Re: La place du doute ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour ce témoignage.

Chaque expérience est éminemment personnelle et je ne voudrais en tissant des liens trop étroits donner l’impression d’une sorte de récupération idéologique.

Mais, veuillez me pardonner si ce témoignage m’inspire les résonances suivantes :

1 ) Les Pères, et notamment les Pères du Désert, parlent volontiers de l’expérience de l’absence de D.ieu, béni soit-Il, en l’illustrant de la parabole suivante : L’enfant qui apprend à marcher s’agrippe aux doigts de la maman ou du papa. Il prend ainsi confiance en lui. Soudain les doigts du parent s’échappent laissant l’enfant en plein désarroi.
Ainsi cette épreuve de la solitude est interprétée comme l’expression de la sollicitude de D.ieu, béni soit-Il, qui S’éloigne pour faire nous faire avancer.

2 ) Deux grandes figures de la vie consacrée nous ont laissé des témoignages encore plus douloureux. Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face, d’une part, et la bienheureuse Mère Térésa ont raconté leur expérience de l'Absence et nous ont révélé que cette "nuit de la foi" peut durer très longtemps et même jusqu’à la naissance au ciel.
D’après leurs propos, il est impossible d’en conclure qu’elles ont connu l’athéisme mais elles l'ont compris.
D'après leur paroles et leurs actes au cœur de cette nuit de la foi elles ont d'ailleurs approfondi leur engagement religieux et témoigné ardemment de leur foi, mais cette foi n’est plus qu’une opinion, une option, un choix intellectuel car ont disparu l’intimité de la Présence, l’impression d’être regardée et aimée, le sentiment que la prière est adressée à Quelqu’un qui écoute, etc.
comme dit saint Thérèse de l’Enfant Jésus de la Sainte Face : ont disparu les "consolations".

3 ) Les magnifiques poèmes de la béguine Hadewijch d'Anvers, par exemple, témoignent de l’expérience douloureuse de l’Absence. Là encore, nulle trace d’athéisme… mais un cri d’amour qui fait songer au Cantique des Cantiques.
... au point que j’ai bien l’impression que cette expérience très douloureuse est loin d’être marginale.

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

prendre l'athéisme comme base de départ, c'est simplement rappeler que d'un point de vue rationnel, ce qui n'est ni constaté, ni démontré, n'existe pas .............jusqu'à preuve du contraire.

1 ) Faut-il nécessairement un point de départ "rationnel" ?
On peut parler d’un « a priori rationaliste ». Est-il un passage obligé pour tout le monde ?

2 ) Surtout que votre "point de départ" n’est rationnel que pour quelques-uns.
Je ne vois pas en quoi serait rationnel de poser que ce qui nous échappe n’existe pas.
Nier l’existence de ce que l’on ne connaît pas ne me paraît pas tellement rationnel.
Il y a beaucoup de découvertes scientifiques qui reposent sur l’intuition « … et si ceci existait ? ». Il y a beaucoup de recherches scientifiques très coûteuses qui reposent sur la simple éventualité de ce que l’on a jamais vu ni même prédit : on a dépensé beaucoup d’argent pour « vérifier » que les neutrons ne se désintègrent pas spontanément…

Dès lors, je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de poser que « ce qui nous échappe n'existe pas ».
Ce n’est qu'UN a priori rationaliste. Respectable mais nullement universel.

en revanche les religions non seulement postulent l'existence de Dieu mais encore donnent des réponses toutes prêtes aux questions existentielles que le croyant est tenu d'accepter, car il y a souvent confusion entre "avoir la foi" et "croire aux dogmes". c'est cela que je désigne par "prêt à penser"

Bin... là encore pointe le sophisme de l'épouvantail.
En utilisant le mot "souvent" vous démontrez que vous opérez une induction indue.

Car, il est tout à fait possible que la "foi en D.ieu, béni soit-Il" et la "foi en les dogmes" ne soient pas du tout au même niveau et que vous les confondiez sans motif "rationnel".
Vous ne pouvez pas écarter l'hypothèse que pour beaucoup de mes fameux "croyants lamentables" : Je fais confiance dans les dogmes comme je ferais confiance à des experts, tandis que je crois en D.ieu, béni soit-Il, par un mouvement intime du cœur, par le sentiment de Son existence.

Là où je vous rejoins c’est qu’il est bien possible que pour certains (peut-être "souvent" des intellectuels), l’effondrement d’un dogme entraîne l’ébranlement de la foi.
Mais de quoi est-il question ?
Est-ce une vraie foi qui est ébranlée ? n’est-ce pas plutôt une option philosophique ?

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

prendre l'athéisme comme base de départ, c'est simplement rappeler que d'un point de vue rationnel, ce qui n'est ni constaté, ni démontré, n'existe pas .............jusqu'à preuve du contraire.

1 ) Faut-il nécessairement un point de départ "rationnel" ?
On peut parler d’un « a priori rationaliste ». Est-il un passage obligé pour tout le monde ?

"ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves" disait Euclide.

où conduit la démarche irrationnelle ? que peut on en retirer ?

2 ) Surtout que votre "point de départ" n’est rationnel que pour quelques-uns.
Je ne vois pas en quoi serait rationnel de poser que ce qui nous échappe n’existe pas.
Nier l’existence de ce que l’on ne connaît pas ne me paraît pas tellement rationnel.

serait t il plus rationnel d'affirmer l'existence de ce qui nous échappe et que l'on ne connait pas ? n'est ce pas ouvrir la porte à toutes les superstitions ?

Il y a beaucoup de découvertes scientifiques qui reposent sur l’intuition « … et si ceci existait ? ». Il y a beaucoup de recherches scientifiques très coûteuses qui reposent sur la simple éventualité de ce que l’on a jamais vu ni même prédit : on a dépensé beaucoup d’argent pour « vérifier » que les neutrons ne se désintègrent pas spontanément…

rien n'interdit de faire des hypothèses basées sur l'intuition, mais c'est bien la démarche rationnelle qui valide ou non l'hypothèse.

en revanche les religions non seulement postulent l'existence de Dieu mais encore donnent des réponses toutes prêtes aux questions existentielles que le croyant est tenu d'accepter, car il y a souvent confusion entre "avoir la foi" et "croire aux dogmes". c'est cela que je désigne par "prêt à penser"

Bin... là encore pointe le sophisme de l'épouvantail.
En utilisant le mot "souvent" vous démontrez que vous opérez une induction indue.

Car, il est tout à fait possible que la "foi en D.ieu, béni soit-Il" et la "foi en les dogmes" ne soient pas du tout au même niveau

elles ne devraient pas l'être à mon avis.

et que vous les confondiez sans motif "rationnel".

je les confond parce que le cas n'est pas si rare, même si je vous accorde qu'il est en diminution.

Vous ne pouvez pas écarter l'hypothèse que pour beaucoup de mes fameux "croyants lamentables" : Je fais confiance dans les dogmes comme je ferais confiance à des experts, tandis que je crois en D.ieu, béni soit-Il, par un mouvement intime du cœur, par le sentiment de Son existence.

à condition que les dogmes restent dans les limites de l'acceptable par la raison.

Là où je vous rejoins c’est qu’il est bien possible que pour certains (peut-être "souvent" des intellectuels), l’effondrement d’un dogme entraîne l’ébranlement de la foi.
Mais de quoi est-il question ?
Est-ce une vraie foi qui est ébranlée ? n’est-ce pas plutôt une option philosophique ?

en effet et ceci rejoint le premier lien que j'ai indiqué plus haut


Mais, disons-le tout net, il est rare que l'on perde la foi c'est-à-dire que l'on passe d'une foi réelle et authentique à une perte de cette foi. Le plus souvent, on « perd la foi » quand on ne l'a jamais eu vraiment. On a fréquenté l'instruction religieuse, on a fait sa première communion, on a même été enfant de choeur, éventuellement on a même eu quelques élans mystiques. Par la suite, ce que l'on appelle la foi devient plutôt une forme d'adhésion à une tradition et à une éducation.

.../...

Revenons à la foi religieuse. Je distinguerai trois formes de foi et pour chacune d'entre elle, la perte de la foi se fait différemment.

- La foi, quand elle est profonde et authentique, relève souvent d'un besoin intime et irrationnel : le besoin de croire. La foi s'alimente au besoin de croire. Ainsi le croyant, s'il a un réel besoin de croire, continue à prier et à demander une guérison même si sa prière ne produit aucun effet visible...
...Cela se vérifie en particulier à propos des miracles de Lourdes. Les millions d'échecs n'empêchent pas que des milliers de pèlerins continuer d'aller à Lourdes et y retournent tout simplement parce qu'ils ont en eux le besoin de croire.

- La foi peut aussi être une confiance a priori et quasiment instinctive, de nature affective et foncièrement irrationnelle. C'est la « foi du charbonnier ». Ce « charbonnier » ne sait pas pourquoi il croit, mais il croit. Il ne sait pas non plus précisément ce qu'il croit, mais il croit. C'est la foi chevillée au corps et non pas chevillée à « ce que l'on croit ».
Le meilleur exemple que l'on peut donner de cette foi, c'est celle de Pierre lorsqu'il marche sur les eaux (Mat 14,28). La foi le porte, comme on dit. Mais la foi en quoi ? On ne sait pas vraiment. Cette foi est donc tout à fait différente d'un savoir et même d'une conviction. On peut la caractériser comme une forme d'assurance, de confiance, ou plus précisément comme le sentiment d'être en confiance. Pierre peut marcher sur les eaux par la foi.

- A côté de cette forme de foi (plutôt protestante et luthérienne), il en existe une autre un peu différente (peut-être un peu plus du type « catholique »). Elle est elle aussi exclusivement fondée sur la confiance, mais cette confiance est plutôt une confiance en une autorité. Lorsque Brunetière dit « Ce que je crois, allez le demander à Rome », on peut aussi comprendre qu'il s'en remet, pour ce qui est du contenu de sa foi, à Rome et qu'il fait confiance à son autorité. L'autorité à laquelle on fait confiance peut aussi être celle de la Bible (que l'on considère comme la Vérité). Ce peut être aussi celle d'un maître spirituel ou d'un gourou. Et, dans ce cas, la foi n'est pas tant de l'ordre de l'acceptation de certaines vérités que d'une adhésion et d'une confiance en l'autorité qui les enseigne.

source : http://protestantsdanslaville.org/documents-archive/M31.htm

[Roque]

Chaque expérience est éminemment personnelle et je ne voudrais en tissant des liens trop étroits donner l’impression d’une sorte de récupération idéologique.

Tu fais bien. J'ai une bonne expérience de ce que j'ai perçu comme l'" Eloignement de Dieu " ... une petite quinzaine d'année. Douloureux à pleurer. Je précise pour certains en proie à des automatismes mentaux figés hérités de l'athéïsme que cela n'avait rien à voir avec ma culpabilité, au contraire je me sentais complètement innocent ... même un peu scandalisé qu'elle telle chose vienne en " récompense " de ma vie droite et très dévouée de l'époque : une état anxio-dépressif profond hérité de ma rupture radicale avec ma catastrophique famille athée, une dérive sans cause d'une quinzaine d'années ... J'éprouvais une nostalgie poignante en priant et notamment quand je voyais une personne prier car je me sentais incapable de m'adresser à Dieu de la même façon. Je pense que quand Dieu n'est pas perçu, ce n'est pas douloureux du tout. Mais quand Dieu est perçu comme " très éloigné " on pleure, plus Il se rapproche plus on reprend vie et quand Dieu est proche " tout contre " on est dans la joie et dans la paix, car Il est notre Vie, notre Appui ultime.

Je connais tous les exemples que tu me rappelles ... Je n'aime pas cette présentation doloriste de la vie spirituelle. C'est un peu la tendance de vieux curés qui veulent faire de leur stérilité, vertu. Il faut cependant reconnaître qu'après toute expérience lumineuse, il faut y renoncer complètement et définitivement. C'est une règle de chasteté (d'amour parfait) qui s'applique à la vie spirituelle, elle-même. J'ai voulu dire que c'est un mélange d'exultation et de sècheresse, de douleur et de déréliction, parfois de façon concomittante ... par grâce j'ai pu faire aussi cette expérience paradoxale qui m'a beacoup soutenu dans une période très difficile de ma vie.

Ci-dessus, je n'ai pas parlé de " consolation ". Ce dont j'ai parlé plus haut a été totalement désagréable sans éclaircie .. par contre les " consolations " sont par défnition agréables, voire plus ...

Tu vois, je tiens à ce discours pratique, expérimental sur la vie spirituelle ... les références littéraires ou les argumentations sont sans utilité. Il n'existe aucune de cartographie de cette expérience personnelle. C'est un domaine où cette maxime s'applique : " Un intellectuel assis, va moins loin qu'un imbécile qui marche. "

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

"ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves" disait Euclide.

Je vous rappelle qu’un des axes de ce topique est le doute.
Si j’ai une preuve indiscutable je ne doute pas, le doute et la preuve s’excluent l’un l’autre.

Et quand vous êtes dans un espace où la preuve n’existe pas, faut-il préférer une affirmation plutôt qu’une autre ?
Or, dans cet espace vous affirmez « ce que je ne vois pas n’existe pas »
Cette affirmation sans preuve fournit l’occasion de la réfuter sans preuve.

Puisque vous parlez d’Euclide, rappelez-vous que Gödel a démontré que dans l’Arthmétique il existe des énoncés vrais dont la démonstration ne peut absolument pas exister.
Est-ce que cela empêche les mathématiciens de chercher la démonstration de chacune des innombrables conjectures indémontrées ?
Pourtant ils ne voient pas la preuve, il savent qu’elle peut très bien ne pas exister et pourtant ils supposent qu’elle existe.

serait il plus rationnel d'affirmer l'existence de ce qui nous échappe et que l'on ne connait pas ?

Dans l’ignorance il est plus rationnel d’admettre l’éventualité de l’une et de l’autre : de l’existence ou de la non-existence.

Admettre l’éventualité de ce qui ne se voit pas est précisément ce qui permet de remettre en cause les préjugés.
« Je vois le soleil tourner autour de la terre, si cela se trouve ce n’est pas ça. »
« Tous les savants affirment que l’ulcère de l’estomac est psychosomatique, si ça se trouve c’est quelque chose d’autre que je ne vois pas. »

n'est ce pas ouvrir la porte à toutes les superstitions ?

Ici on n’est plus dans l’épistémologie mais dans l’exacerbation du principe de précaution.

Vous avec peur de tomber dans la superstition et vous inventez un filtre antisuperstition qui établit un écran entre vous et l’invisible et vous ne savez pas si cet écran ne vous cache pas définitivement de très grandes vérités.

C’est comme celui qui remarque que beaucoup de végétaux contiennent des substances toxiques ou allergènes et qui en conclut qu’il faut s’abstenir de consommer des végétaux.

La réalité est que les superstitions se traitent au cas par cas et non pas par un principe massue, car un principe massue ne convainc que les convaincus.

en effet et ceci rejoint le premier lien que j'ai indiqué plus haut

Mais, disons-le tout net, il est rare que l'on perde la foi c'est-à-dire que l'on passe d'une foi réelle et authentique à une perte de cette foi. Le plus souvent, on « perd la foi » quand on ne l'a jamais eu vraiment. On a fréquenté l'instruction religieuse, on a fait sa première communion, on a même été enfant de choeur, éventuellement on a même eu quelques élans mystiques. Par la suite, ce que l'on appelle la foi devient plutôt une forme d'adhésion à une tradition et à une éducation.

Ici l’auteur nous parle de ce qui n’est pas la foi mais seulement de ce qui est appelé « la foi ».
Si je comprends bien, l'auteur affirme ici que : « la foi qui se perd » n’était pas la « foi ».

Revenons à la foi religieuse. Je distinguerai trois formes de foi et pour chacune d'entre elle, la perte de la foi se fait différemment.

Trois formes ?
L’auteur se figure-t-il être exhaustif ?

- La foi, quand elle est profonde et authentique, relève souvent d'un besoin intime et irrationnel : le besoin de croire
- La foi peut aussi être une confiance a priori et quasiment instinctive, de nature affective et foncièrement irrationnelle. C'est la « foi du charbonnier ».
- A côté de cette forme de foi, il en existe une autre un peu différente. Elle est elle aussi exclusivement fondée sur la confiance, mais cette confiance est plutôt une confiance en une autorité.

Il est intéressant de songer que cette analyse est proclamée sur un site protestant.
Car dans tout ça, il y a comme un grand absent : D.ieu, béni soit-Il.
Pourquoi ne pas songer que si l’on croit en l’existence c’est tout simplement parce que D.ieu, béni soit-Il, existe.
C’est seulement dans l’hypothèse où D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas qu’il faut trouver une cause plus ou moins psychologisante.
Je note ici qu'il est de bon ton de psychologiser ceux qui ne pensent pas comme il faut...

Je croyais que les Protestants professaient que la foi est une grâce de D.ieu, béni soit-Il…

Par conséquent, je crois pouvoir accorder le bénéfice du doute à l’auteur : Dans cet extrait l’auteur a très expressément choisi de ne pas parler de la foi véritable, il ne parle que de la "foi qui se perd".

Distinguer la "foi véritable" de la "foi qui se perd" me paraît en effet conforme à la théologie de la Réforme.

Dans cette perspective protestante, le doute devient une sorte de signal d'alarme :
"Attention, ma foi ne serait-elle pas un succédané de foi ?
Est-ce vraiment le don de D.ieu ? n'est-ce pas plutôt l'expression d'un besoin personnel ?"


Très cordialement
votre soeur Pauline

[GILBERT-MICHEL]

Comme on le trouve écrit dans "dialogues avec l'Ange", s'éloigner de Dieu peut s'apparenter au bras du charpentier qui s'élève pour mieux enfoncer le clou " ...!

Peux-tu m'expliquer, je n'ai pas lu ce livre.

C'est comparable au "Fils Prodigue" .


.

[piwi]

bonjour,

ce doute est une preuve de l’honnêteté de la personne vis-à-vis de la vérité et d'elle-même. c'est un signe d'intelligence et de noblesse spirituelle (je pense). ça fait grandir.

quel mal il y a-t-il a tout reprendre depuis le début ? quand ton cheminement sera fait tu iras alors dans une direction avec encore plus de force car cette direction sera comprise et acceptée par ton intellect. La Vérité ne craint pas la remise en question. La Vérité ne peux pas te blâmer d'être intelligent, on n'est pas des bêtes !

J’espère que tu seras vite apaisé en trouvant ce que tu cherches. bon courage.

[Roque]

Comme on le trouve écrit dans "dialogues avec l'Ange", s'éloigner de Dieu peut s'apparenter au bras du charpentier qui s'élève pour mieux enfoncer le clou " ...!

Peux-tu m'expliquer, je n'ai pas lu ce livre.

C'est comparable au "Fils Prodigue" .

Je comprends mieux. Tu veux parler d'un mouvement de balancier ou d'une prise d'élan qui oscille de l'Eloignement de Dieu vers l'Entrée en Dieu ? J'avais, j'ai encore une toute autre idée de l'approche de Dieu Pendant ma phase où Dieu s'était éloigné - pas moi, mais Lui d'après ce que j'ai ressenti - je ne pouvais effectivement rien prévoir de ce qui m'arrive depuis près d'une vingtaine d'années. C'est au dessus de ma compréhension, mais je peux bien concevoir que Dieu a la maîtrise de cette Absence que nous ressentons. Je me plais encore à dire que je ne maîtrise rien, " c'est Dieu qui est au contrôle " - il ne me reste qu'à donner au jour le jour mon entière disponibilité, mon écoute très attentive, mon ouverture sans condition. J'y pense ... on se rapproche ici me semble-t-il de ce qu'il est convenu d'appeler la spiritualité johannique.

[GILBERT-MICHEL]

Peux-tu m'expliquer, je n'ai pas lu ce livre.

C'est comparable au "Fils Prodigue" .

Je comprends mieux. Tu veux parler d'un mouvement de balancier ou d'une prise d'élan qui oscille de l'Eloignement de Dieu vers l'Entrée en Dieu ? J'avais, j'ai encore une toute autre idée de l'approche de Dieu Pendant ma phase où Dieu s'était éloigné - pas moi, mais Lui d'après ce que j'ai ressenti - je ne pouvais effectivement rien prévoir de ce qui m'arrive depuis près d'une vingtaine d'années. C'est au dessus de ma compréhension, mais je peux bien concevoir que Dieu a la maîtrise de cette Absence que nous ressentons. Je me plais encore à dire que je ne maîtrise rien, " c'est Dieu qui est au contrôle " - il ne me reste qu'à donner au jour le jour mon entière disponibilité, mon écoute très attentive, mon ouverture sans condition. J'y pense ... on se rapproche ici me semble-t-il de ce qu'il est convenu d'appeler la spiritualité johannique.

J'ai rajouté un lien sur le sujet "Dialogue avec l'Ange":

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30p30-dialogues-avec-lange-g-mallasz#27863


.

[rosarum]

bonjour Pauline.px

Et quand vous êtes dans un espace où la preuve n’existe pas, faut-il préférer une affirmation plutôt qu’une autre ?
Or, dans cet espace vous affirmez « ce que je ne vois pas n’existe pas »
Cette affirmation sans preuve fournit l’occasion de la réfuter sans preuve.

j'avais dit plus précisément :
ce qui n'est ni constaté, ni démontré n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

Je pose donc la question : comment connaitre ce qui n'est ni constaté, ni démontré ? comment affirmer son existence ?

serait il plus rationnel d'affirmer l'existence de ce qui nous échappe et que l'on ne connait pas ?

Dans l’ignorance il est plus rationnel d’admettre l’éventualité de l’une et de l’autre : de l’existence ou de la non-existence.

dans l'ignorance, le plus rationnel est de ne pas se prononcer, et je citerai ici Confucius.

« Veux-tu que je t'enseigne le moyen d'arriver à la connaissance ? Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement. »

Admettre l’éventualité de ce qui ne se voit pas est précisément ce qui permet de remettre en cause les préjugés.
« Je vois le soleil tourner autour de la terre, si cela se trouve ce n’est pas ça. »

nous sommes d'accord, les grandes découvertes se font toujours en remettant en cause ce qui semble établi et on peut considérer que l'athéisme s'inscrit dans cette démarche :
"remettons en question la croyance établie depuis des millénaires, sur l'existence de(s) Dieu(x)...."

n'est ce pas ouvrir la porte à toutes les superstitions ?

Ici on n’est plus dans l’épistémologie mais dans l’exacerbation du principe de précaution.

Vous avec peur de tomber dans la superstition et vous inventez un filtre antisuperstition qui établit un écran entre vous et l’invisible et vous ne savez pas si cet écran ne vous cache pas définitivement de très grandes vérités.

en effet, mais comment distinguer l'un de l'autre puisque nous sommes en dehors domaine de compétence de la raison ?

Par conséquent, je crois pouvoir accorder le bénéfice du doute à l’auteur : Dans cet extrait l’auteur a très expressément choisi de ne pas parler de la foi véritable, il ne parle que de la "foi qui se perd".

le sujet du fil étant "la place du doute", j'ai choisi un article qui traite de la perte de la foi en lien avec le doute.

mais peut être pourriez vous nous préciser ce qu'est pour vous la foi véritable ?

[GILBERT-MICHEL]

bonjour Pauline.px

Et quand vous êtes dans un espace où la preuve n’existe pas, faut-il préférer une affirmation plutôt qu’une autre ?
Or, dans cet espace vous affirmez « ce que je ne vois pas n’existe pas »
Cette affirmation sans preuve fournit l’occasion de la réfuter sans preuve.

j'avais dit plus précisément :
ce qui n'est ni constaté, ni démontré n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

Je pose donc la question : comment connaitre ce qui n'est ni constaté, ni démontré ? comment affirmer son existence ?

serait il plus rationnel d'affirmer l'existence de ce qui nous échappe et que l'on ne connait pas ?

Dans l’ignorance il est plus rationnel d’admettre l’éventualité de l’une et de l’autre : de l’existence ou de la non-existence.

dans l'ignorance, le plus rationnel est de ne pas se prononcer, et je citerai ici Confucius.

« Veux-tu que je t'enseigne le moyen d'arriver à la connaissance ? Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement. »

Admettre l’éventualité de ce qui ne se voit pas est précisément ce qui permet de remettre en cause les préjugés.
« Je vois le soleil tourner autour de la terre, si cela se trouve ce n’est pas ça. »

nous sommes d'accord, les grandes découvertes se font toujours en remettant en cause ce qui semble établi et on peut considérer que l'athéisme s'inscrit dans cette démarche :
"faisons l'hypothèse que, contrairement à la croyance établie depuis des millénaires, il n'y ait pas de Dieu(x)...."

n'est ce pas ouvrir la porte à toutes les superstitions ?

Ici on n’est plus dans l’épistémologie mais dans l’exacerbation du principe de précaution.

Vous avec peur de tomber dans la superstition et vous inventez un filtre antisuperstition qui établit un écran entre vous et l’invisible et vous ne savez pas si cet écran ne vous cache pas définitivement de très grandes vérités.

en effet, mais comment distinguer l'un de l'autre puisque nous sommes en dehors domaine de compétence de la raison ?

Par conséquent, je crois pouvoir accorder le bénéfice du doute à l’auteur : Dans cet extrait l’auteur a très expressément choisi de ne pas parler de la foi véritable, il ne parle que de la "foi qui se perd".

le sujet du fil étant "la place du doute", j'ai choisi un article qui traite de la perte de la foi en lien avec le doute.

mais peut être pourriez vous nous préciser ce qu'est pour vous la foi véritable ?

Bonjour,
Si vous permettez que j'essaye de vous répondre aussi:

" Je pose donc la question : comment connaitre ce qui n'est ni constaté, ni démontré ? comment affirmer son existence ? "


Initialement, l'esprit humain est doté du meilleur "instrument" qui soit: l'intuition .
Par la suite, ce qui est évoqué par "Adam et Ève", "l'instrument secondaire" , qui devait être seulement le "valet" de l’intuition, l'Homme en a fait son instrument privilégié au détriment de l’intuition; cet instrument secondaire devenu le " Maître", c'est son intellect.

C'est ce qui entraîne pour l'humanité (Le "Péché Héréditaire") la nécessité d'accéder à la co-naissance au travers de l'expérience du bien et du mal.

Alors que, doté de son intuition, il pouvait accéder à la co-naissance de façon "directe", par la "Guidance".

C'est ce chemin, celui de l'intuition et de la Guidance que les quelques "Personnages historiques" cités dans La Bible et dans d'autres traditions, comme Bouddha, Lao-Tseu ou même Mohammed (mais le "vrai" ! - pas celui des musulmans qui n'en ont fait et retenu qu'une caricature dégradée!) ont suivi.

Pour Confucius, vous le citez:

« Veux-tu que je t'enseigne le moyen d'arriver à la connaissance ? Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement. »

Personnellement je dis non: Il y a ce que l'on croit savoir que l'on peut faire entrer dans un "ensemble déterminé", mais, personne n'a connaissance de l'étendu de ce qu'il ne sait pas.
Il n'est donc pas juste ni de dire: "Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait" , ni d'affirmer: "ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement".

Plus sage est de dire, comme Socrate: "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" .


.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum,
Merci de votre attention.

Et quand vous êtes dans un espace où la preuve n’existe pas, faut-il préférer une affirmation plutôt qu’une autre ?
Or, dans cet espace vous affirmez «ce que je ne vois pas n’existe pas»
Cette affirmation sans preuve fournit l’occasion de la réfuter sans preuve.

j'avais dit plus précisément :
ce qui n'est ni constaté, ni démontré n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

« Jusqu’à preuve du contraire »…
C’est curieux… si quelque chose est démontré ou constaté, alors la preuve du contraire ne peut pas exister.
En fait la science utilise couramment votre « Jusqu’à preuve du contraire » pour valider provisoirement des affirmations indémontrables.
Les théories scientifiques ont une caractéristique déroutante : même si elles collent parfaitement à la réalité, une épée de Damoclès reste toujours pendue au-dessus de leur tête
La théorie de la Relativité est valide jusqu’à preuve du contraire, car elle est peut-être fausse comme la mécanique de Newton.

Personnellement j’ai bien l’impression que ce « jusqu’à preuve du contraire » étend son empire sur presque tout ce que nous connaissons. La quasi-totalité de nos connaissances est soumise à ce « jusqu’à preuve du contraire » et le « vrai incontesté et indéboulonnable » n’existe pas beaucoup.
Personnellement, j’imagine qu’en arithmétique il y a du « vrai en béton »… mais ailleurs ?

Et puis, la plupart des énoncés existentiels sont "retournables"... À force de nier l'indémontrable on en arrive à douter :
Jusqu'à preuve du contraire la génération spontanée n'existe pas, alors comment est né le vivant ?
Jusqu'à preuve du contraire un effet sans cause n'existe pas...

Je pose donc la question : comment connaître ce qui n'est ni constaté, ni démontré ? comment affirmer son existence ?

La plupart de nos connaissances de la vie quotidienne n’attendent pas de preuve car celle-ci ne viendra jamais.
Néanmoins, il y a maintes façons d’aborder l’inconnu pour en tirer des connaissances, je cite sans l’espoir d’être exhaustive :
1 ) il y a des méthodes assez classiques même si elles ne sont pas démonstratives : l’induction, et l’analogie sont très utilisées dans les sciences humaines.
2 ) et puis il y a les compétences psycho-cognitives de l’humain comme l'intuition, la méditation, la sensation, le sentiment… et même le doute.

dans l'ignorance, le plus rationnel est de ne pas se prononcer.

C’est un choix personnel, respectable certes, mais que dans la vie quotidienne peu de gens sont capables de tenir, car « ne pas se prononcer » n’est généralement pas une option possible. C'est très beau "dans le doute abstiens-toi !" mais dans la pratique on ne peut pas s'abstenir de tout.
Je ne sais pas pour vous mais dans ma vie je me confronte à beaucoup d’ignorance et je dispose rarement de preuve et pourtant je ne cesse de procéder à des arbitrages.
Curieusement, je ne sais pas pour vous mais moi j'use de ma raison, mes arbitrages sont raisonnables, et les théories de la décision élèvent ces choix raisonnables au rang de choix rationnels.

et je citerai ici Confucius « Veux-tu que je t'enseigne le moyen d'arriver à la connaissance ? Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement. »

Et puis, pour associer Confucius à ma remarque sur l’arithmétique...
Personnellement je sais fort bien que je ne sais presqu’aucune vérité, presque rien de « vrai incontestable », presque rien qui ne serait obéré d’une réserve du type « jusqu’à preuve du contraire ».

Mais peut-être disposez-vous d’un savoir plus étendu que le mien.

nous sommes d'accord, les grandes découvertes se font toujours en remettant en cause ce qui semble établi et on peut considérer que l'athéisme s'inscrit dans cette démarche :
"remettons en question la croyance établie depuis des millénaires, sur l'existence de(s) Dieu(x)...."

Une chose est de reconnaître que la science n'a nullement intérêt de supposer l'absence de loi et l'intervention permanente de petits lutins, mais ce n'est pas une démarche athée, les scientifiques croyants exercent leurs activités scientifiques dans cet esprit.

Une autre chose serait d'affirmer que les athées ont eu une production scientifique originale en raison de leur athéisme.
C'est plus contestable... Il y a sans doute Freud dont l'oeuvre est sûrement animée par l'athéisme qu'il professe, mais à part lui, veuillez me pardonner si j’ignore les grandes découvertes qui témoignent des succès de l'athéisme.

Vous avec peur de tomber dans la superstition et vous inventez un filtre antisuperstition qui établit un écran entre vous et l’invisible et vous ne savez pas si cet écran ne vous cache pas définitivement de très grandes vérités.

en effet, mais comment distinguer l'un de l'autre puisque nous sommes en dehors domaine de compétence de la raison ?

Il faut reconnaître qu’il est dommage que la raison humaine n’ait pas des compétences infinies.
Il faut faire avec l’outillage dont on dispose.
Parfois ce n’est qu’une question de temps…

Je constate que la science a pu déclarer impossible des tas de choses qui se sont révélées rationnelles quand on les a prises au sérieux. J’imagine que c’est le sort des superstitions d’aujourd’hui, certaines seront créditées d’une part de vérité d’autres tomberont en désuétude.

Par exemple, il y a une superstition selon laquelle les instituts de sondages prendraient une « photo instantanée » de l’opinion, il est tout à fait possible que cette superstition tombe un jour dans l’oubli.

Si la raison n’est peut-être pas encore aujourd’hui à la hauteur de cette quête de l’invisible, elle reste potentiellement un bon outil de connaissance, en revanche un « filtre anti-superstition » ne peut apporter aucune connaissance nouvelle, ce n’est pas un outil de connaissance c’est un outil d’ignorance.

le sujet du fil étant "la place du doute", j'ai choisi un article qui traite de la perte de la foi en lien avec le doute.

Je n'ai rien contre l'article. J'ai simplement émis l'hypothèse que l'auteur distingue la vraie foi de ses imitations et qu'à ses yeux ce qui peut être ébranlé par le doute ce n'est pas la "vraie foi".

mais peut être pourriez-vous nous préciser ce qu'est pour vous la foi véritable ?

Je ne vais pas vous faire le coup des athées qui répondent volontiers « cette question n’a pas de sens »
Je ne suis pas Protestante. Cette idée de « vraie foi » m’est étrangère même si je subodore la théologie qui est derrière.
Par conséquent je ne peux vous répondre qu’en vous avouant ma totale incompétence sur ce sujet.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Je lis avec quelque admiration les passes d'armes entre rosarum et pauline.px sur la question du doute.

Je n'y participe pas parce que ce jeu d'arguments et de contre-arguments - reposant sur des prémices indémontrables opposés - est - pour moi - toujours un jeu à somme nulle. Pourquoi se fatiguer ? J'ai tendance à simplifier les questionnements trop complexes et éviter - par paresse - ces argumentations enchevêtrées. Il me semble qu'une simple distinction de bon sens peut montrer l'inanité de toute rationalisation excessive. Il faut essayer de discerner, de distinguer le champ d'application pertinente de chaque type de " rationalité ".Par exemple une bonne observation de ce qu'est le doute scientifique permet de voir qu'il n'a pas sa place dans notre " vie courante " et partant de là - probablement n'a pas non plus sa place dans d'autres domaines de questionnement , dont la question de Dieu.


Le doute systématique est-il un clé universelle ?

La démarche scientifique a pour outil principal le questionnement systématique - donc le doute systématique - et la remise en question de toutes les affirmations antérieures. Que va donc donner cette même attitude appliquée à notre vie courante, par exemple si notre scientifique bourré de méthode scientifique applique " sa méthode ", transpose " sa méthode " de son laboratoire à sa vie courante : aux relations avec sa femmes, ses enfants, sa famille, son employeur et les autorités publiques ? Ce sera rapidement une situation de rupture relationnelle totalement cahotique laquelle peut être qualifiée en psychiatrie. Ce sera peu ou prou ce qui s'appelle la paranoïa. Ca se soigne .... difficilement. 8) 8) 8)


L'adaptation du cadre d'analyse est une règle de base de l'" intelligence "

Si l'adaptation du cadre d'analyse à l'objet à étudier est un mécanisme basique de l'intelligence (ce dont je suis convaincu), persister à penser notre vie courante, notre vie humaine en " logique mathématique pure " est très certainement une impasse, une erreur fatale de logiciel. De même : persister à penser le cadre de référence de notre vie courante en " logique pure " peut également être une erreur fatale (.... perseverare diabolicum).

J'ajoute que si personne ne fonctionne réellement comme ça (sauf posture ou maladie mentale ...), on peut même affirmer qu'il est totalement impossible de fonctionner comme ça, je veux dire pour sa propre vie. Notre " vie " avec notre patron, avec notre femme, nos enfants, les autorités et nos perspectives d'avenir est en effet, même à l'échelle individuelle, un globalité difficile à réduire par la raison sans déformation grossière, sans déraison. En effet, il y a une dose importante de confiance (donc le contraire du doute) qui est nécessaire pour vivre au jour le jour - confiance en ce qui nous a été inculqué (si tu mets la main là, tu vas te brûler ...), confiance en qu'on a appris (cru apprendre) et confiance en la gamme des possibles. Cette confiance - donc le contraire du doute - est de facto nécessairement engagée dans chacun de nos acte au jour le jour et cette confiance modifie notre devenir dans un sens qui est, pour nous, souvent imprévisible - donc irrationnel.

Alors ... comment persister à prétendre que la question de Dieu doit se plier au cadre de référence " du doute scientifique " ou " de la logique pure " sans risquer d'être simplement ininelligent ? Mais ça par contre c'est pas considéré comme grave. En effet, en République on peut dire tout et son contraire.


Une raison de penser que le doute devant Dieu ne fonctionne pas comme le doute scientifique.

L'approche exclusivement logique de Dieu suppose - d'après moi - qu'il n'y aurait pas de dyssymétrie entre l'Homme et Dieu, qu'ils pourraient - Dieu et l'homme - en quelque sorte se mettre à la même table avec des fourchettes de même longueur. Or cette hypothèse est totalement gratuite, il est possible qu'il y ait au contraire une très grande dyssymétrie entre l'homme et Dieu : qu'on ait d'un coté la pure transparence et de l'autre coté des brumes, des adhérences et des scories qui alourdissent ou annulent la communication, l'échange ou la progression - générant : doute, incohérence, stagnation, illusion, repli ou négation - comme dans toute relation inter-personnelle - sans jamais d'accès à la vérité de Dieu. Note : s'il n'y a pas de vérite dans la science, on ne peut quand même pas exclure - a priori- qu'il puisse y avoir une vérité en Dieu.


Dyssymétrie, défi ou fragmentation logique de l'univers connaissable.

De mon point de vue, je doute qu'on puisse trouver prochainement un outil de mesure unique qui conviendra à tous les niveaux de réalité de votre vie humaine.
- D'un coté le cadre d'analyse " science expérimentale " est inadapté pour notre vie courante.
- D'un autre coté certains niveaux de théorisation de la science expérimentale manipulent des dimensions qui n'ont plus rien à voir avec notre perception humaine ... et ces niveaux de théorisation se moquent d'ailleurs complètement de notre vie courante.


Tentative de non conclusion.

Ce hiatus entre ces deux niveaux de réalité (il y en a bien d'autres ...) me laisse penser que les partisans de la " logique tous azimuts " devraient se calmer et devraient cantonner la logique aux champs d'application où elle est reconnue pertinente et efficace.

[Contenu sponsorisé]