèter)

Comme on le trouve écrit dans "dialogues avec l'Ange", s'éloigner de Dieu peut s'apparenter au bras du charpentier qui s'élève pour mieux enfoncer le clou " ...!


.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum
Bonjour à toutes et à tous,

ce qui est visé, c'est d'abord la foi de ceux qui croient par tradition, convention, habitude, facilité et qui ne se posent pas vraiment les grandes questions existentielles, ou en acceptent sans discuter les réponses toutes prêtes des religions.

Encore un mot sur ce qui ressemble au sophisme de l'épouvantail.

Ici, on parle de la foi et du doute.
Mais au lieu de parler de la foi et du doute en général, surgit soudain (c’est maintenant que nous avons affaire au sophisme de l’épouvantail) la figure mythique du "croyant lamentable", celui qui ne se pose pas les questions qu'il faut se poser, et dont la foi est de mauvais aloi pour mille raisons, mille raisons qui convergent vers l’idée qu’un tel croyant est la lamentable victime d’une manipulation mentale de fait.
Figure presque archétypale, l’étymologie de "crétin" n'est-elle pas "chrétien" ?

Figure mythique qui n'est authentique que si elle relève de l'autocritique intime car si je peux tenter de porter un jugement sur mes erreurs en revanche mon jugement sur la qualité de la foi d'autrui n’a aucune légitimité.

Figure mythique qui érige donc mon expérience personnelle en modèle.

Figure mythique qui transporte son lot de sous-entendus.

Par exemple :
Les bonnes questions que l’on se pose sont-elles bonnes par nature, par principe, par définition ?
ou bien ne sont-elles bonnes que dans une toute petite mesure, dans la mesure où les réponses ou l’absence de réponse m’ont été utiles, à moi personnellement.
Mais utile à quoi ? Si elles m’ont servi à m’engager dans l’erreur, sont-elles utiles ?
On voit ici que la notion de "bonne question" aboutit à un relativisme où peu importe que la vérité soit au bout du chemin. Ce qui importe est le chemin puisque la vérité… la vérité, bof… qu’est-ce que la vérité ? peut-on croire en la vérité ?


Il me semble qu’un certain nombre de citations révèlent une autre réalité qui n’a aucun rapport avec la foi lamentable du crétin religieux.

Elles pointent vers la réalité douloureuse de la foi de l’intellectuel désemparé par les réponses probablement fausses qu’il n’a cessé d’apporter à d’innombrables questions.
Et voici le vrai croyant et la vraie foi définis désormais comme des réalités asymptotiques d'un processus de démolition

Que des intellectuels soient forcés de déconstruire leurs représentations pour s’ouvrir enfin à la foi, c’est possible.
Mais rien ne nous permet d’en déduire que celles et ceux qui se fichent pas mal de cette déconstruction n’ont pas la foi véritable.

Ce qui est démontré c’est que ceux qui sont forcés de déconstruire leurs représentations doivent encore déconstruire les représentations qu’ils se font de la foi des autres.

Si la modernité se plaît à nous brosser une telle image du croyant idéal, il me semble qu'il convient de s'interroger : Pourquoi cette image coïncide si mal avec les innombrables figures de foi que l'histoire nous a laissés.

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

en effet, pour qui n'accepte pas le "prêt à penser" des religions, c'est la base de départ,

Je ne vois pas bien en quoi l'athéisme n'est pas un "prêt à penser", c'est même souvent un "prêt à ne pas trop penser".

il y a des athées qui ne se posent pas la question comme il y a des croyants qui ne se posent pas la question mais ce n'est pas d'eux qu'il s'agit.

prendre l'athéisme comme base de départ, c'est simplement rappeler que d'un point de vue rationnel, ce qui n'est ni constaté, ni démontré, n'existe pas .............jusqu'à preuve du contraire.
le point de départ rationnel est donc que Dieu n'existe pas, c'est à dire l'athéisme.

en revanche les religions non seulement postulent l'existence de Dieu mais encore donnent des réponses toutes prêtes aux questions existentielles que le croyant est tenu d'accepter, car il y a souvent confusion entre "avoir la foi" et "croire aux dogmes".
c'est cela que je désigne par "prêt à penser"

si tu as un peu de temps, je te suggère de consulter ces liens.

http://protestantsdanslaville.org/documents-archive/M31.htm

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc34.htm

[Roque]

Comme on le trouve écrit dans "dialogues avec l'Ange", s'éloigner de Dieu peut s'apparenter au bras du charpentier qui s'élève pour mieux enfoncer le clou " ...!

Peux-tu m'expliquer, je n'ai pas lu ce livre.

[-Ren-]

Peux-tu m'expliquer, je n'ai pas lu ce livre.

Rappel du fil sur ce livre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30-dialogues-avec-lange-g-mallasz

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour ce témoignage.

Chaque expérience est éminemment personnelle et je ne voudrais en tissant des liens trop étroits donner l’impression d’une sorte de récupération idéologique.

Mais, veuillez me pardonner si ce témoignage m’inspire les résonances suivantes :

1 ) Les Pères, et notamment les Pères du Désert, parlent volontiers de l’expérience de l’absence de D.ieu, béni soit-Il, en l’illustrant de la parabole suivante : L’enfant qui apprend à marcher s’agrippe aux doigts de la maman ou du papa. Il prend ainsi confiance en lui. Soudain les doigts du parent s’échappent laissant l’enfant en plein désarroi.
Ainsi cette épreuve de la solitude est interprétée comme l’expression de la sollicitude de D.ieu, béni soit-Il, qui S’éloigne pour faire nous faire avancer.

2 ) Deux grandes figures de la vie consacrée nous ont laissé des témoignages encore plus douloureux. Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face, d’une part, et la bienheureuse Mère Térésa ont raconté leur expérience de l'Absence et nous ont révélé que cette "nuit de la foi" peut durer très longtemps et même jusqu’à la naissance au ciel.
D’après leurs propos, il est impossible d’en conclure qu’elles ont connu l’athéisme mais elles l'ont compris.
D'après leur paroles et leurs actes au cœur de cette nuit de la foi elles ont d'ailleurs approfondi leur engagement religieux et témoigné ardemment de leur foi, mais cette foi n’est plus qu’une opinion, une option, un choix intellectuel car ont disparu l’intimité de la Présence, l’impression d’être regardée et aimée, le sentiment que la prière est adressée à Quelqu’un qui écoute, etc.
comme dit saint Thérèse de l’Enfant Jésus de la Sainte Face : ont disparu les "consolations".

3 ) Les magnifiques poèmes de la béguine Hadewijch d'Anvers, par exemple, témoignent de l’expérience douloureuse de l’Absence. Là encore, nulle trace d’athéisme… mais un cri d’amour qui fait songer au Cantique des Cantiques.
... au point que j’ai bien l’impression que cette expérience très douloureuse est loin d’être marginale.

Très cordialement
Votre sœur Pauline

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