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BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

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BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS - Page 3 Empty Re: BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

Message  Libremax le Mer 9 Mai - 17:42

pauline.px a écrit:
C'est le magistère tridentin qui a fini par contredire le magistère précédent.
Et ma question est de savoir pourquoi le magistère a-t-il fait ça,
et pourquoi nous sommes toujours UN avec ceux qui ont lu un autre Canon ?

En toute rigueur, pour les catholiques, et si nous croyons que l'Esprit est à l'oeuvre en son Eglise, le Magistère reste le Magistère, qu'ils soit tridentin, chalcédonien ou du Vatican.
En ce qui concerne le concile de Trente, l'officialisation de la Vulgate n'a fait que confirmer un usage déjà répandu : elle n'a pas innové. Cette officialisation était en fait une prise de position contre la Réforme protestante.
Il convient de garder à l'esprit que la Vulgate répondait à un problème linguistique. Traduire la Septante en latin posait aussi un problème : une traduction s'éloigne inévitablement du texte traduit. Le problème était encore plus grand de l'hébreu au latin, mais il s'agissait finalement de restituer un équivalent du travail fourni par les auteurs de la Septante, mais en latin : Pour Jérôme et pour Damase, il a paru opportun de partir de la même source.


Libremax a écrit:
c'est au nom de l'assemblée qu'elle a été demandée à un seul homme, qui sans vouloir rompre avec le passé, a voulu œuvrer pour son temps.
Voulez-vous dire que l'évêque de Jérusalem jouissait déjà de l'infaillibilité pontificale ?
Qu'un évêque demande quelque chose à quelqu'un... est-ce que c'est nécessairement une décision œcuménique ? une décision de l'Assemblée toute entière ?

Selon le dogme, oui bien sûr, le pape jouissait de cette infaillibilité, et ceci depuis toujours. Mais elle ne concerne pas ce genre d'initiative, et n'a donc rien à voir avec la question. L'évêque de Jérusalem n'a fait que trouver une solution à un problème pastoral, posé par la multiplicité des textes. Quand un évêque parle, il engage toute son Eglise, non ?

Là encore, le syllogisme est douteux.
Que d'innombrables variantes se ressemblent beaucoup ne signifient pas qu'elles témoignent d'une véritable préoccupation de copie conforme. Au mieux, elles témoignent du fait que le texte s'était figé.

Si cette préoccupation de la "copie conforme" était vraiment de premier plan avant l'Incarnation de notre Seigneur alors comment expliquez-vous les considérables différences entre la Septante et le texte massorétique dans Job, dans Jérémie, Daniel, Esther... dans les Psaumes...
laquelle des deux traditions était-elle déjà préoccupée avant l'ère chrétienne ?

Ma connaissance des manuscrits anciens est hélas trop petite pour vous répondre avec certitude : je ne sais pas de quelles considérables différences vous parlez.
Par ailleurs, c'est en fait surtout des textes du Nouveau Testament que je parlais quand j'évoquais le souci de coller au plus près d'un texte traduit.

Ce que je sais, c'est que le champ sémantique des langues sémitiques comme l'Hébreu et l'araméen est beaucoup plus large que celui des langues comme le grec ou le latin. La traduction en grec implique donc, en général, soit une réduction du sens, soit l'usage de gloses explicatives, ce qui ouvre le champ à l'interprétation ou à la culture du traducteur. Le choix de coller (ou non) à la rythmique orale du texte traduit, en plus de son sens, modifiera aussi le résultat.

Au delà de cela, je n'imagine pas en quoi des gens aussi scrupuleux et respectueux de leurs Ecritures que les Juifs se sentiraient permis de modifier quoi que ce soit à des textes utilisés en liturgie.
Mais peut-être la fixation des textes correspond-elle justement au moment où , du statut de simples textes pieux populaires, les textes passent à celui de textes religieux. Seulement les études sur l'oralité des textes bibliques tendent à montrer que la fixation des textes arrive bien avant, et que ce n'est que lorsqu'ils sont agrégés à d'autres, ou bien traduits dans une autre langue, qu'ils peuvent être modifiés, et c'est tout.

Libremax

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BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS - Page 3 Empty Re: BIBLE DIFFÉRENTES CHEZ LES CHRÉTIENS

Message  pauline.px le Mer 9 Mai - 18:43

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:En toute rigueur, pour les catholiques, et si nous croyons que l'Esprit est à l'oeuvre en son Eglise, le Magistère reste le Magistère, qu'ils soit tridentin, chalcédonien ou du Vatican.
Donc c'est le même magistère qui déclare la Septante canonique puis qui se contredit.
Il a le droit.
Comment expliquer aux Chrétiens qui ont reçu le premier Canon qu'ils se sont trompés ?

Libremax a écrit:
Traduire la Septante en latin posait aussi un problème : une traduction s'éloigne inévitablement du texte traduit.
En définitive vous ne concevez pas que la Septante puisse être LE texte Juif de référence pour les Chrétiens.
Pour vous la Septante n'est qu'une traduction.
Sans doute est-ce vrai du point de vue des successeurs des pharisiens mais pouvez-vous en conclure que c'est vrai aussi pour les Chrétiens ?


Libremax a écrit:
Ma connaissance des manuscrits anciens est hélas trop petite pour vous répondre avec certitude : je ne sais pas de quelles considérables différences vous parlez.
Les différences entre les deux corpus sont considérables.

1 ) Il y a bien sûr des livres absent et d'autres présents.
Personne n'explique pourquoi Tobit ou Ben Sira font défaut dans le texte hébreu alors qu'ils existent à Qumran.

2 ) Les Bibles modernes ont renoncé à faire coller les deux versions du livre de Daniel, comme celles du livre d'Esther.

3 ) Les chapitres du livre de Jérémie sont dans un ordre totalement différent en grec et en hébreu.
Beaucoup de commentateurs considèrent que l'ordre grec est plus "vraisemblable".

4 ) Le livre de Job (comme d'autres) est 30 % plus court en grec qu'en hébreu... au delà de cet aspect quantitatif des différences existent.
Par exemple :
LXX Job 2:9. Et bien des jours s’étaient écoulés, et sa femme lui dit : “ Jusqu’à quand te résigneras-tu disant : “ J’attendrai encore et je vivrai dans l’espérance de mon salut ? ” Tout souvenir de toi n’est-il pas effacé sur la terre ? Où sont les fils et les filles, peine et douleur de mes entrailles, pour lesquels j’ai vainement supporté fatigues et souffrances ? Et toi, abandonné de tous, tu es assis dans la pourriture des vers, et tu passes les nuits au serein, tandis qu’errante, je sers à gages, de lieu en lieu, de maison en maison, et que j’attends avec impatience le coucher du soleil pour me reposer des labeurs et des maux qui m’accablent. Dis donc à D.ieu quelque parole et meurs. ”
hébreu massorétique : Job 2:9 Sa femme lui dit : Tu demeures ferme dans ton intégrité ! Bénis D.ieu, et meurs !
la curiosité est que la suite est :
Job 2:10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée.
Pourquoi reproche-t-il des paroles insensées à sa femme qui selon le texte massorétique n'a pas dit grand chose ?

Comme cela se voit, les Psaumes n'obéissent pas au même découpage.

Et les dfférences sont parfois décisives.
Le psaume 22 très messianique se lit très différent selon la version :
LXX (22:17) Car des chiens m’ont environné, une assemblée de méchants m’a entouré ; ils ont percé mes mains et mes pieds.Hébreu massorétique
(22:17) Car des chiens m’ont environné, une assemblée de méchants m’a entouré ; comme un lion mes mains et mes pieds.

Libremax a écrit:
Pour Jérôme et pour Damase, il a paru opportun de partir de la même source.
Là encore vous posez que la Septante n'est pas une source légitime pour les Chrétiens.
Pourquoi ?

Car vous avancez une exigence de fidélité mais si je dis à mon époux que par fidélité je le quitte pour retrouver un amour de jeunesse, serais-je vraiment fidèle ?

L'exigence de fidélité dont vous voyez les traces consiste à reproduire le plus fidèlement possible le texte que j'ai reçu. Si je préfère une autre texte que celui que j'ai reçu, suis-je fidèle ?

On pourrait peut-être le dire si il était absolument certain que l'autre texte corespondît bien à un état antérieur perdu.
... mais rien ne permet de penser que le texte hébreu de saint Jérôme est un état antérieur à la Septante.

Et les manuscrits de Qumran confirment l'idée que la Septante n'est ni une interprétation maladroite ni une déformation intempestive du texte hébreu de saint Jérôme mais un autre texte relevant d'une vraie Tradition distincte.

Saint Jérôme n'est pas fidèle à ce que les Chrétiens lui ont transmis, il est fidèle à ce que les successeurs des Pharisiens ont choisi de conserver après l'Incarnation du Verbe en fonction de l'antagonisme judéo-chrétien.


Très cordialement

votre soeur
Pauline
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Message  Roque le Ven 11 Mai - 23:04

pauline.px a écrit:En toute rigueur, en dépit des apparences,le texte majoritaire et le texte reçu ne sont pas identiques ni au plan du principe ni au plan littéraire .
pauline.px je comprends que tu as une vénération pour les saintes traditions lèguées par les Eglises antérieures. Mais de là à dire que : " le texte majoritaire et le texte reçu ne sont pas identiques ni au plan du principe ni au plan littéraire " n'est-ce pas un peu exégarée. Veux-tu dire que le contenu de foi est différent entre le texte majoritaire et e texte reçu ? (c'est bien la position un peu extrême défendue par le lien que tu as donné plus haut :arrow: http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1

Peux-tu m'expliquer ?

Encore une fois - je pose la question pour la troisième fois - la traduction française commune (introductions et notes communes aussi) aux catholiques, orthodoxes et protestants ne démontre-t-il pas que notre foi est commune, que le leçons diverses de ces textes différents par endroits n'atteignent pas au centre le la foi chrétienne ?

Roque

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Message  pauline.px le Sam 12 Mai - 17:31

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque

Roque a écrit:
Veux-tu dire que le contenu de foi est différent entre le texte majoritaire et le texte reçu ? (c'est bien la position un peu ex-trême défendue par le lien que tu as donné plus haut :arrow: http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1


Je ne partage en rien les options de ce site protestant. Je ne partage pas grand-chose avec les Protestants et si je lis souvent la même Bible qu’eux je n’y lis pas nécessairement la même chose.
J’ai cité ce texte sectaire parce que les sectaires sont souvent plus incisifs et qu’ils sont surtout particulièrement sensibles à ce que beaucoup d’autres ne perçoivent plus.

Ce que j’ai voulu dire c’est que texte majoritaire et textus receptus ne sont pas des notions sur le même plan, l’un relève du constat statistique tandis que l’autre relève de l’élaboration (tardive).

Je ne suis pas une spécialiste dans ce domaine et tout ce que je peux dire c’est qu’à ma connaissance, Nestlé et Aland se réfèrent (entre autres) à M, texte majoritaire, anciennement nommé K (pour Koinê).

Pour Nestlé-Aland, M représente un sigle collectif de premier ordre qui désigne la variante attestée par la majorité de tous les manuscrits (ce qui inclut tous les manuscrits grecs mais pas seulement... donc M est plus vaste que K).
Par contre,
À ma connaissance, Nestlé et Aland ne se réfèrent jamais au Textus receptus et leur site de l’Université de Munich ne cite jamais les variantes du Textus Receptus.

Une fois admis que ces deux notions ne sont pas sur le plan, on peut remarquer que les textes correspondant à ces deux définitions sont voisins puisque l'instance créatrice du Textus Receptus a bien été forcée de tenir compte de la leçon majoritaire.

Pour ma part, comme je l’ai évoqué plus haut, j’ai le sentiment que ce n’est pas le livre qui fait la théologie mais le lecteur.

Néanmoins, si j’en juge par les polémiques entre chrétiens, notamment avec les Témoins de Jehovah, les Brahamistes, les Christiens… le contenu de foi n’est pas le même, les non-trinitaires refusant souvent le Textus Receptus.

Donc, la substitution (Majoritaire >>> Textus Receptus) n'est pas neutre.
Et il n'y a donc aucune raison de supposer que la substitution qui a été opérée après (Textus Receptus >>> Sinaiticus+Alexandrinus+Vaticanus) serait, elle aussi, d'une parfaite neutralité.

Ceci dit, ces substitutions successives sont peut-être d'excellentes idées inspirées par l'Esprit Saint.
Pourquoi pas ?
Ce que l'Esprit Saint a inspiré à une époque ne peut-Il le remplacer un peu plus tard ?

Mais comme chrétienne Orthodoxe je ne dispose pas de l'argument-massue de l'infaillibilité pontificale, je n'ai que la Tradition pour me guider alors je ne peux que rester dans l'expectative face à ces évolutions inexpliquées au plan spirituel.


Très cordialement

votre soeur Pauline
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Message  pauline.px le Sam 12 Mai - 22:23

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque

Roque a écrit:
Encore une fois - je pose la question pour la troisième fois - la traduction française commune (introductions et notes communes aussi) aux catholiques, orthodoxes et protestants ne démontre-t-il pas que notre foi est commune, que le leçons diverses de ces textes différents par endroits n'atteignent pas au centre le la foi chrétienne ?

Je vous présente toutes mes excuses pour ce silence et ce retard. J’ai cru avoir répondu, mais sans doute me suis-je trompée, à moins que tout simplement ma réponse ne fût hâtive et/ou superficielle.

Je commencerai par une comparaison très osée : dans mon supermarché il y a, entre autres, un rayon « produits locaux », un rayon Bio, un rayon Casher et un rayon Hallal.
Que dois-je en déduire ? Est-ce que cela signifie qu’il y aurait une tendance à partager une alimentation commune ?

Quelle que soit la valeur de la TOB 2011, le rassemblement des textes des différents Canons est-elle représentative d’une communauté de foi ?
Comme je l’ai déjà suggéré, je me réjouis que des experts, des spécialistes et des savants vivent en acte l’œcuménisme.
Mais cette initiative formidable fut-elle accompagnée par l’essor du mouvement œcuménique ? fut-elle rythmée par des accords décisifs entres les dénominations chrétiennes ?

Dès que j’ai appris qu’elle allait paraître, j’ai commandé la TOB 2011 parce qu’elle m’offrait une traduction moderne de tous les livres du Canon de mon Église et surtout pour bénéficier d’un apparat de notes mis à jour avec les plus récentes études.
Et de façon très matérialiste, j’estime que, pour mon budget, le surcoût de la version avec notes intégrales est très vite rentabilisé.
Donc cette TOB 2011 est devenu un de mes livres de référence voire de chevet..

Pour autant, est-ce que l’existence de la TOB 2011 témoigne d’un mouvement qui dépasserait le cercle des érudits et des exégètes ?
Perçoit-on un frémissement œcuménique qui accompagnerait cette publication ?

En dépit de la motivation exemplaire et des efforts œcuméniques des rédacteurs, j’ignore quel regard le Catholique ou le Protestant porteront sur les livres que leur magistère a exclus et a souvent brocardés.
Quel regard le Protestant jette-t-il sur des livres nommés depuis toujours « apocryphes » et donc identifiés à n’importe quelle élucubration du IVème siècle ?

Certes, il y a sûrement un socle de communauté de foi chez les participants à cette œuvre commune, mais est-il si large que ça ?

Que la TOB n’existe qu’en France suggère que le succès de cette initiative œcuménique risque d'être très circonstanciel.
Peut-être sa réussite française s’est-elle appuyée sur le déséquilibre démographique des différentes Églises car l’Orthodoxie n’est presque rien et le Protestantisme non-évangéliques ne pèse plus le même poids qu'au tout début du projet TOB.

Hormis cet indéniable succès franco-français, les négociations générales entre les Églises ne volent pas de succès en succès et le paysage œcuménique est bien morne.

Et puis nous savons tous que la christologie hésite toujours entre Jésus trop divin et un Jésus trop humain... la TOB 2011 contribue-t-elle à clarifier la situation ?
Il y a sans doute un progrès sensible entre catholiques et protestants au niveau de la sotérologie, mais je vous avouerais que je ne me sens pas très concernée...

Enfin, la communauté de foi se vit-elle tous les dimanches ?
Communion sous une seule ou sous les deux espèces ? Présence réelle ou simple mémorial ? Quel Credo ? Quelle place est accordée à la personne de l’Esprit Saint ? Quelle prière pour les défunts ? Que fait-on de la personnalité encombrante de la Mère de D.ieu, béni soit-Il ? etc.


Très cordialement
Votre sœur Pauline
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Message  Olivier C le Sam 26 Mai - 1:07

Après avoir parcouru ce topic en diagonale... je trouve que la bonne question est ici :
acinne a écrit:Qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Quelle est la véritable Parole de Dieu ?
Pourquoi prendre tel canon au lieu de tel autre ?
La réponse de Saint Irénée de Lyon face aux gnostiques du IIème siècle : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon


Dernière édition par Olivier C le Sam 12 Avr - 14:12, édité 1 fois
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Message  Roque le Dim 27 Mai - 18:42

Olivier C a écrit:Après avoir parcouru ce topic en diagonale... je trouve que la bonne question est ici :
acinne a écrit:Qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Quelle est la véritable Parole de Dieu ?
Pourquoi prendre tel canon au lieu de tel autre ?

Moi-même, je ne suis pas tout à fait satisfait de la tournure du débat sur ce sujet. J'avais essayé de résumer les questions posées au départ par brutus et acinne, comme suit :
1. Comment (pourquoi) est survenue cette multiplication de Bibles différentes, c’est à dire de ces différents canons et différents textes ?

2. Est-ce que malgré les différences de canon et de texte il s’agit toujours de la même « vraie » Parole de Dieu ?

3. Est-ce que c’est un texte différent qui engendre les déviations doctrinales ? Ou bien l’inverse est-ce ce sont les sectes, avec leurs interprétations différentes, qui choisissent le texte qui leur convient ?
Ce qui me semble le plus frustrant est que nous ne sommes pas parvenus - entre chrétiens - à débattre sur le fait qu'aucune doctrine fondamentale du christianisme (tous : catholiques, protestants et orthodoxes inclus) ne dépend exclusivement d'un texte néotestamentaire ou d'un autre.

Je suis un peu frustré aussi qu'on ait pas essayé de répondre aux propos effarants tenus par un certain Jean Leduc sur le lien : :arrow: http://godieu.com/texte_recu/histoire.html#Chapitre1
« L’Esprit de Christ habite dans les lettres qui forment des mots, dans des mots qui forment des concepts et dans des concepts qui forment des doctrines. La Bible est le Temple de Dieu, un temple construit de mots en lequel habite l’Esprit de sa Sainte-Présence. » […] « Le texte Critique est le point de départ de toutes les déviations de la foi. » (page 6)
En fait je suis bien embarrassé. Je sais que cet enfermement de l'Inspiration par l'Esprit Saint dans la lettre et la grammaire du texte est une absurdité - du point de vue chrétien. C'est tout à fait sûr pour moi, mais c'est un avis négatif. Par contre je n'arrive pas à formuler positivement ce que je pense. D'une part : c'est l'Esprit qui compte, cela ne voulant pas dire que la seule chose qui compte dans l'Ecriture, c'est l'interprétation ou la doctrine qu'on en tire. D'autre part : considérer la lettre comme secondaire ne correspond pas non plus à l'idée de l'Inspiration par l'Esprit Saint - du point de vue chrétien - à mon sens. Donc je suis coincé, je n'arrive pas à formuler ce que je pense pour réfuter les propos totalement sectaires de ce Jean Leduc ... par ailleurs ultra-minoritaire parmi les fondamentalistes du protestantisme.

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Message  brutus le Ven 22 Juin - 13:27

La Bible n'est-elles pas l'histoire de la relation entre Dieu est les hommes.
Dieu est dieu, l'homme est l'homme.
Mais l'esprit de Dieu met dans nos propos, nos écrits un peu de la parole de Dieu.
Est-il juste de dire que nous humanisons la parole de Dieu ? Peut-être pour qu'elle nous soit plus accessible, compréhensible....
Pourquoi certains textes parlent d'eux même et d'autre sont nettement plus difficile à comprendre?
Qui comprend totalement et à fond l’apocalypse de Jean?
Il y a tellement d'interprétations.
Ce qui est essentiel à mon avis c'est l'esprit des mots, des phrases plutôt que la lettre.
Cette histoire de la relation entre Dieu et les Hommes se continue en 2012.
La fidélité de cette relation qui la brise bien souvent ? L'homme , Jamais Dieu.
La Bible est un grand livre de témoignages positifs et négatifs qui doit nous permettre nous chrétien de 2012 et plus de savoir comment agir pour rester fidèle à Dieu, à sa parole en sachant que c'est Dieu avant nous qui est fidèle envers nous.

N'oublions pas que Dieu dit : Cela est Bon.
Pausons-nous la question de savoir qui rend le monde, l'humanité mauvaise?
Et relisons la Bible pour nous corriger de temps en temps et nous laisser imprégner de l'Esprit de Dieu car le bon en nous ne passe que si nous acceptons le bon de Dieu agir en nous.

regardons autour de nous ce que nous vivons(VOIR)
réfléchissons à ce que Jésus ferait lire la parole de Dieu (JUGER)
réagissons là ou nous vivons ensemble pour avancer dans la Foi au service des autres (AGIR)

Nous sommes tous des moissonneurs , le Maître reviendra un jour pour récolter la Moisson. Il aimerai certainement nous voire à l'oeuvre ce jour là.
La Bible est la semence . Semons ! C'est la mission que Dieu nous donne.

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Message  Roque le Ven 10 Mai - 11:11

Sur ce sujet non clos, j'avais préparé un si long post que j'ai renoncé à le mettre sur ce forum :)

Mais je trouve une vidéo sur la TOB 2010. Comme c'est un point sans doute méconnu par beaucoup, j'ai pensé utile de la mettre sur ce forum. Cette TOB est un ouvrage remarquable de mon point de vue. C'est l'aboutissement d'au moins de deux choses :

- d'une part c'est l'aboutissement du travail critique sur la Bible depuis 150 ans, dont la première manifestation est la Bible Segond en 1910 et la " dernière " manifestation (1996) est un accord entre experts (catholiques et protestants) sur le texte grec de référence oecuménique ; et

- d'autre part, c'est un produit du travail oecuménique approfondi (catholiques + protestants, + orthodoxes cette fois) qui, lui, remonte au moins 50 ans, à la date du début du projet TOB (environ 200 expert engagés dans ce travail sur 50 ans).


La même tentative en allemand a échoué, je ne sais d'ailleurs pas pourquoi. De ce fait c'est actuellement une première mondiale !

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Message  Idriss le Ven 17 Jan - 21:12

Pour info

wikipédia a écrit:Livres supplémentaires

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, (apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Listes des livres « deutérocanoniques » (ou « apocryphe » d'après le protestantisme)


   Judith (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
  Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
  Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxesdans la Bible latine)
   Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
   Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
  3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
   Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Ces livres figuraient dans l'Ancien Testament des Bibles orthodoxes, et au concile de Trente (1545 - 1563) l'Église catholique romaine les a à nouveau officialisés dans le Canon des Écritures.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante
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Message  Idriss le Ven 17 Jan - 21:41

Un excellent article tiré de L'Histoire le magazine de référence des passionnés de l'histoire
Un modèle d'argumentation ,de proposition d’hypothèses de ce qui semble plutôt confirmer ou infirmer tel hypothèse... Bref du vrai travail d'historien qui se pose des questions et cherche des réponses sans à priori idéologique. Ça fait du bien ....


La vraie histoire de la Septante
Recherche - 01/06/2013 par Gilles Dorival dans mensuel n°388 à la page 68

http://www.histoire.presse.fr/recherche/vraie-histoire-septante-01-06-2013-56259
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Message  Olivier C le Sam 12 Avr - 14:15

Roque a écrit:Le canon bibliques des Témoins de Jéhovah est la même que celui des protestants. Leur Bible (Traduction du Nouveau Monde : TNM) n'est pas un traduction à partir des textes originaux en hébreu, grec ou araméen, mais une traduction (fréquemment remaniée au cours des dernières années) à partir de l'anglais et les traducteurs sont anonymes. La traduction orientée du texte biblique dans la TNM, sépare nettement les Témoins de Jéhovah du reste des chrétiens : catholiques, protestants et orthodoxes.
Pour illustrer cette citation, un article de ma composition (avec tableau comparatif) :

La bible des Témoins de Jéhovah, les enjeux d’une traduction
Olivier C
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Message  Roque le Sam 12 Avr - 23:27

Merci Olivier C., on aura pas à aller très loin pour répondre aux sempiternelles mêmes questions des TJ.
Le site Christus est vraiment très beau, beaucoup de goût. Félicitations !

Puisque tu es de passage, j'ai une question sur le sujet de ce fil que je n'arrive pas à résoudre. Car je trouve que nous ne sommes pas parvenus au bout de la question sur les variantes du texte néotestamentaire.

J'ai trouvé quelques articles et j'en arrive a ce constat des spécialistes : les variantes du texte grec appartiennent à plusieurs traditions, sans doute quatre centrées à Césarée, Rome, Alexandrie et Constantinople ... c'est à dire aux grands pôle de la chrétienté jusque vers le 10ème siècle (en fait le nombre de ces traditions importe peu, ce n'est pas la question). J'ajoute que ces traditions sont jalonnées de recensions qui ont tenté d'éliminer les sources douteuses et les traductions fautives, de mémoire ces recensions seraient situées au deuxième siècle (+140 à cause de Marcion), puis au quatrième siècle et ensuite (peut- être) le dixième et le quinzième siècle, notamment avec le retour au grec après la Réforme (textus receptus).

Ma question est celle-ci : " Comment ont bien pu apparaître ces variantes en dépit des d'efforts de recentrage des Eglises sur les meilleures sources lors de ces recensions " ? Je soupçonne qu'il y avait dès le début, c'est à dire déjà vers le 2ème siècle une relative pluralité des versions des mêmes textes ... peut-être à cause des langues différentes de départ (hébreu, latin, grec, araméen ...). Mais cela n'explique quand même pas un verset en plus ou en moins lequel peut être plutôt une glose.

En définitive, j'ai l'impression qu'au delà du constat, les causes du processus de création de variantes m'échappe complètement. Y vois-tu plus clair ?

Roque

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Message  Olivier C le Dim 13 Avr - 9:22

@ Roque,

Pourquoi les variantes ? Le foisonnement, la profusion des traductions à cette époque, dans un contexte non centralisé. Le fait qu'il n'y ait pas un unique texte source à un instant T, mais plusieurs versions, qui reçoivent en l'état l'accréditation de telle ou telle église locale à un autre instant T.

Afin d'illustrer les problématiques sur le canon, je donne souvent comme lien les considérations d'Eusèbe de Césarée concernant le canon des Écritures, mais nous pouvons très bien relire ce texte avec à l'esprit une considération sur la critique textuelle.
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