un seul mot :

[piwi]

merci !

[acinne]

Ren a dit : « Vous oubliez de signaler que dans l'ensemble ces canons se recoupent (sans parler du fait qu'ils sont tous en accord pour le Nouveau Testament) »

RP : non, ils ne sont pas en accord désolé chacun a sa propre flute vous pouvez confirmer par vous-même

Jean dit : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; »« et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. » L'Apocalypse 22 : 18-19

Ce verset ne peut être appliqué parce que nous ne savons pas qui a rajouté ou qui a retranché !


« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un. » 1Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et la Sainte Présence, et ces trois-là sont un. » 1 Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage: » 1Jean 5:7


2 exemples d’omissions dans le texte Oriental :

1)« Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement »« jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. » Actes 1 :1-2 Texte Oriental

1)« Théophile, j'ai parlé dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné, par le Saint Esprit, des ordres aux apôtres qu'il avait choisit, (et l'ordre de proclamer l'Evangile sans fin) » Actes 1 :1-2 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : « et l'ordre de proclamer l'Evangile sans fin » ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre


2) « car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit » Actes 1 : 5 Texte Oriental

2) « car Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit (et c'est lui que vous allez recevoir, dans peu de jour, pas au delà du cinquantième) » Actes 1 : 5 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : «et c'est lui que vous allez recevoir, dans peu de jour, pas au delà du cinquantième» ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre


2 exemples inverses d’omissions dans le texte Occidental :

3) « Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; (et ils prophétiseront) » Actes 2 : 18 Texte Oriental
3) « Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, je répandrai de mon Esprit » Actes 2 : 18 Texte Occidental
Nous savons même pas si les paroles : (et ils prophétiseront) ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre

4)« Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, (du sang, du feu, et une vapeur de fumée) » Actes 2 :19 Texte Oriental
4)« Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre » Actes 2 :19 Texte Occidental

Nous savons même pas si les paroles : (du sang, du feu, et une vapeur de fumée) ont été rajouté ou ont été retranché l’un para port à l’autre

Exemple de verset supprimé
Vous pouvez voir par vous-même entre Texte Oriental et Texte Occidental ce que concerne : Actes 8 :37et Actes 28 :29 et d’autre

ils ne sont pas en accord désolé !

[-Ren-]

Ren a dit : « Vous oubliez de signaler que dans l'ensemble ces canons se recoupent (sans parler du fait qu'ils sont tous en accord pour le Nouveau Testament) »

RP : non, ils ne sont pas en accord désolé chacun a sa propre flute vous pouvez confirmer par vous-même

Vous mélanger de mon point de vue deux choses différentes :
1. les variantes entre manuscrits
2. le canon biblique, qui, lui, fixe les livres reçus

[Libremax]

cher acinne,

qu'entendez-vous par
"texte occidental"
et "texte oriental" ?

[Roque]

Ce verset ne peut être appliqué parce que nous ne savons pas qui a rajouté ou qui a retranché !


« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un. » 1Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et la Sainte Présence, et ces trois-là sont un. » 1 Jean 5:7

« Car il y en a trois qui rendent témoignage: » 1Jean 5:7

C'est exact il y a eu des Bibles qui ont ajouté cette phrase dans la texte de Jean. Ce qui a été ajouté c'est : " .... dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre. " Contrairement à ce que tu dis, on a des témoins écrits (des manuscrits) qui prouvent que cette mention n'était pas dans le texte et n'était qu'une note d'un scribe en marge du texte grec. Ce passage "trinitaire" existe dans un nombre limité de versions anciennes de la Bible : Crampon (1905), J.F Osterwald (1900) et Le Maistre de Sasi tu as tout le détail sur : http://selonlabible.over-blog.com/pages/I_Jean_57-1308801.html . En gros : avant la guerre de 14-18 et a été supprimé depuis lors.

J'ai posté sur ce sujet sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p135-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#23016

Ce qui est frappant aussi c'est l'un des exemples de " question à laquelle les chrétiens n'ont pas répondu " qui se trouve à 11mn23 : c'est cette phrase : " ... trois rendent témoignage dans la ciel : le Père, le Fils et le Saint Esprit " qu'il semble mettre dans le débat avec un prêtre (cf 12mn30). Cette phrase existe-t-elle dans la Bible, si non, d'où vient-elle ? A ma connaissance, il s'agit de : " C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010) auquel plusieurs versions de la Bible ont ajouté : " .... dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre " qui ne fait pas partie du texte de Jean, mais a été ajouté en marge par un scribe. Cet ajout a été présent dans certaines Bibles - y compris catholiques - principalement avant la première guerre mondiale. Voir : http://selonlabible.over-blog.com/pages/I_Jean_57-1308801.html . Donc le Dr Laurence Brown semble avoir été quelque peu traumatisé par ce tripatouillage du texte de Jean et y revient - en filigrane - au moins à trois reprises comme un argument décisif pour lui. On peut le comprendre ... mais l'argumentation sur le Trinité ne se limite pas à cette glose fautive - que pour ma part je ne connais que depuis fort peu de temps .

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT certains on conservé des livres apocryophes juifs plus ou moins nombreux. Mais le problème a radicalement changé depuis quelques années. Il y a d'abord un accord général des chrétiens sur le texte grec de référence (depuis 1996) et une traduction en français commune aux catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes (Travail de 200 experts enviton sur 50 ans) qui vient de paraître en 2010; c'est la TOB 2010 qui regroupe tous les livres des différents canons : catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes. A ma connaissance les livres dont disposent les syriaques orthodoxes ou catholiques sont les mêmes que les autres chrétiens, cependant du fait d'une histoire un peu particilière il a eu pendant quelques siècles plus d'importance donné à un " compilation " de tous les Evangiles en un seul récit continu : le Diatessaron de Tatien au 2ème siècle. Ensuite ils ont fait marche arrière et sont revenus à leurs textes des Evangiles et des Actes de leur héritage - non grec - mais araméen, puis syriaque. C'est peut être de là que vient la légende d'un Evangile unique de Jésus - croyance répandue ches les musulmans. C'est Eglises ont aussi la particularité d'avoir reçu les autres livres du NT en ordre dispersé et de façon plus lente que l'Eglise occidentale : par exemple la reconnaissance tardive de l'Apocalypse de Jean.

Les mormons et les TJ sont des sectes à part pas nécessairement " chrétiennes " - el les Eglises orientales du fait de leur séparation de l'Eglise principale et de leur indépendance (autocéphalie), c'est encore un autre problème à part : coptes et éthiopienne. Mais dans l"ensemble les livres quand ils sont canoniques sont les mêmes et sont conservés dans leur intégrité - avec des exceptions bien sûr.

Pour le reste même question que Libremax : de quels textes précisément tu parles : quelle Eglise ? quelle date ? et avec un lien pour qu'on puisse vérifier et expliquer (éventuellment) ce que tu dis.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax

qu'entendez-vous par
"texte occidental"
et "texte oriental" ?

Sans vouloir répondre à la place de notre frère Acinne, je vous suggère ce lien :
http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1

Il s'agit d'un document copieux (bien que réducteur), très partisan (voire sectaire...) mais qui illustre assez bien l'opposition entre les deux ou trois Traditions textuelles du Nouveau Testament :
1 ) le Texte Reçu, notamment par la Réforme, (qui ressemble au type "occidental" de notre frère Acinne),
2 ) le Texte Majoritaire byzantin, (s'agit-il du type "oriental" ?)
3 ) et les éditions critiques inaugurées à la fin du XVIIIe.

Historiquement, l'une ou l'autre des deux premières Traditions ont fondé le Canon néotestamentaire de la plupart des Églises.

Puis vint la révolution...
avec Tischendorf, Westcott, Hort, Nestlé-Aland...
et lentement la plupart des Églises ont, sans trop le dire, adapté leur Canon à une version proposée par les plus fins érudits et les plus brillants universitaires.

Cela ne manque pourtant pas de poser de grandes questions !

Par contre, si on s'en tient aux plus vénérables manuscrits, il est nécessaire aux yeux de certains spécialistes d'envisager quatre ou cinq "familles". Dans ce cas, j'ignore si l'opposition entre "occidental" et "oriental" garde toute sa pertinence.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT

Je ne partage pas ce point de vue.

À part peut-être l’Église de Jérusalem et les Églises de Syrie, je suis convaincue qu’aucune autre Église n’est "restée" au Canon Juif.
D’abord parce que le Canon Juif (si jamais cette expression a un sens en dehors du Christianisme) n’existe sûrement pas avant l’Incarnation de notre Seigneur. Le Talmud discutera longtemps de la canonicité de nombreux textes en utilisant l'expression "les Livres qui souillent les mains"…

Au mieux, c’est-à-dire si on accepte l’hypothèse invérifiable du « concile Yavné » (Jamnia), le Canon Juif n’aurait été éventuellement fixé qu’après la chute de Jérusalem, c’est-à-dire au moment où l’antagonisme entre Juifs et Chrétiens semble très prégnant.

Puis, pour les Églises de langue non sémitique, le Canon est la Septante jusqu’à ce que l’Église Catholique Romaine accepte le choix très personnel de saint Jérôme et fasse un retour hypothétique à un texte perçu comme "original" alors qu’il ne s’agit que du texte d’une tradition, certes majoritaire, mais une tradition parmi d’autres comme en témoignent les manuscrits de Qumran. Mais ce "retour" a été opéré sans que la liste des textes canoniques soit modifiée. Il n’y a donc pas encore de retour au Canon Juif.

Il faudra attendre la Réforme pour que l’hypothétique Canon Juif (en tout cas très postérieur à la chute du Temple), soit adopté par certaines Églises Chrétiennes et que le Canon des Églises primitives soit décrié par certains et, en définitive, abandonné par presque tous les Chrétiens en Occident.

Mais le problème a radicalement changé depuis quelques années. Il y a d'abord un accord général des chrétiens sur le texte grec de référence (depuis 1996) et une traduction en français commune aux catholiques, protestants, anglicans et orthodoxes . Travail de 200 experts environ sur 50 ans) qui vient de paraître en 2010; c'est la TOB 2010.

Là encore, permettez-moi de relativiser…
La TOB 2010 est une ressource inestimable avec ses notes intégrales tout à fait érudites et captivantes, mais elle reste un texte composite qui rassemble plusieurs Canons sans les unifier.
Chacun y trouve son compte sans qu’il y ait convergence des Canons, simplement ils ont le droit de cohabiter.


Très cordialement


Votre soeur Pauline

[Roque]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT

Je ne partage pas ce point de vue.

Les protestants n'ont-ils pas le canon juif de l'AT défini à Jamnia ?
(à 1 livre près comme je l'ai dit plus haut).

Par ailleurs la TOB 2010 est un premier pas exceptionnel - le tentative qui a débuté il y a 50 ans (200 spécialites de tous horizons) a réussi en français et a échoué en allemand.

C'est donc unique au monde actuellement malgré ses limites. Je m'en félicite. Est-ce que tu n'es pas un peu en train de tirer sur l'ambulance ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Les protestants n'ont-ils pas le canon juif de l'AT défini à Jamnia ?

À ma connaissance, il n’y a aucune trace historique d’une décision collective sur ce sujet de la part du Sanhédrin, qui s’était déporté à Jamnia pendant le siège de Jérusalem.
Comme je l’ai dit, le Talmud, très postérieur à cette hypothétique décision du Sanhédrin, témoigne bien du fait que plusieurs livres sont restés en discussion pendant très longtemps.

Mon point de vue est que les Protestants ont renoncé au Canon reconnu dans leurs contrées depuis des siècles et qu’ils ont adopté la liste des livres rassemblés en hébreu par saint Jérôme quand il était à Jérusalem, et qu'ils ont écarté les livres que saint Jérôme n’avait pas réussi à trouver en hébreu.

Personne ne peut affirmer si le Corpus de saint Jérôme était "canonique" pour la communauté Juive de Jérusalem et encore moins s’il était "canonique" pour les autres communautés de la diaspora et notamment la très importante communauté de Mésopotamie.

Tout ce que l’on sait c’est que, de facto, au début du quatrième siècle des livres étaient pieusement conservés par les Juifs et d’autres ne l’avaient pas été.
Plus tard les massorètes ont institutionnalisé ce Corpus. J’ignore si les massorètes considéraient leur corpus comme canonique.

la TOB 2010 est un premier pas exceptionnel - la tentative qui a débuté il y a 50 ans (200 spécialistes de tous horizons) a réussi en français et a échoué en allemand.
C'est donc unique au monde actuellement malgré ses limites. Je m'en félicite.

Que la TOB soit précieuse, c’est incontestable.

Que la TOB relève de l’exploit, puisque d’autres ont échoué, je n’en doute pas.

Mais quelles sont les Églises qui ont adopté la TOB comme traduction liturgique ?
L’usage de la TOB est-il conseillé par beaucoup de prêtres et/ou de pasteurs au détriment des traductions plus communautaires ?

Je note que l’Abbaye bénédictine de Maredsous nous avait aussi offert une Bible dite "pastorale" escompté.

Est-ce que tu n'es pas un peu en train de tirer sur l'ambulance ?

Mon propos est simplement de dire que la TOB est une initiative œcuménique de spécialistes, et qu’elle n’a nullement unifié les Canons.

C’est sans doute une grande avancée que de les faire cohabiter mais on n’a pas abouti, loin s’en faut, à un seul Canon.

Un autre point est à noter :
en France les Églises issues de la Réforme sont désormais très largement identifiée sous l'appellation "évangélique" et les dénominations historiques (luthériens, calvinistes, baptistes…) sont devenues numériquement minoritaires.
Qu’en est-il de la "réception" de la TOB chez nous sœurs et nos frères évangéliques ?
Le choix des manuscrits de la TOB dans la lignée de Nestlé-Aland n'est-il pas rédhibitoire pour beaucoup d'Églises évangéliques ?
(D'ailleurs, les Catholiques et les Orthodoxes ont-ils expliqué à leurs ouailles pourquoi ils avaient abandonné la tradition textuelle majoritaire ?)

Quand j’étais en région parisienne (maintenant je me demande où je pourrais en faire autant) je me suis beaucoup impliquée dans les initiatives œcuméniques de terrain et je crois pouvoir affirmer que l’œcuménisme est trop souvent affaire de spécialistes. Les Semaines de Prière pour l’Unité des Chrétiens montrent à l'envi que l’œcuménisme peine à s’incarner, fût-ce une semaine par an.

« Tirer sur l’ambulance » ? Je vous laisse la responsabilité de la métaphore…
Est-ce l’œcuménisme qui est dedans et bien mal en point ?

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[acinne]

Cher Libremax,
Libremax a dit : « cher acinne, qu'entendez-vous par "texte occidental" et "texte oriental" ? »

RP : désolé de ne pas donner suite à votre question parce que j’ai pas une grande chose et j’ai pas l’intention de faire copier coller.

[Roque]

Cher Libremax,
Libremax a dit : « cher acinne, qu'entendez-vous par "texte occidental" et "texte oriental" ? »

RP : désolé de ne pas donner suite à votre question parce que j’ai pas une grande chose et j’ai pas l’intention de faire copier coller.

acinne, je crois que la réponse se trouve dans les premiers paragraphes du lien indiqué par pauline.px plus haut :
http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1
J'espère y revenir car ce texte dense et même compliqué contient des informations intéressantes sur notre sujet. En attendant cette différenciation entre "texte occidental" et "texte oriental" ne concerne que le Nouveau Testament en grec.

Pour l'intant, je voudrais revenir sur la question de départ :

BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

Pourquoi chez les chrétiens de tous tendances la Bible n'est-elle pas la même?

Justifiez Vous S.V.P
Merci.

Oui, s’il y a plusieurs canons bibliques chez les chrétiens, on peut se poser plusieurs questions :
- Lequel est la véritable Parole de Dieu, inspirée de l’Esprit Saint ?
- Pourquoi a-t-on choisi tel ou tel canon ?
- Ces différences sont-elles à l'orgine des différentes branches du christianisme ou des sectes ?

La réponse au deux premières questions se trouve à deux niveaux :

- La conception chrétienne de l’inspiration par l’Esprit Saint passe par la collaboration humaine d’un peuple entier, de prophètes, de sages, de prêtres et de rois – il ne s’agit pas d’une parole dictée au mot à mot par Dieu; Même dans la conception ancienne traditionnelle, c’était Moïse qui était censé avoir rédigé la Torah (l’Instruction, l’Enseignement en hébreu) – non Dieu, Lui-même - à l’exception des Dix Paroles au Sinaï ;

- Le choix du canon est un processus historique qui a consisté – pour l’Ancien Testament – à recevoir l’héritage des textes juifs : d’abord la Septante grecque - au temps de Jésus - mais dans les Églises indépendantes, voire séparées (coptes, éthiopiens) ce qui explique que le nombre des livres retenus est différent, par exemple entre les catholiques et les orthodoxes - à partir d'un fonds commun : la Septante grecque.

Nous laissons pour l'instant la troisième question. De façon générale : ce n'est pas le canon biblique qui est à l'origine des différences entre les chrétiens, mais plutôt l'interprétation des mêmes textes. Ce sont plutôt les différences de conception ont été à l'origine du rejet de certains livres du canon biblique.


L'HISTOIRE DES CANONS SUCCESSIFS

Si on place chronologiquement les bibliothèques dûment recensées (par exemple la Septante d'Alexandrie traduite en grec), les livres rassemblés en une seul bibliothèque (comme à Qumran) ou les livres déclarés canoniques – au cours d’une réunion ou d’un synode - pour l’Ancien Testament – on a :
A- Septante traduite à Alexandrie : 52 livres (avant notre ère) ;
B- Bibliothèque de Qumran : près de 170 livres (avant notre ère) ;
C- Canon vétérotestamentaire syriaque : 33 livres (quatrième siècle, mais sources antérieures à notre ère : Targum et Septante) ;
D- Canon vétérotestamentaire catholique : 46 livres (premier siècle) ;
E- Canon hébraïque : 39 livres (premier siècle) ;
F- Canon vétérotestamentaire orthodoxe : 51 livres (Églises indépendantes) ;
G- Canon vétérotestamentaire de Marcion: aucun livre (deuxième siècle) ;
H- Canon vétérotestamentaire copte : 58 livres (quatrième siècle) ;
I- Canon vétérotestamentaire éthiopien: 46 livres (cinquième siècle) ;
J- Canon vétérotestamentaire arménien : 51 livres (?) (7ème siècle) ;
K- Canon vétérotestamentaire protestant : 39 livres (16ème siècle) ;
L- Canon vétérotestamentaire anglican : 39 livres (17ème siècle).

L’illusion pour certaines personnes est de croire, schématiquement, que « la même Parole de Dieu immuable » aurait été passée « comme dans une course de relais » par les juifs aux catholiques, puis Églises orientales d’où sont issus les orthodoxes et enfin aux protestants, etc. Notre petit récapitulatif ci-dessus montr bien que cette vision des choses est un préjugé, autant dire : fausse. Mais cette illusion est en partie induite par une vision fondamentaliste de la Parole de Dieu, chez les chrétiens, mais également chez les musulmans. L’idée que la Parole de Dieu exclut nécessairement toute participation humaine est fausse du point de vue de la Bible. En fait, comme on l’a dit plus haut : les livres de la Bible ont été écrits par divers auteurs et ont été transmis dans les versions présentant des variantes parfois simultanées. Il faut penser que pour les Juifs, il y avait un jeu permanent de relations et d'interprétation entre la Torah écrite et la Torah orale et ce : depuis Moïse. Les manuscrits de Qumran sont des témoins de ce processus très humain interprétatif et et créatif à partir du texte d’inspiration divine attribué à Moïse - par les esséniens et par Jésus, Lui-même. La même vision fondamentaliste, ci-dessus, veut ignorer toute la dimension historique de ce processus.


COMPREHENSION MODERNE DE L’ELABORATION DE LA BIBLE

La découverte des manuscrits de Qumran en 1947 a confirmé une partie de la théorie documentaire qui a émis l’hypothèse que la Bible a été écrite à partir du rassemblement de plusieurs sources antérieures (par exemple : quatre sources pour le seule Torah). Par exemple, les textes de Qumran ont confirmé qu’ils étaient à l’origine de trois versions de l’Ancien Testament : la Septante grecque, le texte massorétique et le Pentateuque samaritain. Ce point est maintenant historiquement établi.

L'étude de ces textes permit entre autre de confirmer la théorie des trois sources de l'Ancien Testament selon laquelle un premier groupe de textes avait servi à l'établissement du texte massorétique, un second avait été utilisé pour la traduction grecque de la Septante et un dernier avait servi de base au Pentateuque samaritain. L'étude de ces textes bibliques très anciens permit également de constater qu'il y avait déjà, à l'époque du Second Temple, un effort d'uniformisation du texte biblique vers ce qui devint plus tard le texte massorétique. http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2003/clb_030627b.htm

La Bible est aussi le résultat très humain de siècles d’écoute de Dieu, d’expérience de Dieu, de prière et de célébration, de remémoration et de ressassement, d’élaboration de l’histoire et d’interprétation, de réflexion humaine, de chutes institutionnelles et de relèvements prophétiques. Cette Bible n’est pas l’ensemble des textes mis par écrits sous l’inspiration de l’Esprit de YHWH, mais seulement ce qu’il en reste. On sait en effet que de nombreux documents sources et d’éditions successives des livres de notre Bible actuelle ont été perdus. L’Ancien Testament cite au moins 14 livres perdus. Probablement définitivement perdus,

Livres disparus mentionnés dans la Bible

Des écrits mentionnés comme faisant autorité dans la Bible n'y figurent pas. Il s'agit des textes suivants : le Livre de l'alliance (Ex 24:7), les Guerres de l'Éternel (No 21:14), le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18), le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41), le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29), le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29), le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29) ; la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29), les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29), le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15), le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22), les Mémoires de Jéhu (2 Ch: 20:34), le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19), les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14), une épître aux Corinthiens (1 Co 5:9), une épître aux Éphésiens (Ép 3:3,4) et une épître aux Laodicéens (Col 4:16), laquelle est retenue comme canonique par l'église syriaque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Autre liste (un peu différentes comprenant des sources historiques, des annales et chroniques) - des livres disparus cités dans la Bible :
http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2652941.html

Mais - pour les chrétiens - le Verbe-Logos de Dieu s’est manifesté en totalité en Jésus-Christ – selon une communication qui n’est plus celle d’un texte, mais qui est celle de la Résurrection, de la Rédemption, de la Grâce divine universelles proposées moyennant la foi au Verbe Fils Monogène du Père par l’Esprit Saint. Pour les chrétiens le sens révélè est a rechercher après relecture de la Bible à la lumières des enseignements, des faits et gestes de Jésus-Christ et Seigneur. La clé de lecture c'est le Fils Monogène du Père par l'Esprit Saint - sur le principe il n'y a aucune idolâtrie du texte possible. C'est Jésus Christ qui commande et détermine la compréhension de la Bible - non l'inverse. Mais le texte de la Bible ne peut être entendu comme Parole Vivante et Efficace de Dieu sans la lumière de l'Esprit Saint. Cette collaboration intime de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu est un constante dans les textes bibliques sur la Révélation et l'Inspiration dans la Bible, voir :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

Spoiler:

Les Mormons ajoutent à la Bible un Livre des Mormons rédigé à partir de plaques métalliques remises par l'Ange Moroni à Joseph Smith au XIXème siècle. Les Mormons ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens. Le canon bibliques des Témoins de Jéhovah est la même que celui des protestants. Leur Bible (Traduction du Nouveau Monde : TNM) n'est pas un traduction à partir des textes originaux en hébreu, grec ou araméen, mais une traduction (fréquemment remaniée au cours des dernières années) à partir de l'anglais et les traducteurs sont anonymes. La traduction orientée du texte biblique dans la TNM, sépare nettement les Témoins de Jéhovah du reste des chrétiens : catholiques, protestants et orthodoxes.

[Roque]

Avant de répondre à acinne sur la question du Texte Reçu ou du Texte Majoritaire ou des éditions critiques ultérieures – question qui concerne principalement le Nouveau Testament uniquement en grec - il faut encore répondre à une objection de pauline.px.

L'entente des chrétiens sur les livres du canon -dépend de l'histoire - certains en sont restés au canon juif de l'AT

Je ne partage pas ce point de vue.

À part peut-être l’Église de Jérusalem et les Églises de Syrie, je suis convaincue qu’aucune autre Église n’est "restée" au Canon Juif.

D’abord parce que le Canon Juif (si jamais cette expression a un sens en dehors du Christianisme) n’existe sûrement pas avant l’Incarnation de notre Seigneur. Le Talmud discutera longtemps de la canonicité de nombreux textes en utilisant l'expression "les Livres qui souillent les mains"…

Au mieux, c’est-à-dire si on accepte [color=red]l’hypothèse invérifiable du « concile Yavné »[/color] (Jamnia), le Canon Juif n’aurait été éventuellement fixé qu’après la chute de Jérusalem, c’est-à-dire au moment où l’antagonisme entre Juifs et Chrétiens semble très prégnant.

Il est vrai que si notre longue énumération - ci-dessus - des canons bibliques tend à montrer que tout le monde a puisé dans un fonds commun « biblique » de dimension variable, elle n’explique pas comment va se faire le partage entre les livres vétérotestamentaires reçus par uns (les Juifs et les Protestants) ou les autres (Catholiques et Orthodoxes). Sur quoi repose ce choix ? On peut se poser deux questions :
- Existait-il une liste des textes inspirés hébraïques avent notre ère ?
- Y a-t-il eu une décision sur le canon hébraïque à Jamnia en 80 ou 90 de notre ère ?


EXISTAIT-IL UNE LISTE DES TEXTES INSPIRES HEBRAIQUES AVANT NOTRE ERE ?

Au premier siècle de notre ère, les Juifs possédaient une collection de livres sacrés qu’ils tenaient pour inspirés comme l’atteste le témoignage de Josèphe (Contra Apionem, 1,8), le quatrième livre d’Esdras (14, 37-38) et le Talmud. Ces ouvrages étaient distribués en trois groupes : la Loi, les Prophètes, les Écrits, et la collection incluait tous nos livres protocanoniques. (Source 1, page 109)

Cette division traditionnelle semble devoir être mise en relation avec l’ordre chronologique selon lequel les différentes collections ont été acceptées par les Juifs avant notre ère:
- Premier groupe : le Pentateuque a pris sa forme définitive au cinquième siècle avant notre ère, à partir du temps d’Esdras, soit : 5 livres ;
- La plupart des livres du second groupe : les « Prophètes antérieurs » (de Josué aux Rois) et les « Prophètes postérieurs » (Isaïe, Jérémie, Ézéchiel et les douze petits prophètes ont dû être admis vers la même époque. Mais la collection ne peut être considérée comme complète que vers la fin du quatrième siècle avec la publication du dernier écrit de la série : les chapitres 9 à 14 de Zacharie. L’ecclésiaste atteste que la liste était complète avant 180 avant notre ère, soit très approximativement : 21 livres. On peut affirmer sans craindre de se tromper que la collection des Prophètes était fixée dans la premier moitié du second siècle avant notre ère et qu’elle a pris place à côté de la Loi de Moïse ;
- Le troisième groupe est composite. Il semble s’être constitué autour de la collection des Psaumes avec le Cantique des Cantiques, Ruth, les Lamentations, l’Ecclésiaste et Esther. Ces cinq ouvrages, les « Megilloh » ou « rouleaux » étaient lus pendant les grandes fêtes. Cette liste s’est formée entre la quatrième et le deuxième siècle avant notre ère (Source 1, page 111).

Les dates proposées par Sundberg pour les étapes de réception de la Loi, des Prophètes et des écrits sont similaires (- 400, - 200 et - 90) avec une « canonisation ratifiée au premier siècle par l'usage commun » (Source : 5) ce qui signifie canonisation pratique sans décision formelle.

Arrivé à ce niveau, on voit clairement que si aucune de ces trois listes ne fut établie en vertu d’une décision officielle « canoniques », elles ont été reçues par la pratique, par l’inscription dans la liturgie. Ce n’est pas que les Juifs auraient ignoré ce que signifie une « règle » ou un « canon », mais on ne voit pas à quoi aurait pu servir – une liste limitative et exclusive de textes inspirés - avant notre ère, c’est-à-dire avant la tentative d’appropriation et de réinterprétation par des sectaires dissidents que sont les chrétiens pour les Juifs de l’époque.

Il ne faut donc pas être surpris des différences d’opinion qui se firent jour parmi les Juifs au sujet des textes inspirés de la Première Alliance. La position qui limite le canon aux livres anciens et traditionnels était celle du pharisaïsme. Les sadducéens ne considéraient comme canonique que le Pentateuque. Par contre à Alexandrie et à Qumran on estimait que Dieu n’avait pas encore dit son dernier mot. C’est ainsi que la diaspora accordait une réelle importance aux livres que nous appelons deutérocanoniques. (Source 1, pages 110). Au temps du Christ régnait encore une réelle incertitude au sujet du canon des Écritures et de la canonicité de tel ou tel livre. (Source 1, page 111)

REPONSE : Il n’y aurait donc pas eu de canon hébraïque avant notre ère – au sens de canon découlant d’une décision formelle et au sens de canon limitatif et exclusif -, mais une liste de textes inspirés. Pour certains livres, ils sont bien fixés et mis au même rang que la Loi de Moïse, pour d’autres livres ils ne sont consacrés par l’usage liturgique.


Y A-T-IL EU UNE DECISION SUR LE CANON HEBRAIQUE A JAMNIA ?

Certains prétendent que le processus de canonisation était encore un processus ouvert et d’autres non. Maintenant on arrive à la question de l’existence ou non d’une décision concernant le canon hébraïque à Jamnia (Yavné) et de quelle ampleur. Y a-t-il eu réellement un Concile à Jamnia et organisé par qui, avec quelle autorité ? Dernière question quand même : qui conteste l’existence de cette décision, sur quel point et pourquoi ?

En premier lieu, mes trois premières sources (et un cours récent que j’ai reçu au Collège des Bernardins à Paris) sont affirmatifs sur l’existence d’une prise de décision à Jamnia. Il n’y a ni doute, ni hypothèse à ce sujet – sauf source contraire bien entendu. Les seules choses qui sont précisées, c’est qu’après la destruction de Jérusalem, un grand nombre d’ouvrages ayant été détruits à Jérusalem, même, il a fallu reconstituer à partir de la diaspora les ouvrages fondateurs du judaïsme brulés (Cf : cours). Ensuite sans que la forme de cette décision soit précisée, il n’a été question que d’un « groupe de savants juifs » entérinant la position pharisienne déjà établie avant notre ère.

« C’est seulement après la ruine de Jérusalem, qu’un groupe de savants juifs cherchant à préserver ce qui restait du passé se réunit à Jamnia vers l’année 90 et déclara formellement accepter le canon réduit des pharisiens. Pour diverses raisons – le fait, entre autres, que la Bible grecque avait été adoptée par le chrétiens -, ces lettrés rejetèrent certains livres qu faisaient partie de cette Bible, à savoir nos deutérocanoniques» (Source 1, page 111)
« Sundberg a montré que contrairement à l’idée largement répandue, il n’y a jamais eu de « canon alexandrin » de l’Ancien Testament – correspondant à la collection large des livres de la Septante - que l’Eglise aurait reçu du judaïsme hellénistique. A l’époque des origines chrétiennes, les livres saints en usage ne constituaient pas encore une liste close. Le canon étroit de la Bible hébraïque ne s’est imposé qu’après Jamnia vers la fin du 1er siècle de notre ère. » (Source 2, page 483).

En second lieu, il semble historiquement bien établi qu’une école a été créée à Jamnia (Yavné) sur la côte à 24 Km au sud de Tel Aviv, qu’elle avait l’autorisation de l’occupant romain d’y tenir le Sanhédrin (Sources : 4 et 5), avait une autorité éminente dans le Judaïsme et avait de bonne raisons de se démarquer nettement de ce groupe sectaire dissident : les « chrétiens ».

« Après la destruction du Second Temple en 70 de notre ère, Rabbi Yohanan ben Zakkaï se réimplanta dans la ville de Yavne/Jamnia et y fonda une école de loi juive, qui devint une source majeure de la Mishna ultérieure. Son école est souvent considérée comme une source du judaïsme rabbinique. Le synode de Jamnia ou synode de Yavne se réfère à un synode proto-rabbinique hypothétique sous le leadership de Yohanan qui était responsable de la définition du canon de la Bible hébraïque. » (Source 5)

« En outre, ce sont des minim (sectaires), en cela qu'ils concentrent l'accès à l'alliance sur le baptême. De ce point de vue, ils se désintéressent de l'ensemble du peuple. De facto, ils sont une secte réformatrice et diviseuse comme l'étaient les Esséniens. En outre, ils « font dire » des choses de plus en plus étranges à la Septante.

Les controverses rabbiniques, enregistrées dans le Talmud montrent des discussions qui, sous prétexte d'exégèse imaginative, présentent des opinions sur la pertinence de tel ou tel texte (Traité Meguila, Traité Soferim). On assiste donc à un retour à l'hébreu, à une méfiance envers les textes grecs qui ne s'apaisera qu'au début du IIIe siècle. » (Source 6)

« L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. » (Source 7)

A y regarder de plus près ce qui est considéré comme l’hypothèse du canon de Jamnia, il semble que la question porte plus sur le nombre de livres effectivement retenus par cette école pharisienne que sur une autre question. En effet Josèphe ne cite que cite 22 livres, alors que la canon hébraïque compte finalement 39 livres.

Qui aurait intérêt à contester l’existence de ce canon hébraïque décidé à Jamnia ? Ce sont les catholiques et les orthodoxes pour contester la décision des protestants. Mais apparemment nos liens montrent qu’actuellement ni les catholiques, ni les orthodoxes ne contestent plus l’existence de cette décision de Jamnia. Alors à quel titre Wikipédia conteste-t-il la réalité du « synode de Jamnia » ? pauline.px : quelle est la nature et la cause de cette contestation ?

REPONSE : La majorité de nos sources affirme qu’il y bien eu une décision formelle sur le canon hébraïque à Jamnia. S’il y a une interrogation ou une l’hypothèse sur le canon hébraïque de Jamnia, elles ne porte ni sur l’existence d’une décision, ni sur la capacité éventuelle à tenir un Sanhédrin à Jamnia, ni sur le mobile de cette décision, ni sur l’autorité de cette école prestigieuse (qui élaborera la Mishna) – mais éventuellement sur le nombre des livres effectivement retenus dès cette époque. La décision au demeurant est d’une ampleur limitée : elle aurait consisté a entériner la position pharisienne déjà fixée avant notre ère.

Sources :

1. Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed. Seuil. 1971. ISBN : 2-02-003240-6
2. Introduction au Nouveau Testaments. Son histoire, son écriture, sa théologie. Sous la direction de Marguerat.
Labor et Fides. 2008. ISBN : 978-2-8309-12896-0
3. http://www.mariedenazareth.com/13282.0.html?&L=0%2F
4. http://jasmina31.over-blog.com/categorie-11272213.html
5. http://fr.wikipedia.org/wiki/Synode_de_Jamnia
6. http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_la_Bible_h%C3%A9bra%C3%AFque#Canon_de_la_Bible_h.C3.A9bra.C3.AFque
7. http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2011/clb_110527.html

[-Ren-]

Merci pour toutes ces précisions

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,
Merci pour cette contribution riche et documentée.

Existait-il une liste des textes inspirés hébraïques avant notre ère ?

Le thème de notre débat est la diversité des Bibles chez les Chrétiens et il me semble que la question que vous posez sous-entend que cette liste bien que non scripturaire concerne les Chrétiens


Veuillez me pardonner ma franchise, je vous avoue que cette notion de liste référente procède à mes yeux de l’amalgame et de l’anachronisme.

Anachronisme pour deux raisons :
1 ) la notion de "Canon" est fort tardive et semble même réservée au Christianisme post chalcédonien.
Certes, puisque nous disposons de la liste des livres de la Septante (c’est probablement la liste la mieux attestée avant notre ère), il est impossible de prétendre qu’il n’existait aucune liste juive.
Par conséquent, tout porte à croire qu’il a pu exister un nombre inconnu et non nul de listes juives avant l’Incarnation de notre Seigneur.
Parmi ces listes, existait-il des listes purement hébraïques ?
Sans doute, encore faut-il démontrer l’unicité d'une telle liste avant de parler de Canon.

2 ) Si nous avons des quasi certitudes sur une première liste, c’est-à-dire les cinq livres de la Torah, que notre Seigneur désigne par « Moïse » ou par « la Loi », si nous avons quelques idées sur une seconde liste que notre Seigneur désigne par « les Prophètes », nous n’avons guère d’idée précise sur les éventuelles troisième listes dont notre Seigneur ne parle jamais.

Sur cette troisième liste hypothétique, l’Encyclopédie du Judaïsme, dans son entrée "Bible" précise :

Spoiler:

Et se rapporter à une liste dressée par les successeurs des Pharisiens en 90 ne permet sûrement pas d’en savoir davantage sur les multiples courants du Judaïsme AVANT la destruction du Temple pour deux raisons simples :

A ) l’hypothétique synode aurait été réuni précisément pour trancher un désaccord et aboutir à un consensus, ce qui signifie qu’avant 90 il n’y avait pas consensus.

B ) l’hypothétique synode n’a pas réussi à établir ce consensus puisque le statut de plusieurs livres est resté controversé.

Dans son très précieux ouvrage au format de poche « le Talmud » (éd.Payot) parle de la difficulté de retenir comme inspirés un certain nombre de livres : l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, les Proverbes, Esther (absent à Qumran) et même Ézéchiel (notons que Flavius Josèphe affirme qu’il y a deux livres d’Ézéchiel !)

Spoiler:

Moralité : Le synode de Jamnia démontre que avant comme après Jamnia le consensus n'existe pas et qu'il faudra attendre probablement la fin du second siècle pour qu'il s'établisse.


Anachronisme d’autant plus pernicieux que l’hypothétique (selon la formule de votre source 5) synode de Jamnia ne précède pas l’Incarnation de notre Seigneur mais que ses décisions succèdent aux polémiques entre les successeurs des Pharisiens et les Chrétiens.
Ces polémiques n’ont-elles joué aucun rôle dans l’établissement de cette liste ?
Ne peut-on craindre que l'antagonisme désormais avéré n'ait pesé sur les décisions des Sages de Jamnia ?

Amalgame pour deux raisons :
1 ) Il ne faut pas confondre "liste" et « Canon des écritures inspirées reconnu par une large communauté ».

Aujourd’hui, les chercheurs mettent en avant qu’en –410 la Torah n’a pas encore de statut normatif pour les Juifs d’Éléphantine et qu’il faut sûrement attendre –350 pour que la Torah impose définitivement son autorité sur l’ensemble de la communauté Juive.
Pour le reste, les grottes de Qumran ne nous ont pas permis d’apprécier le statut des différents livres prophétiques et nous ne savons donc pas avec certitude quels livres jouissaient d’une autorité "quasi-canonique" sur l’ensemble de la communauté Juive.

2 ) Ce que nous pouvons constater du point de vue chrétien c’est que pour dresser leurs listes respectives, les diverses Églises premières se sont abreuvées à deux sources :
des livres rédigés AVANT le ministère public de notre Seigneur
et
des livres rédigés APRÈS.
pour les deux sources, un consensus a mis longtemps à s'établir, il fut éphémère et ne concerne pas toutes les Église premières.

L’amalgame consiste à prétendre que livres rédigés AVANT le ministère public de notre Seigneur ne peuvent être "canoniques" que s’ils correspondent à une liste juive préexistante comme si les premiers chrétiens n’avaient pas le droit de reconnaître par eux-mêmes l'inspiration divine d'un texte juif.

Or,
Pour ce qui concerne les livres rédigés AVANT le ministère public de notre Seigneur, si l’on s’en tient à l’histoire des Églises premières, un lien assez lâche avec une liste juive préexistante apparaît clairement :

1 ) Toutes les Églises première semblent avoir considéré comme inspirés des ouvrages d'origine hébraïque alors qu’ils vont rester longtemps discutés par les Juifs : l’Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, les Proverbes, Esther, Ézéchiel, notamment.
Les Chrétiens ont donc anticipé la réception juive par les Sages du Talmud.
2 ) La plupart des Églises premières ont considéré comme inspirés des ouvrages d’origine hébraïque dont Qumran témoigne de l’importance : Tobit et Ben Sira.
3 ) La plupart des Églises premières (sauf peut-être dans les églises de langue sémitique) ont considéré comme inspirés la plupart des livres (d'origine juive mais en langue grecque) rassemblés sous l'appellation de Septante.
4 ) Quelques Églises premières ont retenu d’autres ouvrages d’origine hébraïque bien attestés par Qumran : tout particulièrement 1-Hénoch, et peut-être la lettre de Jérémie.
5 ) Quelques Églises premières ont retenu d’autres ouvrages non attestés à Qumran.

Le moins que l’on puisse dire c’est que globalement les Églises premières ne témoignent pas d’une fidélité aveugle à une liste établie avant notre ère.

Néanmoins, ce qui saute aux yeux c’est que ces Églises premières ont généralement adopté UNE Septante complétée éventuellement par des ouvrages juifs bien attestés à Qumran et, parfois, d’autres ouvrages d’origine diverses.

Par contre, l’histoire de l’Église primitive de ne révèle pas, du moins à mes yeux, de dépendance à une liste préexistante de textes hébraïques dont l’hypothétique synode de Jamnia serait le témoin tardif.

En conclusion, l’histoire du Christianisme primitive montre qu’il existe bien une liste de textes Juifs avant notre ère et que cette liste est celle de la Septante.
Certes, rien ne permet de dire si cette liste était plus ou moins largement consensuelle.
Tout ce que nous pouvons affirmer c'est que notre Seigneur et Ses apôtres semblent s'y référer naturellement.

Peut-être existe-t-il d’autres listes juives mais rien dans les découvertes de Qumran ne confirme que la liste promulguée a posteriori par les Sages de Jamnia reflète une réalité consensuelle AVANT l’incarnation.

À quelques ouvrages près (puisque l'on hésite sur le nombre de livres, de 21 à 24, et sur l'inspiration de 4 ou 5 livres...) on peut sans doute considérer que la liste attribuée à l'hypothétique synode de Jamnia reflète un certain consensus pharisien à l'époque du ministère public de notre Seigneur Jésus-Christ,
mais de là à parler de Canon...

... et de là à lui accorder une autorité sur les Chrétiens...

est-ce au seul motif qu'elle correspond à des livres écrits en hébreu ?
mais alors... pour quel motif écarter Tobit, Ben Sira et la Lettre de Jérémie ?



Très cordialement

votre soeur
Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Alors à quel titre Wikipédia conteste-t-il la réalité du « synode de Jamnia » ?
pauline.px quelle est la nature et la cause de cette contestation ?

1 ) Mon message précédent montre que je n’attache pas une grande importance à ce synode, car il ne concerne pas les Chrétiens.
Comme vous le soulignez , il émane des Pharisiens que notre Seigneur Jésus-Christ ne félicite pas pour leur discernement.

2 ) Comme je l’ai évoqué, la simple allusion à ce synode démontre qu’il n’y avait pas unanimité avant sur un Canon et le Talmud montre qu’il n’y pas unanimité après.
Par conséquent si le synode a eu lieu c’est qu’il n’y avait pas de Canon avant.

3 ) Il me semble que la contestation procède du fait que seul le Talmud nous parle de cet hypothétique synode. Mais je me trompe peut-être.
Une seule source c’est toujours sujet à caution. Est-ce que Flavius Josèphe en parle ?

4 ) Que des gens se rassemblent et décident... est-ce vraiment significatif de quelque chose ?
Que sait-on de la légitimité de ces Sages pour établir un Canon à vocation universelle ?
Peut-on vraiment parler d'un synode ?
Ne faudrait-il pas plus prudemment évoquer seulement un rassemblement de quelques Sages ?


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Qui aurait intérêt à contester l’existence de ce canon hébraïque décidé à Jamnia ? Ce sont les catholiques et les orthodoxes pour contester la décision des protestants.

Cette question est intéressante puisqu'elle suggère que ce n'est pas la recherche de la vérité qui motive les contestaires mais un mobile communautariste. Ce ne peuvent être que de sombres arrière-pensées qui alimentent la contestation de l'hypothétique synode de Jamnia...

1 ) Jamnia ou pas, les Protestants sont libres de leur Canon. Et ils ne font que suivre la voie ouverte par saint Jérôme.

2 ) Mais je suis troublée par ce genre de contestation, radicale contestation sinon même un reniement, celle qui consiste à contester tout un vénérable Canon (et non pas tel ou tel ouvrage marginal) au motif d'un raisonnement qui prône un hypothétique retour à "plus authentique".

Un raisonnement analogue a permis, sans guère de bruit, d'abandonner la tradition textuelle majoritaire au profit d'une leçon attestée par quelques manuscrits.
Est-ce bien ? est-ce mal ?
Je l'ignore.
À la limite... peu importe, ce qui est asssourdissant c'est l'absence de bruit...


Cela signifie que nous refusons l'héritage pour des motifs qui n'ont rien à voir ni avec la foi ni avec la spiritualité et que nous contestons l'oeuvre de l'Esprit Saint sur nos aînés.

Pour moi, c'est assez embarrassant au plan logique de dire à nos enfants que l'Esprit Saint peut faire durablement défaut aux aînés.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Libremax]

Il ne faudrait tout de même pas réduire St Jérôme à un simple pionnier du "retour-à-l'authentisme".
Sa vulgate était une commande de l'évêque de Jérusalem : elle répondait donc à un besoin communautaire de taille.

De fait, avant la Vulgate, les seuls textes latins de la Bible, c'était les vetus latina, dont les origines étaient multiples, et les versions nombreuses et trop variées : l'Eglise latine avait besoin d'établir un texte de référence ! Pour en établir un, il était obligatoire de travailler sur des textes antérieurs, les plus fiables "possibles". Tel était donc la raison du souci de Jérôme de chercher les textes les plus anciens.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax,

l'Eglise latine avait besoin d'établir un texte de référence ! Pour en établir un, il était obligatoire de travailler sur des textes antérieurs, les plus fiables "possibles".

Est-ce que toutes les autres Églises ont pratiqué de même ?
Je ne le crois pas.
C'est donc une option originale.

Il ne m'appartient pas de juger de la validité de cette option.
L'Esprit Saint souffle où Il veut.

Car, c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne... n'est-ce pas...

Et au plan de la foi et de la spritualité qu'entendez-vous par "les plus fiables possibles" ?

Fiable...
Voulez-vous dire que pour être fiable il vaut mieux être en hébreu ?
Pourquoi ?


Très cordialement,

votre soeur Pauline

[Libremax]

Bonjour Pauline ,

En occident, il appartient sans doute à Jérôme d'être le premier à avoir travaillé à partir de textes plus anciens que ceux dont on disposait déjà, à savoir les grands textes grecs, pourtant très stables.
Je remarquerai tout de même que l'Eglise syriaque, que vous évoquiez vous-même, qui s'étendait jusqu'à une certaine époque sur tout l'orient, de la mésopotamie à la chine, n'a, si je ne me trompe, jamais voulu adopter la Septante ou toute autre traduction grecque, puisque la langue liturgique était l'araméen, et qu'ils ont conservé la Peshitta.

Par ailleurs, la question de l'inspiration et de l'enseignement de l'Esprit-Saint ne dispense pas les hommes de poser des bases raisonnées de leur travail : la tâche de Jérôme revenait finalement à sortir l'Eglise latine d'une impasse : celle à laquelle conduisait l'usage de textes multiples, aux formulations divergentes, et aux origines incertaines. Il aurait pu, c'est vrai, utiliser un des textes grecs déjà en usage par ailleurs. Mais toute traduction prend le risque de faire dévier le sens du texte, surtout lorsqu'il s'agit de traductions successives.

Pour établir un texte de référence, peut-on reprocher à son auteur de vouloir rester proche d'une source considérée comme originale ?
Car il ne s'agissait pas de préférer l'hébreu au grec, mais bien la source à la version.
D'ailleurs, en ce qui concerne l'évangile, Jérôme n'a pas eu le choix : considérant les textes grecs comme sûrs, et n'ayant finalement pas eu de contact avec la communauté judéo-chrétienne araméophone, il a conservé les versions grecques comme source de sa traduction.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax

Pour établir un texte de référence, peut-on reprocher à son auteur de vouloir rester proche d'une source considérée comme originale ?

Qu'entendez-vous par "Source originale" ?

Voulez-vous dire que pour chaque livre il y aurait eu un auteur et que l'ambition raisonnable, rationnelle, quasi-scientifique, l'ambition pure et idéale serait de retrouver le texte original rédigé par la main même de cet auteur ?
Et, sous-entendu, que la communauté des croyants dans son aveuglement aurait peu à peu perverti et que le magistère aurait travesti pour d'obscures raisons...

Aaaah.... dégager le diamant de sa gangue grossière dont les misérables croyants l'ont souillé.
Retrouver l'authentique...
Ça fait rêver, non...


Très cordialement


votre soeur pauline

[Giorgos]

Bonjour,

Il me semble qu'il y a malentendu. La Bible grecque des Septante est bien une traduction à partir de l'hébreu, donc une version. Le texte hébreu actuel, même s'il n'est pas exactement le texte hébreu qui servit de source à la Septante (d'où les différences avec le texte massorétique), est en ce sens "source originale", pas dans le sens d'autographe.

[Libremax]

Bonsoir Pauline !

Non, je ne pense évidemment pas qu'il y ait eu un seul auteur, même pour chaque livre de la Bible.
Le problème posé lorsqu'on a voulu établir un texte de référence dans l'Eglise latine n'était pas, je pense, la quête d'un auteur, ni le désir de s'éloigner à tout prix d'une tradition. Je pense que le problème posé était celui de la langue, posé par l'action de traduire.

L'Eglise latine se débattait avec des traductions multiples : laquelle choisir pour unifier les liturgies et les catéchèses? Selon quel critère? Le choix a été fait d'entreprendre un nouveau travail de traduction.

L'idée n'était pas tant de dépoussiérer le texte grec ou se dégager d'interprétations ultérieures, que de veiller à ne pas subir l'écart inévitable qui s'opère entre un premier texte et des traductions successives dans des langues différentes : il ne s'agit pas de problème de tradition, ni de foi, mais de sémantique et de vocabulaire.

Jérôme a, si je ne me trompe, travaillé d'ailleurs en connaissant bien les traductions grecques de son temps. Lui-même a peut-être exprimé le désir personnel de se détacher de la culture grecque : je n'en sais rien. Mais son parti pris linguistique ne me semble pas si contestable.
On pouvait le comprendre : face à tant de vetus latina, et de traductions divergentes (en grec comme en latin, d'ailleurs), comment établir un choix? Quel mal, dès lors, à choisir un texte antérieur à toutes ces traductions ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax.

À vous lire, saint Jérôme serait intervenu pour tirer l'Église Latine d'une situation particulièrement difficile.
Il ne s'agirait que d'une question pratique sans aucune résonance théologique.

Saint Jérôme aurait simplement choisi et mise en oeuvre une solution raisonnable.
Et, au risque de travestir vos propos, c'est justement parce que cette option n'est dictée par le pragmatisme et la raison qu'elle ne doit pas être interprétée ni du point de vue de la foi et ni du point de vue de la spiritualité.

Si cette traduction répondait à un réel besoin et qu'elle ne soulevait aucune réticence pourquoi le Magistère a-t-il attendu le Concile de Trente < probablement en sa IVe session (8 avril 1546)> pour adopter officiellement cette traduction ?

Il semble en effet que la traduction de saint Jérôme n'ait pas suscité l'accueil mérité et même que des critiques éminentes se soit élevées pour des raisons pratiques (saint Augustin craint précisément qu'une nouvelle traduction ne contribue qu'à la confusion) mais aussi théologiques (Ruffin notamment).

Si le temps à fait son oeuvre il faut néanmoins remarquer qu'elle ait mis longtemps à s'imposer.

Voici ce qu'en dit Wikipedia :

Spoiler:

Pour moi, je ne mets pas en cause ni la bonne volonté, ni le dévouement, ni la qualité du travail de saint Jérôme.
Qui suis-je pour critiquer saint Jérôme ?

Je veux simplement souligner que c'est, à mes yeux, le bon exemple d'une démarche rationnelle, quasi scientifique, une démarche experte qui semble ne trouver sa justification que dans son pragmatisme et sa rigueur méthodologique.

J'y vois là un exemple de l'irruption des experts au détriment de l’œuvre patiente de l'Esprit Saint.

Pour moi la Bible est un arbre qui met des siècles à pousser,
C'est l'anti-tour de Babel qui s'élève vers le ciel et s'édifie pierre à pierre.

Si ce peut être un prophète qui accouche d'un message, c'est toujours une communauté religieuse inspirée (et non un prophète) qui nourrit ce message, le fait grandir et l'élève à sa forme adulte.

Si du jour au lendemain on nous impose un hypothétique retour à un état prétendument antérieur du texte cela ne peut que nous interpeller.

Et, dans ces démarches expertes, je ne peux m'empêcher de discerner un soupçon à l'encontre de l’œuvre complexe de la Transmission de la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Dans ces élaboration rétrogrades, il y a clairement l'idée que les successives amodiations du texte sont par définition intempestives et qu'une tâche s'impose : les annuler.

Si nos aînés avaient été animés par la même préoccupation et s'ils avaient adopté la même stratégie, aurait-on à notre disposition des copies conformes de la Torah telle qu'elle fut écrite par Moïse ?

Je suis convaincue que nous n'aurions à peu près rien du tout si les textes (quels textes d'ailleurs ?) nous avaient été transmis sans la moindre maturation sous le feu de l'Esprit.


Très cordialement

votre sœur Pauline

[Giorgos]

Bonjour pauline.px,

J'y vois là un exemple de l'irruption des experts au détriment de l’œuvre patiente de l'Esprit Saint.

Mon diplôme de théologien trésaille, non d'allégresse mais d'incompréhension! Le travail des "experts" de tout temps et de tout domaine (même les imprimeurs, par exemple!) est indispensable à ce que vous ayez quelque chose à lire entre vos mains. Il n'y a pas de raison de mépriser les "experts" et ce n'est pas au détriment de l'oeuvre du Saint Esprit qu'ils travaillent.

...la Torah telle qu'elle fut écrite par Moïse ?

C'est un autre sujet mais, à part d'un point de vue traditionnel (respectable mais sur un autre plan que celui de l'histoire), plus personne ne soutient actuellement la mosaïcité du Pentateuque, qui est le fruit d'une pluralité de rédacteurs en des époques successives. Il me semble que vous entretenez une vision quelque peu fantasmée de ce qu'aurait pu être l'oeuvre patiente du Saint Esprit.

[Libremax]

Bonjour chère Pauline,

Je ne dirais pas que le genre de travail qu'a effectué St Jérôme n'a aucune "résonance théologique". Une traduction de la Bible a forcément des conséquences dans la manière de la comprendre! Plus qu'une simple question pratique, il s'agissait d'un problème pastoral : l'unité des textes est essentielle à une communauté, dans sa liturgie, et dans sa catéchèse.

Le travail de Jérôme a mis bien du temps à s'imposer pour de multiples raisons. D'abord parce que l'Eglise toute entière, même latine, n'était sans doute pas aussi "papa-centrée" qu'elle l'est aujourd'hui et que les réseaux de diffusion et de contrôle n'avaient rien de comparable à ce qu'ils ont été par la suite. Mais bien sûr, le vrai gros obstacle à sa généralisation a été plutôt l'opposition virulente qui lui a été faite en raison de ses choix. Saint Jérôme est allé à l'encontre d'un usage qui faisait la quasi-unanimité chez les Pères chrétiens, à savoir la référence à la Septante.

Maintenant, je ne suis pas certain que la méfiance de ces Pères vénérables envers les choix de Jérôme avait les mêmes fondements que la vôtre. Je pense que l'occident chrétien s'est totalement coupé du monde juif au point de vouloir le rejeter, dans une idéologie qui a contribué à fonder ce qu'on appelle aujourd'hui l'antisémitisme chrétien. Revenir aux sources hébraïques de l'Ancien Testament était globalement mal vu à l'époque de Jérôme, pour des raisons idéologiques complexes qui, à mon sens, dépassait le seul respect de la Tradition vivante.

L'usage de la Vulgate a pourtant fini par s'imposer, progressivement (et encore : après avoir été complétée, retouchée, et restituée)
Il n'a été "officiellement" validé par le Concile de Trente que pour tenir tête à la Réforme protestante qui en contestait l'usage, précisément d'ailleurs pour des raisons identiques à l'idéologie décrite ci-dessus.

Il y a, c'est vrai, une démarche d'ordre rationnel dans le choix de base de la Vulgate. C'est, après tout, un antécédent à toutes les quêtes du "texte original", vous avez raison. Mais qu'ont fait tous les traducteurs du message araméen du Christ et des apôtres ? N'ont-ils pas à l'évidence cherché à restituer au iota près la proximité parfaite avec les paroles reçues ?
Je rejoins Georgios qui s'étonne de voir l'Esprit-Saint systématiquement écarté de toute démarche rigoureuse, pragmatique et méthodologique, pour reprendre vos mots. Est-il nécessaire d'être un béotien pour participer à l'élaboration des Ecritures?
Je m'attriste tout autant que vous de la suprêmatie des experts sur la méditation des textes aujourd'hui. Mais ce n'est pas tant leur compétence que je déplore, que leur mobile.

Quel était le but de Jérôme? Voilà la vraie question.
Aller à la rencontre des mots reçus par le Peuple Elu, est-ce condamnable ?

L'Eglise et ses évêques ont été heureusement autrement plus souples qu'un calife Uthman qui brûla tous les Corans de son temps qui ne correspondaient pas tout à fait au sien. L'établissement de la Vulgate n'a pas fait disparaître la Septante ni les Vetus Latina : aujourd'hui encore, on peut bénéficier de la richesse de ce lent travail de l'Esprit-Saint à travers toutes les richesses des traductions multiples, portées par des communautés et des Pères de l'Eglise (voir le Codex de Bèze d'Irénée !).

Au milieu de tous ces apports de la lente maturation de l'Esprit sur l'Ecriture que sont les nombreuses traductions grecques et latines de la Bible, je vois, en ce qui me concerne, un signe tout aussi éclatant de Sa part dans cette relecture de Son oeuvre qu'a effectué Saint Jérôme pour l'Eglise.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Giorgos,

Mon diplôme de théologien trésaille.

Toutes mes félicitations !
Ai-je donc affaire à un expert ?

Il n'y a pas de raison de mépriser les "experts"...

Je ne méprise pas les experts.
Mon propos consiste à regretter que l'on se saisisse de l'alibi de l'expertise pour contester l'oeuvre de l'Esprit Saint.

et ce n'est pas au détriment de l'oeuvre du Saint Esprit qu'ils travaillent.

Voilà une belle affirmation qui mérite d'être argumentée.


Que saint Jérôme soit un expert et qu'il ait mené un travail sérieux et approfondi ne doit pas nous dispenser d'une réflexion théologique et spirituelle sur ce qu'il a édifié.

À part les efforts et l'expertise de saint Jérôme, qu'est-ce qui est BIEN dans la rupture avec la ou les Traditions ?

À part le fait que c'est bien pratique d'avoir une version homogène, qu'est-ce qui justifie au plan théologique et spirituel ce recours (et non pas retour) à un texte hébreu éventuellement postérieur à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Il me semble que vous entretenez une vision quelque peu fantasmée de ce qu'aurait pu être l'oeuvre patiente du Saint Esprit.

Pouvez-vous développer ? À quelle vision fantasmée faites-vous allusion ?

Est-ce un fantasme de voir dans l'évolution du texte majoritaire l’œuvre de l'Esprit Saint ?

Dans leur introduction Nestlé et Aland reconnaissent qu'ils ont édifié un texte qu'aucun chrétien n'a jamais pu lire avant eux.
Leur édition ne correspond donc de leur propre aveu à aucune réalité...
alors dites-moi, voulez-vous, pourquoi le privilège que beaucoup accordent à cette édition ne relève-t-il pas du fantasme ?

Dans cet abandon (au seul motif de l'expertise) des Traditions je vois clairement le fantasme du texte plus authentique.

Un texte composite qui ne correspond à aucune lecture communautaire en Église dans la Présence de D.ieu, béni soit-Il... De leur point de vue ce n'est pas un gros défaut, et d'ailleurs je ne leur reproche rien.

Mais du point de vue de la Religion cela doit au moins nous interpeller.
Qu'est-ce qu'il y a de mieux à lire du Nestlé Aland que de lire une vénérable édition liturgique ?
Quel est le fantasme sous-jacent à cette préférence ?

Les principes, les a-priori et la méthode de Nestlé et Aland seraient-ils infaillibles, au sens de l'infaillibilité pontificale.

Ont-ils mis en œuvre un détecteur à Esprit Saint : ici la variante est bien dû à l'inspiration de l'Esprit Saint, mais là c'est une interpolation à visée apologétique...

... Pentateuque, qui est le fruit d'une pluralité de rédacteurs en des époques successives.

dans cette lente élaboration, croyez-vous que l'Esprit Saint est absent ?
si nous découvrons un vénérable manuscrit du cinquième siècle avant Jésus-Christ, les différences avec les textes que nous connaissons actuellement seront-elles à mettre au compte de l'Esprit Saint ou faudra-t-il abandonner les versions actuelles pour revenir à une version plus authentique ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

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