Re: une série vidéo interessante : Exegese scientifique du Coran

[Invité]

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques

On en trouve partout... cf Laurence Brown

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Ne mettez pas les agnostiques et athées dans le même sac. La thèse de Luxemberg est prise en compte au niveau universitaire, même si elle est discutée comme toute thèse.

Eh bien, raison de plus de s'y pencher plus sérieusement encore, plutôt que de partir d'emblée dans des éloges (cf. les posts de notre ami "xavier").

[-Ren-]

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Juste quelqu'un d'honnête.

[Roque]

Moi je dirais plutôt que ce sont ces gens-là qui veulent réécrire l'histoire selon leurs objectifs idéologiques.

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées. S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Il est très facile de trouver des corrélations et orienter son discours selon son propre point de vue,

Oui, toute intérprètation est très sensible aux paramètres pris en compte - y compris l'interprétation du Coran et de la Bible. Ces travaux scentifiques - s'ils sont faits dans un esprit réellement scientifique - ne peuvent pas avoir la prétention de détenir toute la vérité, mais ils y contribuent lorsqu'ils sont fait par des points de vue croisés. Il est grand temps que les musulmans s'y mettent. Sur la Bible, ce travail parfois très corrosif est en cours depuis 150 ans ;

et ceci au mépris des faits, des dates et des évènements.

Non, le méthode historico-critique dont tu ventais les mérites, il y a peu, ne procède pas de cette manière quand on est bien dans une démarche réellement scientifique.

]A mes yeux, ce n'est que de la spéculation érudite sans réel intérêt plus que de réalité historique.

Au contraire l'insertion du vocabulaire théologique du Coran dans l'hébreu ou l'araméen environnants donne une solide base historique à cette réflexion. Et certaines interprétations - autant de Bruno Bonnet Eymard ou de Luxenberg donne un sens saisissant au Coran. Comme le dit rosarum, elle améliorent en quelque sorte les traduction habituelles et souligne les parallèlismes et les contre-pieds avec le texte biblique (je ne fais pas ici allusion aux raisins blancs - c'est un autre problème).

Mais évidemment, cela fait la joie des chrétiens et autres trinitaires, persuadés d'être sur la bonne piste. Par contre, les agnostiques, les athées ainsi que les musulmans restent très sceptiques face à ces prétendus "travaux".

Moi j'ai l'impression plutôt qu'en dehors des musulmans, les gens sont très intéressés. Même et depuis peu le frère Bruno Bonnet Eymard est considéré comme intéressant (avant c'était le rejet en bloc) - en mettant à part ses options religieuses très douteuse. Il est en effet de ceux qui considèrent les catholiques comme des apostats - et là c'est sans doute toi qui va te réjouir. Mais peut-on s'arrêter à ces petites mesquineries partisanes ?

[Invité]

C'est l'universitaire qui parle ? Ou le catholique ?

Juste quelqu'un d'honnête.

Honnêteté dans l'énonciation de son point de vue ne signifie pas nécessairement honnêteté dans ses recherches, puisque votre nafs vous joue souvent des tours . Il ne suffit pas de lire le Coran, encore faut-il le comprendre ; et ça, ce n'est pas donné à monsieur tout le monde.

[piwi]

pour le comprendre il faudrait d'abord que les musulmans se mettent d'accord sur le sens des versets.

ex : quand des "savants" disent que Dhoul Qarnayn c'est Alexandre le grand, il faut vraiment ne pas craindre Dieu pour dire une telle aberrance. quand on ne sait pas on se tait. c'est une base.

il y a un paquet d'autres exemples. il faut toujours regarder 36 tafsirs et prendre l'ensemble des explications avant de savoir "en gros" le sens d'un verset. c'est lourd...

[-Ren-]

Honnêteté dans l'énonciation de son point de vue ne signifie pas nécessairement honnêteté dans ses recherches

Remarque à double tranchant...

ex : quand des "savants" disent que Dhoul Qarnayn c'est Alexandre le grand, il faut vraiment ne pas craindre Dieu pour dire une telle aberrance

Sujet traité ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

[Invité]

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées.
S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran

Mais tous ces prétendus "travaux" partent de présupposés selon lesquels : 1. la sira est entièrement fausse, et 2. le Coran a été retranscrit de façon erronée. Or, ce genre de méthodologie est précisément anti-scientifique, puisque l'on part de ce que l'on veut démontrer, par une sorte de raisonnement par l'absurde (pour le point n°2). Il ne suffit pas de coller l'étiquette "scientifique" pour justifier le sérieux d'une étude ou de son efficacité.

J'ai mis en lien sur ce forum le livre "Life of Muhammad" de Mirza Bashiruddin Mahmud. Mais ce dernier ne semble pas déchaîner les passions, et c'est sans doute dû au fait que l'auteur soit "muslim", ceci expliquant cela. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait.

et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

Oui, toute intérprètation est très sensible aux paramètres pris en compte - y compris l'interprétation du Coran et de la Bible. Ces travaux scentifiques - s'ils sont faits dans un esprit réellement scientifique - ne peuvent pas avoir la prétention de détenir toute la vérité, mais ils y contribuent lorsqu'ils sont fait par des points de vue croisés.

Ce que tu dis là n'a pas grand sens, puisqu'il est tout à fait possible d'avoir des points de vue croisés, mais qui émanent d'auteurs qui introduisent un biais dans les résultats, et cela, tout simplement parce que ces auteurs ont un présupposé commun, à savoir que le texte coranique a été mal retranscrit, ce qui est un présupposé tout à fait gratuit et critiquable. En clair, on balaye d'un revers de manche tout ce qui dérange plutôt que d'étudier la question en détail pour la juger ensuite. Et cela au nom de quoi ? Au nom de la préférence tout à fait arbitraire de ces prétendus "érudits". Tu m'excuseras donc de ne pas me plier à leurs vérités et leurs exigences subjectives.

Non, le méthode historico-critique dont tu ventais les mérites, il y a peu, ne procède pas de cette manière quand on est bien dans une démarche réellement scientifique.

Ça, c'est toi qui le dit. J'ai quand même de sérieux doute quant à la scientificité de ces "travaux".

Au contraire l'insertion du vocabulaire théologique du Coran dans l'hébreu ou l'araméen environnants donne une solide base historique à cette réflexion. Et certaines interprétations - autant de Bruno Bonnet Eymard ou de Luxenberg donne un sens saisissant au Coran. Comme le dit rosarum, elle améliorent en quelque sorte les traduction habituelles et souligne les parallèlismes et les contre-pieds avec le texte biblique

J'ai mis en lien sur ce forum quelques traductions du texte coranique qui sont d'une qualité tout à fait honnête, traductions aussi bien en langue anglaise qu'en français. Mais jusque-là, c'est le désintérêt quasi-total. Et à mon humble avis, les préjugés anti-islamiques y sont pour beaucoup. Encore une fois, ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait. Mais dès qu'un « Bruno Bonnet Eymard » ou un « Luxenberg » s'y collent, on a le droit d'emblée à une profusion d'éloges et d'encouragements.

Moi j'ai l'impression plutôt qu'en dehors des musulmans, les gens sont très intéressés.
Même et depuis peu le frère Bruno Bonnet Eymard est considéré comme intéressant (avant c'était le rejet en bloc) - en mettant à part ses options religieuses très douteuse. Il est en effet de ceux qui considèrent les catholiques comme des apostats - et là c'est sans doute toi qui va te réjouir. Mais peut-on s'arrêter à ces petites mesquineries partisanes ?

C'est bien ce que je disais : les trinitaires y trouvent leurs comptes, puisque les travaux de ce « Bruno Bonnet Eymard » vont directement dans le sens de leur foi et de leur conviction, c'est-à-dire : « le Coran, un plagiat de la Bible » ou « une œuvre humaine ». Tout le reste est étiqueté de « douteux » ou de « mensonge potentiel ». Car évidemment, « auteur musulman » signifie d'emblée « mensonge potentiel ». A l'inverse, un « Bruno Bonnet Eymard » suscite une adhésion naturelle et sans réserve, et ceci indépendamment de ses convictions religieuses.

[Roque]

Il s'agit en fait d'approches différentes, mais rationnelles avec des méthodes clairement énoncées.
S'il y a des erreurs ou des biais d'optique, il viendront naturellement de cette méthode. La différence avec tout ce qui a été fait antérieurement est double : 1. Ils excluent la sira élaborée au 9ème siècle comme base explicative du Coran

Mais tous ces prétendus "travaux" partent de présupposés selon lesquels : 1. la sira est entièrement fausse, et 2. le Coran a été retranscrit de façon erronée. Or, ce genre de méthodologie est précisément anti-scientifique, puisque l'on part de ce que l'on veut démontrer, par une sorte de raisonnement par l'absurde (pour le point n°2). Il ne suffit pas de coller l'étiquette "scientifique" pour justifier le sérieux d'une étude ou de son efficacité.

Non ces auteurs ne se prononcent pas sur l'authenticité de la sira ou des points diacritiques sur le rasm, ils constatent seulement que ces éléments ne sont pas contemporains de la recension d'Uthman dont nous disposons aujourd'hui. En bonne méthode scientifique - j'insiste -c'est tout à fait légitime. L'inverse qui consiste à appuyer l'interprétation du texte du Coran pas des élements postérieurs n'est pas scientifique - j'insiste.

J'ai mis en lien sur ce forum le livre "Life of Muhammad" de Mirza Bashiruddin Mahmud. Mais ce dernier ne semble pas déchaîner les passions, et c'est sans doute dû au fait que l'auteur soit "muslim", ceci expliquant cela. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est un fait.

Cette vie de Muhammad a été rédigée à quelle date, là est la question. Moi je l'ai mise soigneusement sur mon disque dur et je t'en rémercie.

et 2. Ils prennent le rasm coranique brut sans les points diacritiques qui ont été réjoutés à peu près au même moment que l'élaboration de la sira. Au contraire de ton avis, mon avis est que ce sont ceux qui s'aident de la sira pour comprendre le Coran qui ont une approche idéologique.

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

Non, je ne rejete pas cela, je sais qu'il existait encore 7 lectures possible du Coran à Bagdad jusqu'au 3ème siècle de l'Hégire. Mais pour avoir lu un certain nombre de hadiths et le récit des difficultés rencontrées par Zayd ibn Thâbit pour faire ses deux recensions sucessives, je tire la conclusion provisoire qu'on ne sait pas à quoi tiennent toutes ces variantes :
- variantes introduites ou tolérées par Muhammad lui-même ;
- variantes dialectales non directement enseignées par Muhammad et impliquant une re-traduction en dialecte qoreshite par Zayd ibn Thâbit - ce qui pourrait expliquer les difficultés qu'il a rencontrée lors de ses deux recensions (une traduction n'est jamais une action anodine fusse dans la même langue) ;
- variante des recensions privées des auditeurs de Muhammad de son vivant - car ces textes étaient à usage privé assez souvent - sans parler de celle Ibn Mas'ud ;
- défaut de compréhension des auditeurs (encore la question des dialectes) ;
- mémorisation imparfaite ou modification intentionnelle - qu'on ne peut jamais exclure ;
- variantes de lecture (qirâ'ât) intentionnelles d'origine ou secondairement mise en place. D'une part personne n'a la preuve que ces 7 lectures ont été enseignées par Muhammad et existaient bel et bien au temps de Muhammad. D'autre part il est possible que le rasm initial ait généré des " erreurs de lecture " qui auront été " reçues " parce que n'altérant pas le sens général apporté par Muhammad. C'est dans ce sens qu'on peut comprendre le hadith donné plus haut par piwi :

Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4706)

Je trouve cette recommandation de Muhammad : " Récitez donc celle qui est facile pour vous " bien superficielle s'il s'agit effectivement de la Parole de Dieu - selon la conception musulmane, c'est à dire à le virgule près.

Désolé, je ne peut poursuivre maintenant. A demain.

[-Ren-]

ces auteurs ne se prononcent pas sur l'authenticité de la sira ou des points diacritiques sur le rasm, ils constatent seulement que ces éléments ne sont pas contemporains de la recension d'Uthman dont nous disposons aujourd'hui. En bonne méthode scientifique - j'insiste -c'est tout à fait légitime. L'inverse qui consiste à appuyer l'interprétation du texte du Coran pas des élements postérieurs n'est pas scientifique - j'insiste

Parfaitement exact

jusque-là, c'est le désintérêt quasi-total. Et à mon humble avis, les préjugés anti-islamiques y sont pour beaucoup

Non. Ce qui bloque par avance toute discussion, ce sont VOS préjugés sur "nos préjugés anti-islamiques" ; ça refroidit d'avance toute envie de débat...

[rosarum]

Piwi a répondu un peu plus haut que certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation. Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques etc., qui n'influent pas sur le sens global du texte. Mais évidemment, c'est le genre de remarque que tu préfères rejeter rapidement, car trop "gênante".

j'ai déjà signalé à plusieurs reprises un exemple contraire où les variantes de lecture induisent bien une variante de sens. c'est le verset 18/86 où l'on peut lire "source boueuse" ou bien "source bouillante".

Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

naturellement des musulmans m'ont déjà expliqué que je n'avais rien compris et qu'il n'y a en réalité aucune différence entre boueuse et bouillante...

sujet déjà ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t379-le-soleil-se-couche-sur-une-source-d-eau-boueuse

[piwi]

message pour cebrail : j'ai regardé le livre que tu as posté. je préfère les chroniques de Tabari car bien que ces deux livres se ressemblent pas mal, je trouve le livre de Tabari plus impartial et surtout plus complet, notamment en ce qui concerne l'empoisonnement de Mouhammad, qui est un élément très important à mon sens car comment un homme qui enseigne la guérison du poison (nigelle qui guérit tout, les invocations etc...) peut mourir empoissonné ? Ce poison a pourtant mis des années a tuer, ce temps ne suffisait-il pas pour faire un remède basé sur "haba saouda" ?

je m’arrête là pour ne pas faire trop dans le hors sujet

[Invité]

- variantes dialectales non directement enseignées par Muhammad et impliquant une re-traduction en dialecte qoreshite par Zayd ibn Thâbit - ce qui pourrait expliquer les difficultés qu'il a rencontrée lors de ses deux recensions (une traduction n'est jamais une action anodine fusse dans la même langue) ;

Je vais reprendre les développements donnés par notre ami Yahia sur son blog, en les citant point par point pour clarifier la discussion, car on ne peut pas faire l'impasse sur un sujet aussi important. Et puis les "signes diacritiques" ont leur place sur ce fil : voir la vidéo Edouard-Marie Gallez.

http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html

1. Le coran fut d'abord récité, mais dès la deuxième période de la Mekke, il fut recueilli par des « scribes de la révélation » ( kâtib al-wahy) parmi lesquels principalement Zayd ibn Thâbit, sur des supports très divers, nommés ṣuhuf (feuilles).

2. Une première recension en fut ordonnée par Abû Bakr à Zayd ibn Thâbit, mais ne fut pas diffusée. D'autres recension coexistaient, à leur propre initiative auprès d'Ubayy ibn Ka'b, 'Abdallâh ibn Mas'ûd, Abû Musâ al Ash'arî,etc... Ce premier corpus d'Abu Bakr fut gardé par Hafṣa, fille de 'Umar.
Il convient de noter que ces recensions n'étaient pas destinées à être lues, mais bien à être récitées, par des lecteurs-récitateurs (qâri /qurrâ'), un peu à la manière des râwi, précédemment cités. De la sorte, des différences apparurent dans les récitations et différentes compréhensions amenant des tensions .

3. Une deuxième recension fut dès lors ordonnée par 'Uthmân au même Zayd ibn Thâbit, mais aidé par une commission, sur base de sa première recension. Cette fois, elle fut officiellement publiée, c'est à dire que le résultat en fut envoyé dans les capitales des différentes provinces (amṣâr), et que la destruction des autres versions fut ordonnée. Cette destruction fut contestée par les lecteurs (Qurrâ'), moins pour des raisons plus professionnelles que religieuses . Pendant un moment,l'un d'entre eux, Ibn Ma'sûd, gouverneur de Kûfa, a même imposé son propre exemplaire dans sa région.

4. Ces qurrâ' se permettaient, à l'instar de récitateurs de poésie, d' « améliorer » le texte à leur goût, du moment que le sens était sauf, à leur estime...Le procédé utilisé en poésie, avec ses variantes trop libres, ne pouvait être accepté plus longtemps pour le texte sacré.

5. Le corpus 'uthmânien, (muṣḥaf), était donc nécessaire, mais ne comprenait alors qu'un squelette illisible par quiconque ne connaissait pas le texte par cœur. Il ne notait en effet ni les voyelles ni les signes diacritique (ces signes, qui dans l'alphabet arabe classique, distinguent une lettre de deux , trois voire quatre consonnes différents, mais s'écrivant de la même façon). Sans parler de quelques variations mineures des copies 'uthmâniennes, ce texte permettait donc encore des lectures divergentes. Les qurrâ' ont donc continué un certain temps de profiter d'une certaine liberté.

6. Au 10° siècle , on canonisa 7 de ces diverses façons de lire qui remontaient à 7 lecteurs du 8° siècle : Nafi', Ibn Kathîr, Abû 'Amr ibn al'Ala', Ibn 'Amîr, 'Asim, Hamza ibn Habîb, al-Kisâ'î.
Ils étaient de la même génération que les transmetteurs de poésie (râwiyât), ayant la tendance de rectifier le texte selon la rectitude de la langue. Puis le codex 'Uthmânien s'imposa,en 750, et les lectures se figèrent dans les 7 écoles précitées.
Le développement ultérieur de cette science est caractérisée par un attachement de plus en plus fort au codex 'Uthmânien, et par la victoire définitive de la tradition, au plus tard au 10°siècle.

Et j'ajoute ici un argument de notre ami Yahia développé sur le fil en question :

7. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à « falsifier » : les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes.

Autres points développés par le docteur L.B. brown (à toi de vérifier ces points, puisque tu considères cet auteur comme non fiable) :

8. Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient des hafith, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité. Lorsque le Coran fut rassemblé en un livre, plusieurs sahaba possédaient des copies personnelles de leur propre enregistrement. Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran. Par conséquent, ces enregistrements partiels ne furent pas reconnus, même par leurs propriétaires, comme ayant été complets ou faisant autorité.

9. Le seul enregistrement écrit du Coran ayant été unanimement accepté fut le moushaf, rédigé par Zaid ibn Thabet par ordre d’Abou Bakr.

[piwi]

citation :
Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran.

Pour ibn mass'oud il s'agit de différence de texte et pas de vocalisation.
ex : sourate 92 :
ibn mass'oud récitait : par le mâle et la femelle
nous lisons actuellement : par ce qu'Il a créé le mâle et la femelle

il y a-t-il une explication ?

[rosarum]

Et j'ajoute ici un argument de notre ami Yahia développé sur le fil en question :

7. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à « falsifier » : [color=blue]les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes.

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

[Invité]

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles....et ce n'est pas gagné d'avance non plus.

[rosarum]

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles....et ce n'est pas gagné d'avance non plus.

pour moi ce qui compte c'est la recherche de la vérité historique, peu m'importe si elle n'est pas conforme à la "tradition" ni à la "vérité théologique".

et sur ce plan, les Evangiles ont fait l'objet d'études bien plus nombreuses et approfondies que le Coran.

mais c'est justement l'objet de ce fil que de soumettre le coran aux analyses profanes.

[Invité]

pour moi ce qui compte c'est la recherche de la vérité historique, peu m'importe si elle n'est pas conforme à la "tradition" ni à la "vérité théologique".

Oui eh bien justement, par rapport à cette "vérité théologique", les catholiques s'en sortent plutôt pas mal, puisqu'ils se cramponnent à l'autorité du "magistère", et délaissent plus ou moins la bible (qui, de toute façon, n'est qu'un texte inspiré bourré d'incohérences). Par contre, certains cathos deviennent beaucoup moins rationnels en voulant démontrer la divinité de Jésus par les évangiles alors que par définition, un texte dit "inspiré" n'est pas fiable à 100% : les apôtres ne sont pas des enregistreurs infaillibles, la vérité étant que l'évangile gnostique de Jean, dans lequel la divinité de Jésus est clairement mis en avant, ne ressemble pas vraiment aux autres évangiles où Jésus y apparaît plus humain que divin....

[-Ren-]

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles

Votre interlocuteur n'étant pas chrétien, cette tentative de détourner la conversation ne risque guère d'avoir une quelconque efficacité sur lui

[Invité]

Votre interlocuteur n'étant pas chrétien, cette tentative de détourner la conversation ne risque guère d'avoir une quelconque efficacité sur lui

Oui, je "connais" bien ce cher rosarum ancien membre de la Rose-Croix, versé dans l'athéisme, l'agnosticisme ou encore le déisme selon l'humeur du moment (comme il le reconnaît lui-même).

[-Ren-]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

[Invité]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel sujet. Une "exégèse" de novo du texte coranique d'un certain "B. Eymard" ? Pour qui ? Pour quoi ? C'est comme si un musulman voulait faire l’exégèse de novo de la bible en voulant complètement ignorer l'histoire de la révélation (parce que soi-disant, elle serait falsifiée). Pensez-vous réellement que ce musulman serait pris au sérieux ? Bien sûr que non. Eh bien, pour le musulman, c'est la même chose avec ce "B. Eymard"....

[rosarum]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel sujet. Une "exégèse" de novo du texte coranique d'un certain "B. Eymard" ? Pour qui ? Pour quoi ? C'est comme si un musulman voulait faire l’exégèse de novo de la bible en voulant complètement ignorer l'histoire de la révélation (parce que soi-disant, elle serait falsifiée). Pensez-vous réellement que ce musulman serait pris au sérieux ? Bien sûr que non. Eh bien, pour le musulman, c'est la même chose avec ce "B. Eymard"....

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.
Le problème du coran est qu'il ne contient pas sa propre histoire et que celle que nous racontent les musulmans oriente la compréhension du texte coranique.
Il est donc tout à fait légitime de revenir au texte coranique "nu" et de voir ce qu'il dit vraiment de lui même.

[Invité]

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.

Et l'histoire du peuple hébreu ? Un mythe ? Et l'histoire de Jésus ? Un mythe ?

Le problème du coran est qu'il ne contient pas sa propre histoire et que celle que nous racontent les musulmans oriente la compréhension du texte coranique.
Il est donc tout à fait légitime de revenir au texte coranique "nu" et de voir ce qu'il dit vraiment de lui même.

Et les batailles de l'Islam, une invention d'historiens musulmans ? Où sont tes preuves ?

Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

[rosarum]

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.

Et l'histoire du peuple hébreu ? Un mythe ? Et l'histoire de Jésus ? Un mythe ?

l'histoire du peuple hébreu est dans la bible (AT)
l'histoire de Jesus est dans les Evangiles,
l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

vois tu la différence ?

[Invité]

l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

Bien sûr que si. Mais certains refusent tout simplement de le voir. L'histoire du peuple hébreu dans la bible n'est pas si évidente que cela à percevoir sans l'éclairage des érudits historiens. Il en est de même pour le texte coranique, qui n'est pas un livre d'histoire mais un livre de révélation, tout comme la bible. Vois-tu la différence ?

[rosarum]

l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

Bien sûr que si. Mais certains refusent tout simplement de le voir.

cela mérite un développement, voire même l'ouverture d'un nouveau fil.

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