Le soleil se couche sur une source d'eau boueuse

[Si Mansour]

Beaucoup de nos amis chrétiens qui veulent passer pour de grands détracteurs du Coran vénéré jouent tout simplement sur les acceptions des significations des mots et des phrases dans les langues et surtout française et arabe..Que veut dire par exemple la phrase suivante "Le soleil se couche sur la mer" ou bien l'autre phrase "Le soleil se couche sur les dunes"..Cela ne veut dire aucunement que le Soleil plonge sur la mer ou ne s'enfouit sur le sable des dunes mais qu'il le fait a l'horizon de la Mer ou des Dunes..Pourtant nos amis en lisant le Coran dire le verset suivant : “Et quand il eut atteint le Couchant. Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse”..Ils veulent a tout prix nous inculquer bêtement que le Coran estime que Soleil se serait couché a l’intérieur d'une source d'eau boueuse..Un verset de la meme sourate confirme cette idée qu'il s'agit d'une expression pour indiquer un endroit sur terre, ce nouveau verset dit « le soleil se levait sur une peuplade ».. Tirez de vous même les conclusions et surtout espérons que vous n'allez pas dire que le soleil se levait dans une cité parmi des humains..

Pourtant de nos jours cela a déjà été tiré au clair a plusieurs reprises par les spécialistes de la géologie qui disent clairement que l'eau boueuse peut avoir plusieurs sources dans le monde et qu'elle peut envahir un terrain jusqu'à l’horizon..Plusieurs exemples sont donné a ce sujet et qui ont été causes de plusieurs pertes humaines et matérielles dans l'histoire de l'humanité..

A titre d'exemple citons que depuis le 29 mai 2006, un volcan de boue, à l’est de l'île de Java en Indonésie, dans le district de Sidoarjo, ne cesse de rejeter a nos jours une matière chaude, visqueuse et nauséabonde. Entre 100.000 et 200.000 mètres cubes de boue, engloutissant rizières, quartiers d'habitations, zones industrielles et une autoroute, se déversent quotidiennement et forment un lac bourbeux et marécageux couvrant deux à trois milliers d'hectares d'où n'émergent que quelques crêtes de toits de maisons. Ce liquide visqueux est la résultante d'une poche d'eau chaude, tenue sous pression par une concentration de gaz pétrolifères, située à 2.700 mètres en profondeur, qui arrache des sédiments en remontant vers la surface et rien ne permet d'affirmer si cette manifestation géologique sera de courte ou de longue durée, certains experts prévoyant 1 à 10 ans, d'autres, plus pessimistes, prédisant 100 ans et plus.

Vous voyez je suppose la pertinence de la lettre Coranique.....

[-Ren-]

Ils veulent a tout prix nous inculquer bêtement que le Coran estime que Soleil se serait couché a l’intérieur d'une source d'eau boueuse

Sur ce point, je signale surtout que le Coran ne fait que reprendre de mon point de vue le best-seller de l'époque, le "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène.

[Si Mansour]

Ils veulent a tout prix nous inculquer bêtement que le Coran estime que Soleil se serait couché a l’intérieur d'une source d'eau boueuse

Sur ce point, je signale surtout que le Coran ne fait que reprendre de mon point de vue le best-seller de l'époque, le "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène.

C'est le coté scientifique qui nous intéresse le plus sur ce topic et donc ceux qui ont voulu porter atteinte au Coran dans ce domaine se voient obligé de s'orienter vers d'autres formes de critique..C'est déjà ça .....Mais c'est curieux de voir comment nos amis chrétiens agissent, ils rendent le Coran très intelligent et connaissant des livres anciens quand cela est exigé par leurs convictions mais il devient vite très inculte loin de toute réalité dès que c'est nécessaire pour réconforter leurs idées......

[Invité]

Bonjour Si Mansour,
Pour ma part, cela ne me dérange pas du tout et dire que le soleil se couche sur ceci ou cela, ou dans ceci ou cela est simplement une manière d'exprimer ce que l'oeil voit.
Je suis sur ce point tout à fait d'accord avec toi
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

c'est curieux de voir comment nos amis chrétiens agissent, ils rendent le Coran très intelligent et connaissant des livres anciens

Le "Roman d'Alexandre" n'était en rien un livre ancien nécessitant une quelconque intelligence au VIIe siècle : c'était -de ce que j'en sais- l'un des grands récits à la mode du Proche-Orient de l'époque. Mais nous pouvons en débattre désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

[Si Mansour]

c'est curieux de voir comment nos amis chrétiens agissent, ils rendent le Coran très intelligent et connaissant des livres anciens

Le "Roman d'Alexandre" n'était en rien un livre ancien nécessitant une quelconque intelligence au VIIe siècle : c'était -de ce que j'en sais- l'un des grands récits à la mode du Proche-Orient de l'époque. Mais nous pouvons en débattre désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

C'est d'accord une fois débarrassés du contexte scientifique et prouvé qu'au moins le Coran et totalement exact sur ce point et qu'il ne rapporte pas n'importe quoi des autres livres et que si c’était le cas il sait au moins quoi cueillir.. Mais je pense que nos amis ne sont pas dupes car c'est ainsi qu'ils pourront savoir qu'il s'enfuient de sujet a sujet en ouvrant des brèches de tout cotés en connaissance de cause pour tout simplement perpétuer le doute....

[-Ren-]

Mais je pense que nos amis ne sont pas dupes car c'est ainsi qu'ils pourront savoir qu'il s'enfuient de sujet a sujet en ouvrant des brèches de tout cotés en connaissance de cause pour tout simplement perpétuer le doute

Vous seul prenez la fuite (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p105-miracles-scientifiques-du-coran#8158 )
Pour ma part, je me contente de respecter et faire respecter la charte de ce forum. Le "Roman d'Alexandre" relevant en effet de la section "Histoire", il était naturel d'y ouvrir le sujet dédié.
Mais vous êtes libre de vous auto-glorifier selon votre habitude

[Si Mansour]

Mais je pense que nos amis ne sont pas dupes car c'est ainsi qu'ils pourront savoir qu'il s'enfuient de sujet a sujet en ouvrant des brèches de tout cotés en connaissance de cause pour tout simplement perpétuer le doute

Vous seul prenez la fuite (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p105-miracles-scientifiques-du-coran#8158 )
Pour ma part, je me contente de respecter et faire respecter la charte de ce forum. Le "Roman d'Alexandre" relevant en effet de la section "Histoire", il était naturel d'y ouvrir le sujet dédié.
Mais vous êtes libre de vous auto-glorifier selon votre habitude

Mais non Monsieur vous voyez encore une fois que vous essayez de nous mener en barque comme a votre habitude..Il faut vous réveiller car cette méthode ne marche plus depuis belle lurette.... Le sujet ouvert sur Alexandre est une déviation d'un autre sujet comme une brèche..Mais tout comme l’Église vous deviez trouver un support sur lequel vous vous basez pour l'ouvrir eh bien voilà...Il est ouvert...

Quand a l'échappatoire il vous faut faut relire un peu les post un peu en avant pour voir que cela devenait de la pure perte de temps..D'ailleurs même vous vous étiez d'accord sur cela en remettons en cause même les conventions internationales sur la distance et le temps...N'ayez surtout pas de remords car vous n’êtes pas le premier ni le dernier...

[-Ren-]

même vous vous étiez d'accord sur cela en remettons en cause même les conventions internationales sur la distance et le temps

Rappel du message auquel vous faites référence -et auquel vous n'avez visiblement strictement rien compris vu la façon dont vous le brandissez comme argument : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p120-miracles-scientifiques-du-coran#9070

[Si Mansour]

même vous vous étiez d'accord sur cela en remettons en cause même les conventions internationales sur la distance et le temps

Rappel du message auquel vous faites référence -et auquel vous n'avez visiblement strictement rien compris vu la façon dont vous le brandissez comme argument : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p120-miracles-scientifiques-du-coran#9070

Je viens de relire le message et je vois qu'une fois encore vous réconfortez ma position..Car il ne s'agit pas de comprendre ou pas mais on voit là surtout l’échappatoire dans une discussion dans un sens qui ne se terminera jamais..Vous savez que c'est en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet..Il y a même quelqu'un qui m'a dit une fois dans un autre Forum que le Kilomètre d'aujourd'hui n'est plus celui du temps de la descente du coran car le mètre étalon a changé etc..etc...

[-Ren-]

Vous savez que c'est en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet

Au contraire. C'est seulement ainsi qu'on peut vérifier si nous avons affaire à du concret ou -dans votre cas- à du vent.

Il y a même quelqu'un qui m'a dit une fois dans un autre Forum que le Kilomètre d'aujourd'hui n'est plus celui du temps de la descente du coran car le mètre étalon a changé

Mètres et kilomètres sont des conventions qui ont été inventées par la Révolution Française : http://www.metrologie-francaise.fr/fr/histoire/histoire-mesure.asp#decimal

[Si Mansour]

Vous savez que c'est en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet

Au contraire. C'est seulement ainsi qu'on peut vérifier si nous avons affaire à du concret ou -dans votre cas- à du vent.

Vous savez quand on est battu on essaie de tendre un piège pour sortir de l’arène comme si on n'est seulement victime d'une trahison..Alors on saute sur les définitions et on crée les écarts pour enfin se baser sur toute échappatoire qui se présenterait...Alors définissons tout les termes avant de commencer pas a la fin..

Il y a même quelqu'un qui m'a dit une fois dans un autre Forum que le Kilomètre d'aujourd'hui n'est plus celui du temps de la descente du coran car le mètre étalon a changé

Mètres et kilomètres sont des conventions qui ont été inventées par la Révolution Française : http://www.metrologie-francaise.fr/fr/histoire/histoire-mesure.asp#decimal

AHAHA !!!!! Que c'est rigolo tout ça... Mais tout le monde sait cela c'est le fait de remonter cela a la surface quand on est aux abois qui est complaisant..Si ce sont des conventions alors restons-y et basons nous sur elles mais surtout pas les remettre en cause une fois que les démonstrations coraniques tirent a leurs fins...

[-Ren-]

Vous savez quand on est battu on essaie de tendre un piège pour sortir de l’arène

Beau résumé de votre attitude

[Si Mansour]

Vous savez quand on est battu on essaie de tendre un piège pour sortir de l’arène

Beau résumé de votre attitude

Mais il faut surtout le comprendre...C'est un agnostique a ce que je vois..et c'est une méthode qui est parfaitement compatible avec sa forme de pensée..Il ne comprendra peut être même pas ce qu'on lui reproche...Mais avec le temps va.....tout s'en va..

Attendons qu'il revienne pour décortiquer ce que vous feignez ne point comprendre s'il peut toutefois revenir..Car rien n'est plus désagréable a ceux qui font de telles erreurs que de les exposer a la risée de tout le monde..

[-Ren-]

rien n'est plus désagréable a ceux qui font de telles erreurs que de les exposer a la risée de tout le monde..

C'est ce que je pensais avant de vous connaître... Mais visiblement, je me trompais, car j'avais oublié votre "solution" : affirmer avoir La Réponse à tout même quand on dit des erreurs risibles...
Kenavo

[Si Mansour]

rien n'est plus désagréable a ceux qui font de telles erreurs que de les exposer a la risée de tout le monde..

C'est ce que je pensais avant de vous connaître... Mais visiblement, je me trompais, car j'avais oublié votre "solution" : affirmer avoir La Réponse à tout même quand on dit des erreurs risibles...Kenavo

Effectivement vous vous trompiez énormément car il vous faut surtout dans de tels cas savoir différencier ce que sait "avoir la réponse" et donc détenir la vérité même très relativement du fait d'étaler seulement ses connaissances aussi sublimes oient-elles...

[tonio]

Vous savez quand on est battu on essaie de tendre un piège pour sortir de l’arène

Beau résumé de votre attitude

Mais il faut surtout le comprendre...C'est un agnostique a ce que je vois..et c'est une méthode qui est parfaitement compatible avec sa forme de pensée..Il ne comprendra peut être même pas ce qu'on lui reproche...Mais avec le temps va.....tout s'en va..

Quelle méthode est compatible avec quelle forme de pensée ? Évidemment, j'ai mal compris, tu ne voulais pas insinuer que les agnostiques sont malhonnêtes et de mauvaise foi, on est d'accord ?

[Si Mansour]

Beau résumé de votre attitude

Mais il faut surtout le comprendre...C'est un agnostique a ce que je vois..et c'est une méthode qui est parfaitement compatible avec sa forme de pensée..Il ne comprendra peut être même pas ce qu'on lui reproche...Mais avec le temps va.....tout s'en va..

Quelle méthode est compatible avec quelle forme de pensée ? Évidemment, j'ai mal compris, tu ne voulais pas insinuer que les agnostiques sont malhonnêtes et de mauvaise foi, on est d'accord ?

Bien sur que ce n'est point cela qui ressort de mon post..C'est plus que clair..Je voulais dire que Dalriada est tellement sérieux et pris dans sa logique qu'il ne comprendra même pas ce qu'on lui reproche..C'est comme je vous le disait en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet et on s'approfondit sur les a cotés...Car là il ne s'agit pas de science proprement dite mais surtout son reflet sur les professions de foi...

[Dalriada]

Bien sur que ce n'est point cela qui ressort de mon post..C'est plus que clair..Je voulais dire que Dalriada est tellement sérieux et pris dans sa logique qu'il ne comprendra même pas ce qu'on lui reproche..C'est comme je vous le disait en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet et on s'approfondit sur les a cotés...Car là il ne s'agit pas de science proprement dite mais surtout son reflet sur les professions de foi...

Euh...
Je viens faire quoi là dedans ?
Je n'ai même pas posté dans ce sujet !
Et bon, il y a de fortes chances pour que je comprenne ce qu'on me reproche (enfin, ce qu'on me reprocherait si j'avais posté dans ce sujet), mais ce n'est pas pour autant que je trouverais forcément le reproche pertinent.

Enfin, si vous voulez mon avis sur le sujet originel du topic : utiliser une image telle que "le soleil se couche dans la mer" est parfaitement acceptable pour un roman, genre le dernier bouquin de Marc Levy.
Le seul problème est que certains veulent faire du Coran un livre scientifique (ça tombe bien, c'est même le thème de ce sous-forum). Or une telle image n'a rien à faire dans un livre scientifique.

C'est cette confusion, à mon avis délibérement entretenue par certains prosélytes, qui pose problème.

[Roque]

Dalriada, tu n'y es évidemment pour rien,
dès le départ le sujet improbable partait déjà un peu " en vrille " (voir ci-dessous)
... pas étonnant que vers la fin - ayant percuté la rigueur scientifique sur un autre sujet voisin -
il se crashe un peu
en " zone non cartographiée "

(c'est comme ça que "cause" mon gps !).

Beaucoup de nos amis chrétiens qui veulent passer pour de grands détracteurs du Coran vénéré jouent tout simplement sur les acceptions des significations des mots et des phrases dans les langues et surtout française et arabe..Que veut dire par exemple la phrase suivante "Le soleil se couche sur la mer" ou bien l'autre phrase "Le soleil se couche sur les dunes"..Cela ne veut dire aucunement que le Soleil plonge sur la mer ou ne s'enfouit sur le sable des dunes mais qu'il le fait a l'horizon de la Mer ou des Dunes..

Mais j'avoue qu'au second degré, c'est le plus souvent assez divertissant de mon point de vue.

[-Ren-]

en " zone non cartographiée "

(c'est comme ça que "cause" mon gps !).

...Sur cette histoire de soleil qui se couche, ce n'est pas le Coran en soi qui pose problème, en effet. Mais la prétention de certain à le détourner de son sens...

[rosarum]

en " zone non cartographiée "

(c'est comme ça que "cause" mon gps !).

...Sur cette histoire de soleil qui se couche, ce n'est pas le Coran en soi qui pose problème, en effet. Mais la prétention de certain à le détourner de son sens...

elle est cependant intéressante sur un autre plan car elle donne un exemple de lectures divergentes du coran qui en altère le sens, contrairement à ce que prétendent les musulmans orthodoxes.

à coté de la source "boueuse", on trouve aussi la traduction "source bouillante"


18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

source : http://www.yabiladi.com/coran/display/18-2/al-kahf/page:6

cette variante est d'ailleurs reconnue par les musulmans :


C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

source http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

si les deux lectures sont possibles avec des sens aussi différents, cela conforte l'idée selon laquelle le coran n'a pas été figé aussi tôt et aussi sérieusement que le prétend la tradition orthodoxe.

[Si Mansour]

Bien sur que ce n'est point cela qui ressort de mon post..C'est plus que clair..Je voulais dire que Dalriada est tellement sérieux et pris dans sa logique qu'il ne comprendra même pas ce qu'on lui reproche..C'est comme je vous le disait en brandissant les définitions des mots et des conventions qu'on s’écarte petit a petit du vrai sujet et on s'approfondit sur les a cotés...Car là il ne s'agit pas de science proprement dite mais surtout son reflet sur les professions de foi...

Euh...
Je viens faire quoi là dedans ?
Je n'ai même pas posté dans ce sujet !
Et bon, il y a de fortes chances pour que je comprenne ce qu'on me reproche (enfin, ce qu'on me reprocherait si j'avais posté dans ce sujet), mais ce n'est pas pour autant que je trouverais forcément le reproche pertinent..

A chaque fois tu seras cité mon ami...Mais ne t"en fais pas...Quand a ce sujet justement c'est Man qui avait accusé le Coran de penser que le Soleil se coucherait sur une source d'eau boueuse et comme vous voyez il nous emmène en barque pour lui prouver l'évidence...

Le seul problème est que certains veulent faire du Coran un livre scientifique (ça tombe bien, c'est même le thème de ce sous-forum). Or une telle image n'a rien à faire dans un livre scientifique.

Personne ne dit que le Coran serait un livre de science ce serait vraiment l'abaisser que de penser ainsi..Nous pensons que le Coran est une révélation divine qui dépasse les prérogatives des humains mais dont chaque génération pourra en soutirer ce dont elle besoin tout en respectant aussi bien l'esprit religieux que la crainte révérencielle qui en découle..Mais ce dont nous sommes absolument sur et certain et dont dépend toute notre foi c'est que tout ce que dit le Coran est en parfait mariage avec la science dans absolument tout les domaines..

Mais j'avoue qu'au second degré, c'est le plus souvent assez divertissant de mon point de vue..

Bien dit..Le Coran ne laisse de coté aucune portée de la vision humaine dans sa lecture ... Connaissant la nature humaine très porté vers le repos de l’âme son coté poétique avec ses images ne peut laisser personne indifférent..Tout ce qui le lisent avec respect connaîtrons un divertissement de l’âme et de l'esprit dont ils n'ont jamais pu en avoir l'idée....

[Dalriada]

A chaque fois tu seras cité mon ami...Mais ne t"en fais pas...

Ca ne me dérange pas.
C'est juste que je préfère quand ça a un rapport quelconque avec le sujet.

Le seul problème est que certains veulent faire du Coran un livre scientifique (ça tombe bien, c'est même le thème de ce sous-forum). Or une telle image n'a rien à faire dans un livre scientifique.

[...]Mais ce dont nous sommes absolument sur et certain et dont dépend toute notre foi c'est que tout ce que dit le Coran est en parfait mariage avec la science dans absolument tout les domaines..

Ergo une telle image n'a rien à faire dedans.

Au passage, je trouve qu'une telle foi, qui ne dépend que du concordisme d'un texte, est désespèrement faible.

[Si Mansour]

Au passage, je trouve qu'une telle foi, qui ne dépend que du concordisme d'un texte, est désespèrement faible.

Mon cher ami,
Il n'y a aucune dépendance a voir la dedans...C'est la science qui se plie a la parole divine et surement pas le contraire..Supposons qu'un homme sincère vous apporte une nouvelle qu'il aurait vu par exemple... Vous le croyez car vous connaissez sa parfaite sincérité...Mais quelques jours plus tard un homme de science vous dit "Je vais vous prouver scientifiquement que ce Monsieur n'a aucunement dit la vérité.. Connaissant a l'infini la véracité du rapporteur de la bonne nouvelle vous riez la bouche pleine en lui disant allez-y...

Ceci ne fait pas dépendre la véracité des dires du rapporteur, du résultat de la découverte scientifique mais c'est le contraire qui se passe..L'homme de science ne pourra en fait que se prosterner en découvrant toute la vérité qui éclatera devant ses yeux par une dialectique en conformité avec la parole divine comme dans le cas que nous étudions..

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