Re: une série vidéo interessante : Exegese scientifique du Coran

[piwi]

message pour cebrail : j'ai regardé le livre que tu as posté. je préfère les chroniques de Tabari car bien que ces deux livres se ressemblent pas mal, je trouve le livre de Tabari plus impartial et surtout plus complet, notamment en ce qui concerne l'empoisonnement de Mouhammad, qui est un élément très important à mon sens car comment un homme qui enseigne la guérison du poison (nigelle qui guérit tout, les invocations etc...) peut mourir empoissonné ? Ce poison a pourtant mis des années a tuer, ce temps ne suffisait-il pas pour faire un remède basé sur "haba saouda" ?

je m’arrête là pour ne pas faire trop dans le hors sujet

[Invité]

- variantes dialectales non directement enseignées par Muhammad et impliquant une re-traduction en dialecte qoreshite par Zayd ibn Thâbit - ce qui pourrait expliquer les difficultés qu'il a rencontrée lors de ses deux recensions (une traduction n'est jamais une action anodine fusse dans la même langue) ;

Je vais reprendre les développements donnés par notre ami Yahia sur son blog, en les citant point par point pour clarifier la discussion, car on ne peut pas faire l'impasse sur un sujet aussi important. Et puis les "signes diacritiques" ont leur place sur ce fil : voir la vidéo Edouard-Marie Gallez.

http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html

1. Le coran fut d'abord récité, mais dès la deuxième période de la Mekke, il fut recueilli par des « scribes de la révélation » ( kâtib al-wahy) parmi lesquels principalement Zayd ibn Thâbit, sur des supports très divers, nommés ṣuhuf (feuilles).

2. Une première recension en fut ordonnée par Abû Bakr à Zayd ibn Thâbit, mais ne fut pas diffusée. D'autres recension coexistaient, à leur propre initiative auprès d'Ubayy ibn Ka'b, 'Abdallâh ibn Mas'ûd, Abû Musâ al Ash'arî,etc... Ce premier corpus d'Abu Bakr fut gardé par Hafṣa, fille de 'Umar.
Il convient de noter que ces recensions n'étaient pas destinées à être lues, mais bien à être récitées, par des lecteurs-récitateurs (qâri /qurrâ'), un peu à la manière des râwi, précédemment cités. De la sorte, des différences apparurent dans les récitations et différentes compréhensions amenant des tensions .

3. Une deuxième recension fut dès lors ordonnée par 'Uthmân au même Zayd ibn Thâbit, mais aidé par une commission, sur base de sa première recension. Cette fois, elle fut officiellement publiée, c'est à dire que le résultat en fut envoyé dans les capitales des différentes provinces (amṣâr), et que la destruction des autres versions fut ordonnée. Cette destruction fut contestée par les lecteurs (Qurrâ'), moins pour des raisons plus professionnelles que religieuses . Pendant un moment,l'un d'entre eux, Ibn Ma'sûd, gouverneur de Kûfa, a même imposé son propre exemplaire dans sa région.

4. Ces qurrâ' se permettaient, à l'instar de récitateurs de poésie, d' « améliorer » le texte à leur goût, du moment que le sens était sauf, à leur estime...Le procédé utilisé en poésie, avec ses variantes trop libres, ne pouvait être accepté plus longtemps pour le texte sacré.

5. Le corpus 'uthmânien, (muṣḥaf), était donc nécessaire, mais ne comprenait alors qu'un squelette illisible par quiconque ne connaissait pas le texte par cœur. Il ne notait en effet ni les voyelles ni les signes diacritique (ces signes, qui dans l'alphabet arabe classique, distinguent une lettre de deux , trois voire quatre consonnes différents, mais s'écrivant de la même façon). Sans parler de quelques variations mineures des copies 'uthmâniennes, ce texte permettait donc encore des lectures divergentes. Les qurrâ' ont donc continué un certain temps de profiter d'une certaine liberté.

6. Au 10° siècle , on canonisa 7 de ces diverses façons de lire qui remontaient à 7 lecteurs du 8° siècle : Nafi', Ibn Kathîr, Abû 'Amr ibn al'Ala', Ibn 'Amîr, 'Asim, Hamza ibn Habîb, al-Kisâ'î.
Ils étaient de la même génération que les transmetteurs de poésie (râwiyât), ayant la tendance de rectifier le texte selon la rectitude de la langue. Puis le codex 'Uthmânien s'imposa,en 750, et les lectures se figèrent dans les 7 écoles précitées.
Le développement ultérieur de cette science est caractérisée par un attachement de plus en plus fort au codex 'Uthmânien, et par la victoire définitive de la tradition, au plus tard au 10°siècle.

Et j'ajoute ici un argument de notre ami Yahia développé sur le fil en question :

7. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à « falsifier » : les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes.

Autres points développés par le docteur L.B. brown (à toi de vérifier ces points, puisque tu considères cet auteur comme non fiable) :

8. Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient des hafith, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité. Lorsque le Coran fut rassemblé en un livre, plusieurs sahaba possédaient des copies personnelles de leur propre enregistrement. Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran. Par conséquent, ces enregistrements partiels ne furent pas reconnus, même par leurs propriétaires, comme ayant été complets ou faisant autorité.

9. Le seul enregistrement écrit du Coran ayant été unanimement accepté fut le moushaf, rédigé par Zaid ibn Thabet par ordre d’Abou Bakr.

[piwi]

citation :
Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran.

Pour ibn mass'oud il s'agit de différence de texte et pas de vocalisation.
ex : sourate 92 :
ibn mass'oud récitait : par le mâle et la femelle
nous lisons actuellement : par ce qu'Il a créé le mâle et la femelle

il y a-t-il une explication ?

[rosarum]

Et j'ajoute ici un argument de notre ami Yahia développé sur le fil en question :

7. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à « falsifier » : [color=blue]les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes.

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

[Invité]

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles....et ce n'est pas gagné d'avance non plus.

[rosarum]

c'est ce que disent les musulmans, mais on n'a d'autre choix que de les croire sur parole, ou pas.

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles....et ce n'est pas gagné d'avance non plus.

pour moi ce qui compte c'est la recherche de la vérité historique, peu m'importe si elle n'est pas conforme à la "tradition" ni à la "vérité théologique".

et sur ce plan, les Evangiles ont fait l'objet d'études bien plus nombreuses et approfondies que le Coran.

mais c'est justement l'objet de ce fil que de soumettre le coran aux analyses profanes.

[Invité]

pour moi ce qui compte c'est la recherche de la vérité historique, peu m'importe si elle n'est pas conforme à la "tradition" ni à la "vérité théologique".

Oui eh bien justement, par rapport à cette "vérité théologique", les catholiques s'en sortent plutôt pas mal, puisqu'ils se cramponnent à l'autorité du "magistère", et délaissent plus ou moins la bible (qui, de toute façon, n'est qu'un texte inspiré bourré d'incohérences). Par contre, certains cathos deviennent beaucoup moins rationnels en voulant démontrer la divinité de Jésus par les évangiles alors que par définition, un texte dit "inspiré" n'est pas fiable à 100% : les apôtres ne sont pas des enregistreurs infaillibles, la vérité étant que l'évangile gnostique de Jean, dans lequel la divinité de Jésus est clairement mis en avant, ne ressemble pas vraiment aux autres évangiles où Jésus y apparaît plus humain que divin....

[-Ren-]

Si tu veux partir sur ce terrain-là, il y a aussi beaucoup à dire sur la pleine authenticité (ou non) des évangiles

Votre interlocuteur n'étant pas chrétien, cette tentative de détourner la conversation ne risque guère d'avoir une quelconque efficacité sur lui

[Invité]

Votre interlocuteur n'étant pas chrétien, cette tentative de détourner la conversation ne risque guère d'avoir une quelconque efficacité sur lui

Oui, je "connais" bien ce cher rosarum ancien membre de la Rose-Croix, versé dans l'athéisme, l'agnosticisme ou encore le déisme selon l'humeur du moment (comme il le reconnaît lui-même).

[-Ren-]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

[Invité]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel sujet. Une "exégèse" de novo du texte coranique d'un certain "B. Eymard" ? Pour qui ? Pour quoi ? C'est comme si un musulman voulait faire l’exégèse de novo de la bible en voulant complètement ignorer l'histoire de la révélation (parce que soi-disant, elle serait falsifiée). Pensez-vous réellement que ce musulman serait pris au sérieux ? Bien sûr que non. Eh bien, pour le musulman, c'est la même chose avec ce "B. Eymard"....

[rosarum]

Raison de plus, donc, de ne pas détourner le sujet, merci

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel sujet. Une "exégèse" de novo du texte coranique d'un certain "B. Eymard" ? Pour qui ? Pour quoi ? C'est comme si un musulman voulait faire l’exégèse de novo de la bible en voulant complètement ignorer l'histoire de la révélation (parce que soi-disant, elle serait falsifiée). Pensez-vous réellement que ce musulman serait pris au sérieux ? Bien sûr que non. Eh bien, pour le musulman, c'est la même chose avec ce "B. Eymard"....

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.
Le problème du coran est qu'il ne contient pas sa propre histoire et que celle que nous racontent les musulmans oriente la compréhension du texte coranique.
Il est donc tout à fait légitime de revenir au texte coranique "nu" et de voir ce qu'il dit vraiment de lui même.

[Invité]

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.

Et l'histoire du peuple hébreu ? Un mythe ? Et l'histoire de Jésus ? Un mythe ?

Le problème du coran est qu'il ne contient pas sa propre histoire et que celle que nous racontent les musulmans oriente la compréhension du texte coranique.
Il est donc tout à fait légitime de revenir au texte coranique "nu" et de voir ce qu'il dit vraiment de lui même.

Et les batailles de l'Islam, une invention d'historiens musulmans ? Où sont tes preuves ?

Les batailles : https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

[rosarum]

ce n'est pas la même chose.
pour la bible il n'y a pas "d'histoire de la révélation" ou plutôt elle est contenue dans la bible elle même. En dehors de la bible, il n'y a que l'histoire des historiens et des archéologues.

Et l'histoire du peuple hébreu ? Un mythe ? Et l'histoire de Jésus ? Un mythe ?

l'histoire du peuple hébreu est dans la bible (AT)
l'histoire de Jesus est dans les Evangiles,
l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

vois tu la différence ?

[Invité]

l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

Bien sûr que si. Mais certains refusent tout simplement de le voir. L'histoire du peuple hébreu dans la bible n'est pas si évidente que cela à percevoir sans l'éclairage des érudits historiens. Il en est de même pour le texte coranique, qui n'est pas un livre d'histoire mais un livre de révélation, tout comme la bible. Vois-tu la différence ?

[rosarum]

l'histoire de Mohamed n'est PAS dans le coran.

Bien sûr que si. Mais certains refusent tout simplement de le voir.

cela mérite un développement, voire même l'ouverture d'un nouveau fil.

[-Ren-]

voire même l'ouverture d'un nouveau fil.

Faut pas hésiter

[red1]

salut ,

Que veut dire "exégèse scientifique" ?
Luxenberg est un philologue , ce qui pose un problème étant donné que le coran est avant tout une révélation orale et non écrite .

Deuxièmement comme départager ces "scientifiques " ? Par exemple entre john burton et luxenberg qui dit vrai ?

Le seul objectif est peut être de tout accepter sauf la version des croyants , car tout ce que dira un croyant ne peut être pris au sérieux même si la version des croyants est la plus cohérente .

[-Ren-]

Deuxièmement comme départager ces "scientifiques " ? Par exemple entre john burton et luxenberg qui dit vrai ?

On ne départage pas ("Il ne s'agit pas ici de se poser en diseur de "vérité" et encore moins d'asséner des certitudes" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 ). Sauf quand de nouveaux faits amènent à écarter certaine thèses.
Ce que je viens de dire est cependant en soi un critère de "scientificité" : plus un auteur assène sa thèse, plus il faut se méfier
"Un problème classique, que doit affronter chaque historien qui travaille à partir de sources toujours partielles et partiales (...) Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Le seul objectif est peut être de tout accepter sauf la version des croyants

Pas exactement. Simplement, la démarche du croyant se fonde sur un préjugé initial : il existe une cohérence globale se fondant sur Dieu. Le non-croyant, lui, n'a pas le droit de postuler cette cohérence, et ne doit donc pas faire d'explication d'un texte avec les textes apparus a posteriori

[piwi]

Ces vidéos sont justes là pour ouvrir l'esprit. Je pense que le monsieur qui a fait ce livre accepterait volontiers une critique constructive si une personne lui démontre que sa méthode est idiote.

[-Ren-]

Je pense que le monsieur qui a fait ce livre accepterait volontiers une critique constructive si une personne lui démontre que sa méthode est idiote

Là, par contre, pas sûr...

[Roque]

salut ,

Que veut dire "exégèse scientifique" ?

Un exégèse sans préalable autre que rationel. La sira qui est un texte postérieur au Coran ne peut dans ce cas pas servir d'auxiliaire pour l'interprétation des versets difficiles cu Coran. Bruno Bonnet Eymard et Luxenberg n'ont comme matériau de travail que le rasm Uthmanien nu ! Cela signifie - aussi - qu'ils en reconnaissance l'authenticité - sinon il ne s'agirait plus du tout de science. Mais dans cette catégorie " éxégèse scientifique " il y aura certainement d'autres approches - avec le temps. Il suffit d'attendre que quelqu'un quelque part ait une autre intuition. Du cumul des approches va surgir une lumière différentes sur le texte coranique (c'est ce qui se fait depuis 150 avec la Bible sauf que le texte biblique en grec est vocalisé).

C'est de la recherche, pas des vérités définitives pour assomer (au propre et au figuré) l'entourage.

[-Ren-]

Bruno Bonnet Eymard et Luxenberg n'ont comme matériau de travail que le rasm Uthmanien nu

...Point de départ intéressant ; mais attention à l'orientation idéologique de ces deux personnes...

[Roque]

Bruno Bonnet Eymard et Luxenberg n'ont comme matériau de travail que le rasm Uthmanien nu

...Point de départ intéressant ; mais attention à l'orientation idéologique de ces deux personnes...

Oui, dans le cas de Bruno Bonnet Eymard, il vaut mieux filtrer un peu ses propos : par exemple ne s'en tenir qu'à ses question sur les versets obscurs, à ses propositions de traduction, à certains "solutions " (les lettres avant les sourates), à ses propositions de parallèle avec le texte biblique (plus ou moins clairs), à ses annexes qui se veulent être de la documentation archéologique et historique bien documentée (donc à recouper) et rejeter certains commentaires et appréciations qui ne sont pas tout à fait neutres, on sent l'a priori hostile. Je connais moins bien - sauf par quelques articles le travail de Luxenberg. L'a priori rationaliste systématique est aussi toujours réducteur de la foi, nous en avons un bonne expérience, " on en prend et on en laisse " en se disant que la vérité définitive n'est pas là.

[-Ren-]

certains commentaires et appréciations qui ne sont pas tout à fait neutres

C'est le moins qu'on puisse dire...
...Du coup, sa "scientificité" en prend un sacré coup

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