Re: Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

[Jans]

Comment pouvez vous commenter mes traductions de termes grecs (vérifiables en plus facilement) sans savoir la langue et en vous fiant à une kyrielle de traducteurs qui se recopient, de peur d’être mal vus ou pire ? Je ne comprends vraiment pas.
Il est clair que nous avons des convictions différentes ; le problème c’est que les vôtres vous servent à accabler Bahouss et à le priver de Dieu…. Beau résultat !

[Héllanea]

Comment pouvez vous commenter mes traductions de termes grecs (vérifiables en plus facilement) sans savoir la langue  et en vous fiant à une kyrielle de traducteurs qui se recopient, de peur d’être mal vus ou pire ? Je ne comprends vraiment pas.
Il est clair que nous avons des convictions différentes ; le problème c’est que les vôtres vous servent à accabler Bahouss et à le priver de Dieu…. Beau résultat !

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C'est tout ce que vous avez comme réponse à donner, dire la vérité c'est selon vous, accabler une personne et la priver de Dieu...

Mais c'est justement tout le contraire Jans.

Et vous, avec tous les arguments que tous ici ont présenté à Bahouss avez-vous vu chez lui une once de changement de conviction ou plutôt de vie ?

Ai-je été la seule à parler à Bahouss ? Pourquoi alors me pointer du doigt moi seule.

Savez-vous ce que c'est que l'injustice ? C'est le contraire de la justice et celle-ci vous fait grandement défaut.

Vous manquez sérieusement d'arguments Jans pour me faire encore penser que c'est moi qui ai tort alors que pas une seule fois dans mes posts, je n'ai omis de parler du Fils de Dieu qui Lui Seul donne la Vie éternelle.

Vous me dites que mes arguments servent à accabler Bahouss, mais Jans ne voyez-vous pas que vous combattez sur le même terrain que le sien puisque vous mettez en doute les Ecritures où plutôt celui qui en est le centre: Jésus Christ Le Fils de Dieu qui a donné sa vie afin que nous recevions la Sienne en échange et dans laquelle se trouve la Vie éternelle.

Bon, comme je vois que vos arguments à mon précédents post manquent de fondements, nous n'allons pas continuer sur ce terrain.

Quittons-nous ici, si vous le voulez bien
Suivez votre chemin, pour ce qui me concerne je continuerai à marcher à l'intérieur de Celui qui est justement "Le chemin, la Vérité et la Vie.

Afin que nous n'en arrivions pas à des disputes de mots, dorénavant je passerai outre vos interventions sachant maintenant que nous sommes vous et moi dans des voies/voix diamétralement opposée l'une de l'Autre.

Ceci dit avec tout le respect que je vous porte en tant qu'être humain, mais dans lequel je ne vois pas l'Esprit de Christ sinon vous n'en parleriez pas comme vous le faites, ne lui attribuant pas le salut de l'homme depuis que le péché est entré dans le monde.

Monique

[Jans]

Vous voulez pousser Bahouss à changer de vie ? Mais sa façon de vivre est peut-être plus belle, supérieure à la vôtre et à la mienne ! Vous croyez vraiment que ce sont les convictions religieuses qui produisent telle ou telle façon de vivre ? Les années ne vous ont rien appris, alors ?
Bahouss a mis en doute certains écrits chrétiens en montrant qu’il n’y comprenait rien, c’était quand même très culotté et on le lui a montré ; cela dit, il a bien le droit de penser que Jesus n’est qu’un prophète, quel mal fait-il ? De là à lui dire qu’il n’aurait pas la vie éternelle… il fallait oser !

[-Ren-]

c’était quand même très culotté et on le lui a montré

ça fait des années que des dizaines de personnes lui montrent sur des dizaines de forums...
Mais ça n'autorise en effet en rien à juger sa spiritualité.

[Jans]

Oui, on ne peut pas juger un homme sur ses paroles, ni même sur un caractère parfois revêche, trop de paramètres, biologiques héréditaires, biographiques entrent en jeu ; mais sur ses actes, oui.

[Héllanea]

Oui, on ne peut pas juger un homme sur ses paroles, ni même sur un caractère parfois revêche, trop de paramètres, biologiques héréditaires, biographiques entrent en jeu ; mais sur ses actes, oui.

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Une fois de plus Jans j'ai le regret de vous dire que ce que vous écrivez ici ne correspond pas avec ce que Jésus lui même a dit, et cela vient de ce que vous cherchez à comprendre l'écrit par votre intelligence encore charnelle c'est à dire non renouvelée puisque plus haut ce que vous avez mis en avant c'est la science des hommes instruits mais instruits selon la sagesse du monde.

Voilà les paroles de Jésus qui vont à l'encontre des vôtres:
18 Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est ce qui souille l'homme.
19 Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

Vous qui êtes un homme intelligent je n'ai pas à vous apprendre que ce qui sort de notre bouche ce sont bien des paroles n'est ce pas et les paroles sont le reflet de ce que nous sommes en nous mêmes et dont la suite se traduit par des actes.

Je sais que vous êtes un homme assez fin et vous allez peut être répondre que ce qui sort de notre bouche ici dans ce passage ce ne sont pas forcément des paroles...sauf que Jésus n'omet pas de citer les faux témoignages. Or un faux témoignage ce me semble c'est de dire le contraire de ce qu'on pense.

Quoi qu'il en soit reconnaissez que si vos paroles ici ne correspondent pas au témoignage de Jésus, c'est que forcément il y en a un des deux qui rend un faux témoignage: Oui ou non.

Ce mot n'est pas pour chercher la dispute avec vous, mais pour vous montrer là où est l'erreur dans votre intervention. C'est tout.

PS: Et pour Bahouss, je vois que les échanges continuent sur le même sujet, mais que cet homme ne change pas d'un pouce et donc que vous n'êtes toujours pas parvenu à le convaincre sur la divinité de Jésus, et pourtant je me suis retirée du sujet car vous sembliez me reprocher de lui avoir parlé d'une certaine manière pensant sans doute que vous feriez mieux que moi alors que vous même ne pensez pas que Jésus Christ est le Fils éternel de Dieu.

Donc quelque part vous êtes du côté de Bahouss, et je comprends mieux maintenant que vous n'appréciez pas que je lui parle de cette manière, puisque quelque part ce que je lui disais vous concerne aussi.

Monique

[Jans]

Chère Monique,

J'espère que vous allez bien.
Il semble que vous ayez beaucoup de mal à accepter que les autres aient une pensée religieuse différente de la vôtre. Bahouss a été très maladroit, mais il a le droit d'être musulman, et je ne vois pas en quoi cela l'empêcherait de connaître dans le monde spirituel de grandes joies, si sa vie est droite et compatissante.
Je pourrais aussi vous citer tous les passages de l'évangile où Jésus répète et démontre que ce sont surtout les actes qui comptent et non les démonstrations de piété ; cela dit, l'un n'empêche pas l'autre, mais l'autre il y a. Voir le Bon Samaritain, entre autres... "J'avais faim et vous m'avez donné à manger, j'étais nu et vous m'avez vêtu.."
Je suis néoplatonicien chrétien : l'évangile prêché par Jésus est la base de mon idéologie, dans le cadre d'une croyance à l'élévation spirituelle progressive au cours de nombreuses vies de l'esprit-âme sur terre, le corps n'étant qu'une enveloppe. Mais il n'y a aucun refus des joies terrestres, contrairement au jansénisme ou à un certain esprit de mortification, qui est selon moi un dévoiement de l'évangile.
Tous les hommes sont selon moi en cours d'évolution, leur âme comme la nôtre étant une étincelle divine immortelle ; certains sont tellement proches de la Source divine qu'ils incarnent un très haut degré de perfection, comme Jésus, qui reviennent sur terre pour le bien des humains, et leurs pouvoirs sont immenses : vous pouvez l'appeler Fils de Dieu si vous voulez. La doctrine catholique est donc différente de mes convictions, d'autant que, selon moi, elle a dérapé comme bien d'autres vers une sotériologie à base de convictions théologiques et de manifestations cultuelles ; c'est une orthodoxie (=le salut vient de ce qu'on croit) et non une orthopraxie (= le salut vient de ce que l'on fait au quotidien) comme le judaïsme ou l'Islam : Vous pouvez commettre tous les crimes de la terre, si vous croyez en la doctrine catholique, vous serez sauvé,il n'y a pas de problème !! Vous me permettrez de penser que c'est une vision assez infantile de la vie — d'autant que le sacrement de confession ou de réconciliation n'est nullement dans l'évangile (le passage "ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux" signifie que les jugements que l'on porte et les actes que l'on fait auront une répercussion sur nous-mêmes dans le monde spirituel : Le Pater ne dit pas autre chose : "pardonne-nous, comme = car (gar en grec) nous pardonnons aussi...". Par ailleurs, les Actes nous montrent bien que le pécheur devait confesser ses fautes à l'assemblée, il n'y avait pas de prêtre pour l'absoudre, la compassion divine suffisait. Mais il y a toujours les conséquences de ses actes ! Cela dit, il faut ajouter que nous sommes en permanence aidés par les êtres du monde spirituels, anges ou autres, c'est pour moi plus qu'une conviction.
Il semble quand même que le noyau le plus pur de toutes les religions soit identique, au-delà des divergences culturelles et historiques.
Oui, j'ai fait de longues études en plusieurs langues, je m'en sers aujourd'hui pour aider gratuitement sur Facebook des étudiants à préparer les difficiles Concours d'enseignement pour l'allemand, le Capes et l'agrégation ; ayant publié 8 manuels, je suis en mesure de les aider, étant à la retraite ; ils m'en remercient et tout cela emplit mon cœur de joie, je n'y ai donc pas de mérite, c'est moi qui leur suis vraiment redevable, même s'ils ont du mal à le comprendre quand je le leur dis !
Je vous souhaite une excellente journée.

[Héllanea]

Bonjour Jans

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient je vais juste mettre ici le début de votre post car c'est celui-ci qui m'intéresse particulièrement.

Il semble que vous ayez beaucoup de mal à accepter que les autres aient une pensée religieuse différente de la vôtre. Bahouss a été très maladroit, mais il a le droit d'être musulman, et je ne vois pas en quoi cela l'empêcherait de connaître dans le monde spirituel de grandes joies, si sa vie est droite et compatissante.

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Quelque part, je dirais que vous avez tapé juste, en disant qu'il vous semble que j'ai beaucoup de mal à accepter......
Je ne continue pas la phrase car je ne me reconnais pas dans la suite de la phrase.

Oui Jans j'ai beaucoup de mal et plus encore que ce que vous pouvez penser de voir "que les autres" comme vous dites ne parviennent pas à entrer dans le véritable christianisme et ce malgré qu'on ne cesse de leur parler de toutes les beautés qui sont dans le Christ Jésus dont le Nom veut dire Sauveur.

Nous sommes sauvés de quoi Jans ? Eh bien en premier de nous même, de notre suffisance et de notre orgueil à penser qu'on peut se sauver par soi même.
Cela fait des pages et des pages que le sujet tourne en rond sur l'évangile falsifié et tout est fait pour s'éloigner du Sujet principal.

En fait chacun parle non pas de Jésus de Lui, de ce qu'Il a fait pour que le monde soit sauvé, mais on parle de Lui comme s'il n'était pas là, comme s'il n'entendait pas tout ce que nous disons.

On parle de Lui comme s'il était une personne comme tout le monde. En fait on ne s'intéresse pas à Lui, alors qu'Il est la Vie éternelle.

Jésus est-il le Messie ? Oui, non .
Jésus a-t-il déclaré en son temps qu'Il était le Fils de Dieu oui, non ?
Jésus a t-il fait des miracles ? Oui, non ?
Jésus était-il un prophète ? Oui, non ?
Devons-nous croire tout ce qui est écrit dans nos bibles ? Oui, non et ceux qui ont chacun écrit dans ce livre était-il inspiré ?

Qui est le plus digne d'attention ? La bible ou le Coran ?

Voilà quels sont les échanges sur ce sujet et pendant ce temps Bahouss qui est un bon musulman, je n'ai jamais mis cette état de fait en doute, est cependant dans l'état où il est privé de la vie éternelle

21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
24 Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
25 Et la promesse qu'il nous a faite, c'est la vie éternelle.
26 Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. 1 Jean 2

Pensez-vous vraiment que je prenne du plaisir à mettre ce texte que l'apôtre Jean a écrit à propos de ceux qui ne croient pas ? Si vous le pensez, alors c'est que vous me connaissez très mal Jans.

Parce que Bahouss ne croit pas que Jésus est Le Christ du Dieu vivant, c'est lui même qui se prive de la vie éternelle.
l'homme par nature cherche à se sauver par lui même. Pour lui, tous les arguments seront bons pour ne pas vivre par la foi qui est celle de faire entièrement confiance à Dieu dans ce qu'Il a dit et fait par son Fils Jésus Christ.

Le christianisme, le vrai est la seule religion où la part de l'homme ne rentre pas en compte pour recevoir le salut de Dieu.
Vous dites qu'il vous semble que j'ai du mal à penser que "les autres" aient une pensée religieuse autre que la mienne.

Mais Jans, moi je n'ai aucune pensée religieuse puisque justement j'abhorre tout ce qui fait partie du système religieux.
Le système religieux pour moi c'est comme un principe de pensées toutes faites que l'homme se créé et c'est pourquoi il y a autant de débat dans les forums. Chacun y va de sa petite pensée et pour mieux convaincre l'autre, il se présente en tant qu'homme érudit, ayant fait des recherches et des études et que donc, il est impossible qu'il se trompe.

Personnellement Jans lorsque je parle voyez que toujours j'y adjoins les textes bibliques afin de montrer que c'est dans la pensée de Dieu que je plonge mes regards.

Je l'ai déjà dis, je ne suis rien et n'ai aucune instruction. Eh bien c'est justement par rapport à cette faiblesse humaine et intellectuelle que j'ai été chercher mon secours en Jésus mon Sauveur.

Dites-moi Jans, est ce que ce n'est pas une noble tache pour un disciple de Christ de parler de Lui à ceux qui ne le connaissent pas encore. A ceux qui ont été trompé par des enseignements d'hommes qui se sont présentés à eux avec leur grand savoir mais dans lequel il n'y a pas la Vie dans leurs paroles.

Je vais peut être vous étonner Jans, mais la question que je me pose, est de savoir qui de vous ou moi aime le plus Bahouss, et quelle est la différence entre vous et moi à son sujet.

Vous vous l'aimez en tant que Musulman, puisque vous dites qu'il a le droit, alors que moi je l'aime en tant qu'âme à sauver, sachant que sa religion ne peut pas apporter le salut à l'homme puisque le salut de Dieu vient de son Fils qui a pris notre vie pour nous donner la Sienne à la place et que celle-ci va en vie éternelle.

Donc approuver la religion de Bahouss sachant qu'elle l'attire et le sépare de Dieu, c'est tout simplement manquer d'amour à son égard et ne pas désirer son salut.

Quand une personne se noie, celui qui va chercher à sauver cette personne ne regarde pas aux moyens qu'elle emploie pour le sauver, et parfois, elle ira même jusqu'à l'assommer afin qu'elle ne se débatte plus et entraine les deux dans le mort.
Ce ne sont pas les moyens qui comptent, c'est la finalité de la chose, et nous rendrons compte à Dieu pour les oeuvres que nous aurons faites pour les hommes et quel but nous cherchions à atteindre pour eux, quitte à passer pour des illuminés ou des extrémistes.

Chacun sait que l'Islam prêche la loi et les oeuvres, or chacun sait du moins je l'espère, que le salut de Dieu se reçoit par la foi et sans autre.
Dans la loi mise en pratique par les forces propres de l'homme, la foi ne s'y trouve pas.

Bahouss met en doute tous les textes qui parlent de Jésus....sauf que c'est la bible en entier qui parle de Lui et le Coran a puisé ses racines dans les textes bibliques.

Il y a donc une véritable anomalie en Bahouss pour ne parler que de lui. Excusez-moi Bahouss de parler de vous dans ce post, mais je ne peux faire autrement puisqu'il semble que je cherche à vous enfoncer plutôt qu'autre chose. Or non, mon but était seulement de parler de Celui qui ne sait faire qu'une chose: Se donner pour les hommes.

Que peut-il y avoir de plus attirant que ce message-là ? Et pourtant aujourd'hui encore il est refusé par les hommes. Etant dans le doute et l'incrédulité, ils préfèrent mettre leur confiance dans l'homme ne se rendant même pas compte qu'en agissant de cette manière, il rende nulle la croix de Christ pour eux.

C'est à toutes ces choses que je ne cesse de penser lorsque J'écris Jans, mais si vous pensez que cela vient uniquement de moi qui ne pense qu'à chercher à convaincre les autres de me suivre dans ma pensée ou dans ma façon d'appréhender la vie chrétienne, alors ce n'est pas moi qui pourra vous convaincre du contraire.

Bien à vous et pour moi je signe "en Jésus" comme c'est marqué des dizaines et des dizaines de fois dans la nouveau testament.

Celui ou celle qui vit à l'intérieur d'Un Autre ne vit plus par lui même, et pour lui même, mais il vit pour Celui en qui il demeure. C'est peut être ça qui fait Hans, que vous ne me comprenez pas et que vous ne me connaissez pas.

22 Sur quoi les Juifs dirent : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ?
23 Et il leur dit : Vous êtes d'en-bas ; moi, je suis d'en-haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Oui je suis "en Christ" le ressuscité, quoi de plus normal dans ce cas que moi aussi je dise aujourd'hui:
Je ne suis plus dans ce monde, même si mon corps y est encore. Je comprends alors que vous ne puissiez me comprendre lorsque je m'exprime étant donné que vous êtes encore d'en bas, et ne croyez surtout pas que je prends plaisir à le dire.

Oui de même que pour Bahouss, mon voeu est que vos yeux et oreilles s'ouvrent enfin et que vous voyez ce qui ne vous est pas encore parvenu, puisque vos écrits sont manifestes à ce sujet.

Bahouss que ce soit la bible ou le Coran dont les Musulmans se sont servis pour créer une nouvelle religion, tout ce qui est écrit à l'intérieur est à interpréter de manière spirituelle alors que la religion de l'homme ne sait qu'en tirer que la lettre seule.

Tant que chacun essayera d'expliquer à sa manière tel ou tel texte, eh bien il le fera sans l'Esprit. Ce qu'il en retirera alors ce sera une compréhension toute humaine.

Là je suis vraiment triste d'écrire de cette manière ici, car je sais que Bahouss et pas lui seulement a des yeux pour entendre mais n'entend pas, et des yeux pour voir mais ne voyant de Qui il est parlé dans le livre.

Pardon d'avoir écris aussi longuement Jans, et j'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur cette fois encore d'avoir ouvert mon coeur devant tous pour répondre à votre post.

Très bonne fin de soirée à vous.
Monique

[Jans]

bonsoir Monique,

est cependant dans l'état où il est privé de la vie éternelle

Voilà ce qui ne peut pas passer chez moi, dans la mesure où je ne peux pas penser un seul instant que Dieu aurait tout donné à un groupe religieux (catholique) et accepté que tous les autres soient dans l'erreur... en fait, tout est œuvre et inspiration humaine, on ne fait qu'effleurer le mystère de notre destinée, il nous faut de l'humilité y compris dans nos convictions religieuses : nous sommes tous très limités.
La notion de salut est aussi un point d'achoppement, je pense que vous avez compris que j'ai un système de référence théologique et spirituelle totalement différent du vôtre ; par ailleurs, on ne peut oublier que ce "salut" signifiait pour les juifs l'époque du Christ en premier lieu le bien-être matériel, puis plus tard une possible résurrection, les autres étant condamnés à disparaître définitivement : si on croit que chacun a une âme immortelle car émanée de Dieu, ce raisonnement ne tient pas. Enfin, interrogez-vous sur la possibilité ou plutôt l'impossibilité de retenir chez Jean des chapitres entiers de considérations religieuses : Aucun exégète, même catholique, ne pense qu'il s'agit de verbatim, les paroles mêmes retranscrites, car c'est impossible ; mais la communauté qui a écrit cet évangile a fait ouvre de catéchisme et de pédagogie, c'est de la théologie, inspirée si vous voulez, mais en aucun cas cela ne peut être des propos tenus par le Christ et retransmis fidèlement durant trois longs chapitres d'affilée, il faut quand même être réaliste et sérieux, de même qu'on sait bien que l'évolution de la terre ne correspond en rien à la Genèse, c'est un récit symbolique : la foi ne peut pas accepter des affirmations dont chacun peut constater la fausseté.

[Héllanea]

Bonsoir Jans

C'est vrai Jans que nous n'avons effectivement rien en commun sur notre façon d'appréhender la vie chrétienne dans ce monde, puisque vous aviez déjà rendu témoignage sur votre croyance et de plus c'est dans le petit encarté à gauche de l'écran.

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Si vous pensez que je prends à la lettre tout ce qui est écrit dans la bible sans l'interpréter de façon spirituelle, je dirais que vous faites fausse route.

Par rapport à certains écrits, parce qu'une religion a élevé un trône à un homme, beaucoup sont convaincus que toutes ses paroles étaient inspirées du Saint Esprit. Or c'est souvent un message opposé à l'évangile de Dieu que cet homme prêchait.

Pour ce qui concerne les traducteurs, là aussi j'ai appris à passer outre certains mots et certaines traductions venant de leur part car c'est sur Le Saint Esprit qui est venu faire sa demeure en moi que je place ma confiance, plutôt qu'en moi même chose que vous vous faites, n'est ce pas?

Voilà l'abîme qu'il y a entre nous deux Jans.

Maintenant il y a une chose qui m'étonne, c'est que vous pensiez que je suis une catholique.

Pouvez-vous avoir la gentillesse de m'expliquer selon vous, ce qu'est "un" ou "une" catholique, car depuis maintenant 38 ans que j'ai été convertie à Jésus Christ c'est la première fois qu'on m'assimile à une catholique, alors que pourtant dès que je commence à converser avec eux, je suis systématiquement rejeté.

Oui c'est comme si ma façon de m'exprimer ou d'aborder certains sujets était comme un sacrilège, et ceci parce que je suis sans religion, donc en capacité d'aborder tous les domaines et ainsi ne pas être assimilé à telle ou telle assemblée qu'on pointe systématiquement du doigt.

Oui, il suffit qu'un catholique parle avec un protestant, le catholique dira que c'est lui qui a raison, alors que le protestant dira que c'est lui.
Pour ce qui est des témoins de Jéhovah, je ne vous en parle pas; Immédiatement on tourne les talons.
Pour les pentecôtistes qui s'abroge le droit de posséder eux seuls le Saint Esprit, c'est tout simplement mépriser tous les autres chrétiens qui sont dans le monde etc, etc.

Donc chaque religion défend son propre bifteck si je puis m'exprimer ainsi.

Vous vous défendez "votre" croyance, qui est une croyance d'homme, moi je garde comme un trésor précieux la foi que Dieu a déposé en moi et qui permet que je sois relié à Lui comme un cordon ombilical relie l'enfant à la mère qui le nourrit par l'intérieur.

Vous êtes dans l'humain et dans le charnel, or ça c'est une chose que Dieu ne pourra jamais accepter; voilà pourquoi il a fallu que le corps de Jésus aille véritablement à la tombe. Tout ce qui a été de la première création sous péché a été englouti par Lui en son corps, afin de permettre à l'homme de vivre désormais par la foi et par l'esprit, chose qui avait été créé au départ pour acquérir la connaissance de Dieu et vivre en vie éternelle.

Les catholiques eux, parlent sans cesse du péché en pointant un doigt accusateur sur des hommes qui en commettent.
Mais si, au lieu de condamner des hommes de commettre des péchés, alors que eux mêmes sont tout aussi pêcheurs, ils présentaient Celui que Dieu leur a donné pour eux et qui a ôté l'obligation de faire des oeuvres pour essayer de se racheter, alors il n'y aurait plus de divisions entre religions dans ce monde.

Tous iraient dans la même direction pour dire que Dieu a réglé le problème de leurs péchés en eux et que s'ils croyaient cela, eh bien ils iraient en vie éternelle car c'est là que Dieu leur Père Créateur les attend.

Donc la question que je me pose est de savoir où dans mes propos vous avez vu en moi, une personne faisant partie d'une religion et du catholicisme en premier.

M'avez-vous jamais entendu parler du pape, de Marie et des saints. M'avez-vous entendu rendre des cultes au anges ou au statue de pierres.

M'avez-vous jamais entendu dire qu'il fallait pratiquer la loi ou respecter le sabbat comme certains le disent alors que c'est le jour où Jésus faisait le plus d'oeuvres comme c'est mis en avant dans les écrits pour accorder "Son repos" aux hommes.

Donc Jans si vous pouviez avoir la gentillesse de me dire ce qu'est pour vous un catholique, je serais intéressée de lire votre réponse.

Bien à vous
Monique

[Héllanea]

Jans, je vous cite

Enfin, interrogez-vous sur la possibilité ou plutôt l'impossibilité de retenir chez Jean des chapitres entiers de considérations religieuses : Aucun exégète, même catholique, ne pense qu'il s'agit de verbatim, les paroles mêmes retranscrites, car c'est impossible ; mais la communauté qui a écrit cet évangile a fait ouvre de catéchisme et de pédagogie, c'est de la théologie, inspirée si vous voulez, mais en aucun cas cela ne peut être des propos tenus par le Christ et retransmis fidèlement durant trois longs chapitres d'affilée,

Jans, avez-vous déjà été enseigné par Dieu de bouche à oreille, comme un intime qui viendrait vous parler et se faire encore mieux connaitre à vous ?

Et pour faire plus simple, n'avez-vous jamais eu des échanges de première importance avec des personnes, et que ce qu'elles vous ont dit vous ont marqués, au point que bien des années plus tard vous vous en souvenez encore. Pas spécialement au mot près non, mais ce dont vous vous souvenez très bien, c'est le message qu'elle vous faisait passer à ce moment de votre vie.

Personnellement il m'arrive de me rappeler de choses que j'ai entendu dans mon enfance et qui m'ont marqué dans ma mémoire, alors que dire quand c'est Jésus qui parle et qui dit dans Jean 14:

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera "tout" ce que je vous ai dit.

Mais bon, peut être que de même que pour Bahouss, vous aussi allez dire que ce n'est pas la Vérité et que même ça l'apôtre Jean ne pouvait pas se rappeler que Jésus l'avait dit.

Jans étant donné que vous êtes un néoplatonic, il est évident que vous ne connaissez pas ce que Le saint Esprit est capable de faire dans une personne, et donc il est normal pour vous que vous mettiez en doute tout ce qui a été écrit suite à la résurrection de Jésus bien des années plus tard.

Donc quelque part oui vous êtes sur le même terrain que Bahouss et il est normal que vous l'appeliez votre frère sur le terrain de l'humain.

Pour ce qui me concerne, lorsque j'appelle une personne "mon frère ou ma soeur" c'est parce que je me reconnais en lui ou en elle dans le même Esprit de Christ. L'humain n'a plus sa place ici.

Respectueusement

Monique

[Spin]

Mais bon, peut être que de même que pour Bahouss, vous aussi allez dire que ce n'est pas la Vérité et que même ça l'apôtre Jean ne pouvait pas se rappeler que Jésus l'avait dit.

Il n'est pas possible que l'Evangile dit de Jean soit l'oeuvre d'un témoin direct. L'exemple d'école, à mon sens, est le moment de l'arrestation. Si vraiment cela s'est passé comme le raconte cet Evangile, il est impensable que l'on ait d'abord produit ce que raconte Marc (pas valorisant mais réaliste). Si ça s'est passé comme le raconte Marc, les embellissements et magnifications ultérieures peuvent facilement aboutir, petite touche par petite touche, au récit de Jean.

[Jans]

Bonjour Monique,

Pour ce qui me concerne, lorsque j'appelle une personne "mon frère ou ma soeur" c'est parce que je me reconnais en lui ou en elle dans le même Esprit de Christ. L'humain n'a plus sa place ici.

Bon, ben voilà qui a le mérite d'être clair et précis, ajouté au fait que l'Esprit vous parle en continu et moi je ne suis qu'un pauvre être charnel... J'ai cru que vous étiez ultra-catholique à votre façon de prendre l'évangile au pied de la lettre et de rejeter toutes les connaissances accumulées par les exégètes — même si on vous démontre le contraire !

Vous vivez dans une sorte de bulle autistique où  vous êtes une élue à laquelle Dieu parle... et les humains qui pensent différemment ne comptent pas... Croyez bien que je ne suis nullement vexé ou offensé par ce que vous pensez de moi, pour des raisons que je ne vais pas développer ici, il y aurait trop à dire et vous ne comprendriez pas la moitié des termes. Il est certain à mes yeux que Bahouss avec son caractère entier et son combat de Don Quichotte est beaucoup plus dans le réel que vous, sa façon d'être est beaucoup plus saine — mais même cela vous échappe. Je vous souhaite un bon dimanche.

P.S.: Le Saint Esprit pourrait vous souffler quand même qu'on dit "platonicien" et "néoplatonicien" LOL

[Libremax]

Enfin, interrogez-vous sur la possibilité ou plutôt l'impossibilité de retenir chez Jean des chapitres entiers de considérations religieuses : Aucun exégète, même catholique, ne pense qu'il s'agit de verbatim, les paroles mêmes retranscrites, car c'est impossible ; mais la communauté qui a écrit cet évangile a fait ouvre de catéchisme et de pédagogie, c'est de la théologie, inspirée si vous voulez, mais en aucun cas cela ne peut être des propos tenus par le Christ et retransmis fidèlement durant trois longs chapitres d'affilée, il faut quand même être réaliste et sérieux, ...

Je ne voudrais pas envenimer le débat, mais,
pour votre gouverne, je tiens seulement à préciser que si, il y a des exégètes qui disent, avec beaucoup de sérieux et de documentation, que les discours de Jésus en Jean ont pu être appris par coeur, notamment dans une civilisation orale où c'était une pratique courante, et même obligée, entre tout rabbi et ses disciples.
Je parle bien sûr des spécialistes de l'oralité évangélique, qui disent retrouver dans le texte araméen des structures de sonorités et de composition propres à l'apprentissage et à la déclamation de longs, très longs textes.

[Jans]

J'apprécie vos propos, Libremax, vous n'envenimez rien du tout.

je tiens seulement à préciser que si, il y a des exégètes qui disent, avec beaucoup de sérieux et de documentation, que les discours de Jésus en Jean ont pu être appris par coeur, notamment dans une civilisation orale où c'était une pratique courante, et même obligée, entre tout rabbi et ses disciples.

C'est juste, mais cette tradition de l'apprentissage auprès d'un rabbi est en fait postérieure, à partir du talmud VOIR ICI . Par ailleurs, pourquoi apprendre par cœur des discours d'un charismatique bien vivant, qui passait de village en village ? Et avez-vous vu la quantité de mots des chap. 14,15,16,17 ? C'est hors de toute probabilité. J'aurais préféré aussi apprendre que ces paroles avaient le cachet de l'authenticité ; j'ai été triste quand j'ai appris que l'épisode de la femme adultère (où Jésus dessine sur le sable) était un ajout ultérieur.
Je vous avoue que je ne comprends pas l'attitude de l'Église catholique sur ce sujet — malgré les concessions de 1943 ! — Comment peut-on affirmer que Jésus a fondé l'Église, quand tous les savants vous démontrent le contraire ? La prédication de Jésus est claire, il ne va pas au-delà des juifs ;  et les Actes se font clairement l'écho de la difficulté et de l'embarras des apôtres quand il s'est agi d'accepter des non-juifs parmi les chrétiens.
Cela n'empêche pas l'Église d'être légitime et féconde.

Il y a trop de passages dans les évangiles qui mettent la "puce à l'oreille", à commencer par Matthieu qui donne une citation de l'AT inexistante pour expliquer "nazaréen", continue en citant à l'envers l'AT sur Bethléem, et termine en mettant en bon hébreu l'araméen Eloï lama sabbactani" de Marc, qui lui est antérieur (les synoptiques reprennent 90% de Marc).

[Héllanea]

Mais bon, peut être que de même que pour Bahouss, vous aussi allez dire que ce n'est pas la Vérité et que même ça l'apôtre Jean ne pouvait pas se rappeler que Jésus l'avait dit.

Il n'est pas possible que l'Evangile dit de Jean soit l'oeuvre d'un témoin direct. L'exemple d'école, à mon sens, est le moment de l'arrestation. Si vraiment cela s'est passé comme le raconte cet Evangile, il est impensable que l'on ait d'abord produit ce que raconte Marc (pas valorisant mais réaliste). Si ça s'est passé comme le raconte Marc, les embellissements et magnifications ultérieures peuvent facilement aboutir, petite touche par petite touche, au récit de Jean.

Bonjour Jans

Peut être ne savez-vous pas encore que Marc n'était pas un des douze et donc que ce qu'il a écrit a été fait sous la dictée d'un autre. Marc a donc retransmis ce qu'un autre homme lui a dit, mais qu'il n'a pas entendu directement de la bouche de Jésus, de même que Luc qui à la différence de Marc stipule bien que ce qu'il a écrit, a été fait suite à de nombreuses recherches par rapport aux témoins qui ont entendus et vus ce que Jésus disait et faisait.

Bien à vous.
Monique

[Héllanea]

Pardonnez-moi.
J'ai répondu à Jans alors que c'est vous Spin qui avez écrit ce qui est marqué au dessus.

Je rectifie donc ici mais le contenu de ma réponse ne change en rien.

Cordialement
Monique

[Héllanea]

[quote="Jans"]Bonjour Monique,

Pour ce qui me concerne, lorsque j'appelle une personne "mon frère ou ma soeur" c'est parce que je me reconnais en lui ou en elle dans le même Esprit de Christ. L'humain n'a plus sa place ici.

Bon, ben voilà qui a le mérite d'être clair et précis, ajouté au fait que l'Esprit vous parle en continu et moi je ne suis qu'un pauvre être charnel...
Vous vivez dans une sorte de bulle autistique où  vous êtes une élue à laquelle Dieu parle...

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Qui a-t-il d'étrange à cela Jans puisque c'est Jésus lui même qui l'a dis et promis, mais comme il semble que vous aussi vous mettez les écrits en doute alors ....

Et concernant cette phrase:
P.S.: Le Saint Esprit pourrait vous souffler quand même qu'on dit "platonicien" et "néoplatonicien" LOL

Merci pour le ton sarcastique, mais il me semble bien vous avoir déjà dit que je n'ai pas votre intelligence quand au sens de tous ces mots.

Vous faites donc ici preuve de suffisance à mon égard et vous êtes donc toujours dans votre position haute par rapport à moi.
mais quoi que vous pensiez de moi, j'aime rester une petite aux yeux de Dieu car Jésus a dit:

2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
3 et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.


Or par rapport aux choses de ce monde, oui je désire que Christ croisse en moi, et que je diminue car Celui qui vient d'en-haut est au-dessus de tous ; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Jean 3

Avec votre accord j'abandonne le sujet puisque vous aussi vous mettez en doute les paroles de Jésus, mettant la faute sur le dos des traducteurs dont vous même faites partie, puisque pensant posséder la Vérité de par les études que vous avez faites.

Or La Vérité il n'y en a qu'une; elle a pour Nom Jésus Christ et Jésus a dit 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.

Etes-vous né de nouveau Jans ? Vous seul le savez, je ne puis répondre à votre place, mais ce que je sais c'est que ce qui est né de la chair est chair et n'est pas de l'Esprit, si tant est que vous ayez compris le principe qu'à la chute de nos parents originels c'est dans notre chair que le péché est entré, voilà pourquoi elle ne peut voir ni entrer dans le royaume de Dieu.

Etes-vous né de l'Esprit ? C'est tout. Pour ce qui me concerne sans aucun doute, je réponds oui, car je sais faire la différence entre ma vie d'avant et celle d'aujourd'hui.

Avant tout ce qui était d'en bas et de ce monde m'attirait, aujourd'hui étant devenue une nouvelle création en Christ, c'est vers le ciel que mes yeux et ma vie se porte.

On se quitte là, si vous le voulez bien.
Monique

[Jans]

Qui a-t-il d'étrange à cela Jans

Le fait que Jésus ou le Saint Esprit vous parle en permanence et donc que vos convictions et propos sont infaillibles, au point de pouvoir décréter qui déjà ira en enfer (Bahouss et moi) ? Rien, pensez-vous, cela arrive si souvent, cela se voit tous les jours ! Ah, heureusement que vous êtes là, vous nous distrayez un peu. Je suppose qu'un jour prochain vous constaterez que ce forum est rempli de mécréants et voudrez aller porter la bonne parole ailleurs, tenter de sauver d'autres pauvres hères, qui sans vous seraient condamnés au feu de l'enfer... Vous n'êtes pas la première à avoir ce profil, sans doute pas la dernière non plus, le monde est ainsi fait. Et à tout considérer, il n'y a pas grand mal à cela, si l'on veut bien ignorer l'avalanche oiseuse et fastidieuse de citations bibliques — une caractéristique des gens de votre profil, nous connaissons déjà tout cela.

[Libremax]

C'est juste, mais cette tradition de l'apprentissage auprès d'un rabbi est en fait postérieure, à partir du talmud <a href="http://yechiva.com/product/petits-apercus-sur-la-transmission-de-la-torah-orale/"> VOIR ICI </a>. Par ailleurs, pourquoi apprendre par cœur des discours d'un charismatique bien vivant, qui passait de village en village ? Et avez-vous vu la quantité de mots des chap. 14,15,16,17 ? C'est hors de toute probabilité.

Aujourd'hui encore, il y a des peuplades dans les grandes steppes asiatiques qui apprennent et récitent au mot près des récits épiques interminables, bien plus longs que les 4 chapitres de Jean.
Dans les sociétés déconnectées des téléphones, des téléviseurs et même des livres, la mémoire prend, de fait, une place énorme et donc des capacités bien supérieures aux nôtres.
L'apprentissage oral n'a pas attendu la rédaction du talmud ; c'est une culture commune avec tous les continents, depuis bien plus longtemps. On pensera à l'Afrique, mais aussi, bien sûr, à l'Europe, ne serait-ce que chez les Celtes.
Les dates indiquées dans l'article cité sont celles de la compilation du Talmud, c'est à dire de son organisation et de sa mise par écrit. La composition orale de la Mishna pourrait toujours être datée d'une période postérieure au début de notre ère, ça ne changerait rien : elle est le témoin que l'apprentissage oral de maître à enseignant en milieu juif est monnaie courante, propre à cette culture, et depuis longtemps.
A vrai dire, même s'ils n'ont pas poussé plus avant leurs recherches dans ce domaine, les exégètes en oralité du Nouveau Testament affirment qu'on retrouve les mêmes types de structures de textes oraux dans de nombreux textes de l'Ancien Testament. Ce qui signifie que, malgré l'importance de l'Ecrit sacré, l'oralité composée, structurée, et pratiquée précède toujours l'écrit.

Vous vous posez la question de la finalité de l'apprentissage par coeur des discours d'un maître charismatique bien vivant. Peut-être est-ce parce que pour vous, en effet, l'apprentissage est une pratique bien plus tardive. Mais, ne vous êtes vous pas dit que si Jésus était "charismatique", justement, alors on voulait se souvenir de ses fameux discours?
Jésus avait des disciples, qui le suivaient, et que Jésus envoyait : ne devaient-ils pas reporter aux groupes qu'ils rencontraient les paroles de leur maître ?
Il se trouve que c'était une pratique normale.
Et il semblerait, d'après ces chercheurs, que la rédaction postérieure des évangiles aient conservé toutes les traces de textes "oraux", à mémoriser et à scander.

[Jans]

Et il semblerait, d'après ces chercheurs, que la rédaction postérieure des évangiles aient conservé toutes les traces de textes "oraux", à mémoriser et à scander.

Il est certain que bien des paroles de Jésus, les plus frappantes, ont été naturellement mémorisées — même si,d'abord éparses, elles sont parfois rassemblées pour constituer un seul texte. Il semble que ce soit le cas des Béatitudes ; qu'importe, ce texte (ces textes) est un des plus beaux et plus forts qui soient.

Pour ce qui concerne Jean, chap 14 à 17, la longueur et la complexité des phrases, leur caractère littéraire, très construit, induisent fortement non pas la mémorisation mais une construction d'années bien plus tardives et marquée du sceau de la théologie johannique. Pardonnez-moi, mais je ne crois pas que Jésus ait prévu ni prédit sa manifestation aux disciples après sa mort, ni chez Jean (14,19 ; 16,19), ni dans les synoptiques. Cela irait d'ailleurs à l'encontre d'un cri qui, tellement désespéré, ne peut avoir été inventé : "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?" je sais bien que Matthieu se rattrape en changeant l'araméen en hébreu pour évoquer le psaume 22... cela jure dans le contexte du Fils de Dieu des années 70 ou 80 — mais pas dans les années 30, ce qui fait apprécier d'autant Son sacrifice. En outre, l'aspect rédactionnel de Jean des années 90 se voit aussi (selon les exégètes) dans la catéchèse pour les non-juifs : "je vous donne un commandement nouveau" (13,34)... évidemment totalement inutile pour des juifs qui apprennent cela très tôt ; tout comme aucun juif ne peut ignorer à quoi servent les jarres d'eau, dont pourtant le rédacteur de Jean donne l'explication pour les noces de Cana. Et d'ailleurs Jean est le seul à dire "les juifs", ce qui en dit assez long sur la fracture d'avec la communauté primitive.
De même, je ne pense pas une seconde que le Baptiste ait pu dire : "Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", qui est une conception théologique éminemment paulinienne.

Voilà, nous échangeons, nous divergeons, cela est humain. Je pense aussi à tous les exégètes catholiques de grand talent écartelés au cours du XXè siècle entre ce qu'ils découvraient et leur obligation de ne pas sortir de la parole vaticane, sérieusement verrouillée ; j'ai beaucoup appris en lisant et relisant les 700 pages de François Laplanche (bon catholique) "La crise de l'origine", un ouvrage puissant paru en 2006 chez Albin Michel. Personnellement, j'ai eu la chance de découvrir des œuvres d'exégètes allemands réputés non traduites en français.

[Héllanea]

Qui a-t-il d'étrange à cela Jans

Le fait que Jésus ou le Saint Esprit vous parle en permanence et donc que vos convictions et propos sont infaillibles, au point de pouvoir décréter qui déjà ira en enfer (Bahouss et moi) ? Rien, pensez-vous, cela arrive si souvent, cela se voit tous les jours ! Ah, heureusement que vous êtes là, vous nous distrayez un peu. Je suppose qu'un jour prochain vous constaterez que ce forum est rempli de mécréants et voudrez aller porter la bonne parole ailleurs, tenter de sauver d'autres pauvres hères, qui sans vous seraient condamnés au feu de l'enfer... Vous n'êtes pas la première à avoir ce profil, sans doute pas la dernière non plus, le monde est ainsi fait. Et à tout considérer, il n'y a pas grand mal à cela, si l'on veut bien ignorer l'avalanche oiseuse et fastidieuse de citations bibliques — une caractéristique des gens de votre profil, nous connaissons déjà tout cela.

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Jans, pourquoi sans arrêt dites-vous "nous" ?

Pourquoi sans arrêt chercher à mettre les autres intervenants de votre côté en disant "nous" ?

Vous ont-ils envoyés des mails en privé pour dire qu'ils sont d'accord avec vous, qu'ils ont la même opinion que vous sur moi et que de ce fait vous avez la permission de parler en leur nom ?

Je vous laisse méditer sur cette façon d'agir.
Monique

[Libremax]

Pour ce qui concerne Jean, chap 14 à 17, la longueur et la complexité des phrases, leur caractère littéraire, très construit, induisent fortement non pas la mémorisation mais une construction d'années bien plus tardives et marquée du sceau de la théologie johannique.

Bonjour Jans,
je ne vais pas polémiquer avec vous de ce que Jésus aurait pu dire ou non.
Je me permets juste de revenir sur ce point que vous citez, le "caractère littéraire" de certains textes évangéliques, notamment chez Jean.

Il se trouve que l'analyse du texte araméen montre, en toutes parts du texte de Jean comme des autres évangiles, une rythmique, une armature sous-jacente propres à l'oralité,
mais qui disparaissent en grande partie en grec (impossible de conserver le sens et la versification en même temps)
et, évidemment, disparaissent totalement dans les traductions modernes qui tendent à restituer un texte le plus littéraire possible quoi qu'il en soit.
Il est difficile hélas d'en donner ici un exemple éclairant, tant cet aspect dépend de la lecture et de la pratique de la langue, que je ne maîtrise pas, encore hélas.

Ceci n'empêche pas dans l'absolu l'idée de construction théologique, mais tendrait juste à situer celle-ci dans un milieu araméophone, et probablement juif.

[Jans]

Bonjour Libremax,
Je ne fais que redire les propos selon tout à fait probants d’exégèse de haut niveau - pas catholiques, la voix de ceux là n’est pas libre, hélas.
Il est avéré que le grec des évangiles n’est pas une traduction de l’araméen ou de l’hébreu. Évidemment je lis le grec

[Libremax]

Je ne fais que redire les propos selon tout à fait probants d’exégèse de haut niveau - pas catholiques, la voix de ceux là n’est pas libre, hélas.
Il est avéré que le grec des évangiles n’est pas une traduction de l’araméen ou de l’hébreu. Évidemment je lis le grec

Mais certainement, j'en conviens. Cependant, je peux vous assurer que quasi tous les exégètes catholiques sont aujourd'hui d'accord avec ce point de vue.
Le texte araméen assyro-chaldéen est considéré comme une traduction datant au mieux du Ve siècle.
Cependant ... personne n'est capable de donner de quel texte grec, ni à tout le moins de quelle famille de texte, il serait issu. Personne.

[Jans]

Disons les choses de façon brève et actuelle, ce sur quoi les exégètes continuent de travailler :
1) La tradition orale autour de la prédication de Jésus en a retenu assez pour nous transmettre un message vivant, vivifiant, de haute spiritualité, à la fois engagé et dégagé du judaïsme, lequel a sans doute été préservé dans les prédications ou anamnèses dominicales ; pour écrire tout un évangile, il a fallu beaucoup "broder", voire créer une biographie assez fantaisiste ; mais avaient-ils d'autres moyens ?
2) Jésus prêchait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu (ou Royauté ou Règne, puisque basileia a les 3 sens), concept peut-être trop complexe (bonté du Père, accueil du pécheur, règne sur la terre) car allant au-delà du judaïsme) pour des êtres simples, qui nous ont donné les paraboles retenues ;
3) certains l'ont compris comme purement extérieur à eux, d'autres plus ou moins intérieurs ;  les uns pensant que l'issue était imminente, d'autres que l'on ne savait pas : opinions qui transparaissent dans les propos prêtés à Jésus ; quand ces propos semblent contradictoires, il y a forte présomption que la tradition ait recueilli des avis divergents, mais pas une contradiction propre à Jésus (ce qui repose inévitablement l'authenticité des dits propos) ;
4) Si l'on se fie à Marc, le plus spontané, Jésus n'a demandé aucun titre pour lui ;
5) Les manifestations de Jésus après sa mort changent tout : C'est sa résurrection qui devient la bonne nouvelle, annonçant la certitude de vivre après la mort (gros sujet de discussion entre juifs !) si nous suivons ses commandements : pardon, charité, entraide, vie droite, secours pour les plus démunis, prière confiante au Père — et presque en creux, peu d'importance aux rites et prescriptions de la Loi, les 613 mitsvot (profil obsessionnel ?) ; le concept de "bonne nouvelle" devient autre, et, le temps passant, on parle de moins en moins du Royaume à venir (absent chez Jean) même s'il figure toujours dans le Pater ;
6) La mort ignominieuse d'un juste n'est pas acceptée pour celui que l'on estime avec le temps véritablement Fils de Dieu (les ébionites ne sont pas d'accord, mais disparaissent plus ou moins et vont, semble-t-il, influencer Mahomet) ; Paul révèle un plan grandiose du Créateur pour sauver l'humanité chassée du paradis par la faute d'Adam, qu'il pense être un texte historique (ce dont n'a jamais parlé Jésus, qui n'a jamais non plus voulu fonder de religion ;
7) Avec le temps, et peut-être sous l'influence du clergé juif converti, une hiérarchie sacerdotale s'installe et instaure des sacrements qu'elle pense voir plus ou moins dans la prédication de Jésus — mais il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme et Jésus est et reste juif ! L'Église catholique est née, et fera un chemin courageux, difficile, héroïque, conquérant de nouveaux adeptes difficilement (les 3000 convertis par Pierre le jour de la Pentecôte sont une plaisanterie : Quand Paul visitera "les Églises", il réunira 10 ou 20 personnes dans une villa, comme à Corinthe ; on pense que Néron a crucifié en 64 les chrétiens de Rome : environ 300 personnes sur un million.
8) Avec Constantin et la puissance temporelle et spirituelle, c'est l'Église qui va se montrer intolérante et persécutrice, hélas, jusqu'au milieu du XIXè siècle en France, et du XXè siècle ailleurs. Le pape François s'en souvient.

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