Re: Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

[Spin]

Pour ce qui concerne Simon qui d'ailleurs n'est pas venu de lui même à Jésus mais qui a été conduit à Lui par son frère André, Jésus ne lui a-t-il pas dit: "tu seras appelé pierre".

Heu, c'était déjà son surnom à leur première rencontre selon Matthieu 4:18 : "Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs...".

En tous les cas Spin, je suis bien contente que nous ayons la même approche sur ce sujet précis.
Merci
Monique

Moi de même, pas sûr qu'il en soit toujours ainsi...

[Héllanea]

[quote="Spin"]

Pour ce qui concerne Simon qui d'ailleurs n'est pas venu de lui même à Jésus mais qui a été conduit à Lui par son frère André, Jésus ne lui a-t-il pas dit: "tu seras appelé pierre".

Heu, c'était déjà son surnom à leur première rencontre selon Matthieu 4:18 : "Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs...".

En tous les cas Spin, je suis bien contente que nous ayons la même approche sur ce sujet précis.
Merci
Monique

Moi de même, pas sûr qu'il en soit toujours ainsi...
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Bonjour Spin

Si nous faisons marcher notre logique humaine (elle nous sert parfois) chacun verra bien que non, ce n'était pas le surnom qui était déjà donné à Pierre puisque Jésus lui dit "tu seras" donc conjugué au futur.

Je dirais alors que si Matthieu a formulé la phrase de cette manière, c'est en direction du lecteur afin qu'il sache de qui il s'agira plus tard, lorsqu'il parlera de pierre ou Pierre si vous préférez, dans son témoignage.

Concernant cette phrase: En tous les cas Spin, je suis bien contente que nous ayons la même approche sur ce sujet précis.
Merci

Phrase à laquelle vous répondez:
Moi de même, pas sûr qu'il en soit toujours ainsi..

Notez que j'ai bien spécifié "sur ce sujet précis".

Bien à vous
Monique

[Jans]

Vous êtes sûre que le grec de Matthieu est au futur ? Je suis en Normandie je n’ai pas mes livres

[Spin]

Je dirais alors que si Matthieu a formulé la phrase de cette manière, c'est en direction du lecteur afin qu'il sache de qui il s'agira plus tard, lorsqu'il parlera de pierre ou Pierre si vous préférez, dans son témoignage.

J'ai toujours vu traduit "Tu es Pierre", au présent.

Toujours dans Matthieu, au chapitre 8 il est question de la belle-mère de "Pierre", qui sera guérie. Dans la liste des apôtres au chapitre 10 c'est "Simon appelé Pierre". Au chapitre 14 (la marche sur l'eau) c'est encore "Pierre". En 15:15, c'est encore "Pierre" qui demande le sens d'une parabole. En Marc 8 et Luc 9, où il n'y a pas l'interpolation manifeste "Tu es Pierre...", c'est quand même "Pierre" qui dit : "Tu es le Christ".

[Héllanea]

15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

L'homme en qui Simon et Pierre était répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Ce à quoi Jésus s'empressa de mettre les points qur les "i" et les barres sur les "t", en disant.
Non homme ce n'est pas ton côté pierre qui a reçu cette révélation, mais ton côté "Simon en toi, c'est à dire en qui "Foi" est.

Voici un texte qui est dans Luc 23: Qu'en pensez-vous ?

[color=#cc0000]31 Le seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, (Simon)afin que ta foi ne défaille point ;(parce que ton côté Pierre en toi légaliste jusqu'à plus soif est en train de l'étouffer) et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.
33 Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.
34 Et Jésus dit : Pierre, (et non pas Simon) je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.
[/color

Voilà pour le texte que je laisse à votre appréciation.
Monique

[Héllanea]

Je dirais alors que si Matthieu a formulé la phrase de cette manière, c'est en direction du lecteur afin qu'il sache de qui il s'agira plus tard, lorsqu'il parlera de pierre ou Pierre si vous préférez, dans son témoignage.

J'ai toujours vu traduit "Tu es Pierre", au présent.

Toujours dans Matthieu, au chapitre 8 il est question de la belle-mère de "Pierre", qui sera guérie. Dans la liste des apôtres au chapitre 10 c'est "Simon appelé Pierre". Au chapitre 14 (la marche sur l'eau) c'est encore "Pierre". En 15:15, c'est encore "Pierre" qui demande le sens d'une parabole. En Marc 8 et Luc 9, où il n'y a pas l'interpolation manifeste "Tu es Pierre...", c'est quand même "Pierre" qui dit : "Tu es le Christ".

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Vous dites que dans ce passage vous avez toujours vu Pierre en majuscule et écrit au présent. Oui sauf que là Jésus ne s'adressait pas à lui de manière personnelle, mais c'est d'une pierre qu'il parlait, d'un caillou.

Je trouve un peu dommage que parmi les intervenants qui connaissent les traductions ainsi que le Grec et autres langues et nous l'ont fait savoir à maintes reprises, n'aient pas déjà relevé ce fait, puisque dès l'instant où on va faire des recherches dans Internet, l'explication de ce passage y est donné en détail.
Voici un exemple tiré de Google:

Il y a un jeu de mot, effectivement entre « tu es Pierre » et le « sur cette pierre ». Mais il y a une différence entre les deux, le premier « Pierre » est masculin et le segond « pierre » est au féminin, il faudrait traduire : « Tu es Rocher et sur cette roche je bâtirai mon église. »
Pierre n’est pas ici chargé de bâtir l’église du Christ, mais dans cette phrase, c’est Christ qui bâtira son église.

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Deuxième exemple trouvé encore sur Google:

Commentaires de Johnson

Mt 16:18 Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

C’est la première fois que Jésus parle de son Église, et ici il en parle comme étant non encore fondée. Trois termes doivent être notés:(1) Pierre, en grec Petros, du sens d’une simple pierre, même s’il s’agit d’un rocher; (2) Roc, en grec Petra, qui est le rocher solide, inamovible, d’une grande masse, éventuellement une falaise, et (3) église, en grec ekklesia, les "appelés hors de", l’assemblée des croyants, la société organisée de Christ, le royaume des cieux sur la terre. Il n’y a probablement aucun passage dans la parole de Dieu qui ait entraîné plus de discussions.

L’Eglise catholique insiste sur le point que Pierre est le fondement sur lequel est bâtie l’Eglise. La phrase aurait alors le sens: "Tu es une pierre, et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise".

1) Le Sauveur n’a pas dit: "Tu es la pierre sur laquelle je bâtirai", etc., ou "Tu es un roc, et sur ce roc je construirai." Il y a une grande différence entre les mots grecs Petros (une pierre) et Petra, le roc, une masse rocheuse.
2) Chaque saint est une pierre, une pierre vivante. Voir 1 Pe 2:5, déjà cité plus haut :
5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ.


Monique

[Jans]

Ne jamais oublier que les manuscrits originaux (en fait, déjà des copies) sont écrits en majuscules et sans ponctuation. Mettre une majuscule à Église ou Esprit est évidemment un choix théologique.
Ce que vous lisez en français est le choix du traducteur, pas celui du rédacteur !! Je me permets de répéter une vérité scientifique : Jesus n’a pas prononcé toutes les paroles qui sont mises dans sa bouche, pour plusieurs raisons. La première est éclatante chez Jean : personne ne peut avoir retenu trois chapitres de monologue. C’est peut-être frustrant ou choquant pour des chrétiens basiques, mais c’est une réalité.

[Héllanea]

Bonsoir tous

Voici une petite question

Dans Jean 19, il est écrit:

Près de la croix de Jésus se trouvait sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jésus, voyant sa mère et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit aussi au disciple : Voilà ta mère. Et dés ce moment le disciple la prit chez lui.

Près de la croix outre Marie la mère de Jésus, se trouvait aussi Marie sa tante (si on peut l'appeler ainsi pour simplifier la chose) cette Marie qui était la femme de Clopas.

Il y avait également Jean l'apôtre, qui était celui que Jésus aimait.

Où était donc Simon à ce moment-là ?

Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit à sa mère d'aller habiter chez sa soeur, ou bien d'aller habiter chez Simon/Pierre puisque selon le système de la religion catholique Romaine Marie et Pierre sont quelques part liés ensemble.

Pourquoi Jésus dont on dit qu'il a fait de Pierre le fondateur de son église n'a-t-il pas faire dire par Jean à Pierre qui n'était pas aux pieds de la croix, qu'il prenne chez lui, Marie ?

Avez-vous une réponse à cette petite énigme ?

Bonne soirée à tous.
Monique

[Spin]

Bonsoir tous
Il y avait également Jean l'apôtre, qui était celui que Jésus aimait.

Il n'est pas nommé dans le passage.

Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit à sa mère d'aller habiter chez sa soeur, ou bien d'aller habiter chez Simon/Pierre puisque selon le système de la religion catholique Romaine Marie et Pierre sont quelques part liés ensemble.

Peut-être, mais ce système n'était certainement élaboré de leur vivant. Rappel, le passage Matthieu 16:17-19 est le plus manifestement interpolé de tout le NT. Il casse maladroitement le ton et le rythme du récit, utilise le mot "église" dans un sens anachronique qu'il n'a nulle part ailleurs dans le NT (où en général il a son sens originel de communauté locale de fidèles), ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucune lacune. En Actes 15, le fameux "premier concile", Pierre est présent et influent, mais ce n'est pas lui qui commande formellement, c'est Jacques. De même, le début de Galates suggère que Pierre est subordonné à Jacques et qu'il l'accepte.

Bonne soirée à tous.
Monique

Et bonne journée,

[Héllanea]

[quote="Spin"]

Bonsoir tous
Il y avait également Jean l'apôtre, qui était celui que Jésus aimait.

Il n'est pas nommé dans le passage.
[quote="Héllanea"]
En Actes 15, le fameux "premier concile", Pierre est présent et influent, mais ce n'est pas lui qui commande formellement, c'est Jacques. De même, le début de Galates suggère que Pierre est subordonné à Jacques et qu'il l'accepte.

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Nous sommes d'accord, donc acte !!!!

Monique

[Héllanea]

Bonjour

Bon en fait la question est:

Quel est le message de Pierre ou de Paul qui m'attire le plus ?

Lequel des deux me libère de mon "moi propre" ?

Lequel des deux est pour la foi et exclusivement par la foi et pour la foi ?

Lequel des deux m'attire et me conduit à Jésus Christ qui a été fait justice de Dieu pour moi ?


Monique

[Libremax]

Voici une petite question

Dans Jean 19, il est écrit:

Près de la croix de Jésus se trouvait sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jésus, voyant sa mère et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit aussi au disciple : Voilà ta mère. Et dés ce moment le disciple la prit chez lui.

Près de la croix outre Marie la mère de Jésus, se trouvait aussi Marie sa tante (si on peut l'appeler ainsi pour simplifier la chose) cette Marie qui était la femme de Clopas.
Il y avait également Jean l'apôtre, qui était celui que Jésus aimait.
Où était donc Simon à ce moment-là ?
Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit à sa mère d'aller habiter chez sa soeur, ou bien d'aller habiter chez Simon/Pierre puisque selon le système de la religion catholique Romaine Marie et Pierre sont quelques part liés ensemble.
Pourquoi Jésus dont on dit qu'il a fait de Pierre le fondateur de son église n'a-t-il pas faire dire par Jean à Pierre qui n'était pas aux pieds de la croix, qu'il prenne chez lui, Marie ?
Avez-vous une réponse à cette petite énigme ?
Bonne soirée à tous.
Monique

Au moment de la crucifixion, Pierre est comme les dix autres : en fuite. Eventuellement au Cénacle.
Jésus ne dit pas à Marie d'habiter chez sa soeur (elle a ue soeur?) parce que la coutume veut que ce soit les hommes qui assurent la subsistance des femmes. Les veuves isolées sont dans une grande misère, c'est à cause de cela que la loi du lévirat a été instituée.
La "religion catholique romaine" n'a pas encore lieu à ce moment de la crucifixion, le lien que vous établissez entre Marie et Pierre dans ce cadre n'a rien à voir avec la vie terrestre de ces deux personnes.
Qui sait pourquoi Jésus n'a pas demandé à Jean que Pierre prenne Marie sous son toit ? Peut-être parce que Pierre était déjà marié? Parce que Jean était plus jeune ? s'entendait mieux avec Marie ? etait plus proche spirituellement ? C'était Sa volonté.

En tirer la conclusion que Pierre était un salopard, c'est un autre genre de bahousserie.

[Libremax]

Bon en fait la question est:
Quel est le message de Pierre ou de Paul qui m'attire le plus ?
Lequel des deux me libère de mon "moi propre" ?
Lequel des deux est pour la foi et exclusivement par la foi et pour la foi ?
Lequel des deux m'attire et me conduit à Jésus Christ qui a été fait justice de Dieu pour moi ?

En ce qui mon concerne, le message qui m'attire le plus, c'est celui des Evangiles.
Pour moi, Pierre et Paul, dans leurs différences, leurs différends, leur complémentarité, leurs actes et écrits divers, sont une continuité aux multiples facettes de ce message.

[DenisLouis]

Je pose une question liée, puisque c'est Pierre qu'il faut suivre et non telle localisation, quelle est la raison du choix de cette ville ?
Saint Pierre a fondé les patriarcats orientaux d'Alexandrie et d'Antioche, Constantinople et Jérusalem ont été acceptés ensuite par l'autorité romaine.
Egalement : on peut constater l'attachement des croyants à la vierge de tel endroit, plus que de tel autre, la vierge de Fatima pour certains papes, la vierge de Lourdes ou d'ailleurs pour d'autres croyants
S'agit-il d'une simple convention, d'un moyen habile psychologique ou bien le lieu d'apparition donne-il une qualité particulière à telle présence que l'on ne retrouve pas ailleurs ?
D'une manière générale c'est la aussi la  question des supports sensibles, les statues également, il y a trois options, qui se combinent dans les faits,  soit tel support ou tel lieu est naturellement propice à l'éveil spirituel "lieu ou souffle l'Esprit" et inversement lieu propice aux influences négatives,  soit tel lieu (statue, église, lieu etc) est consacré par l'autorité spirituelle ou par une manifestation divine, soit peu importe au fond, l'individu choisit le support qui  manifeste le mieux le divin pour lui (au risque de d'adorer que son ego, ses passions).
Il y a bien eu l'époque des papes d'Avignon, cette présence (fastueuse et mondaine) n'a pas été considérée comme régulière, mais imposée par les évènements, une sainte priait pour le retour des papes à Rome.

[Spin]

Je pose une question liée, puisque c'est Pierre qu'il faut suivre et non telle localisation, quelle est la raison du choix de cette ville ?

Heu, quelle ville, Rome ? Les récits qui montrent Pierre à Rome sont tardifs (rien dans le NT) et très suspects. Comme d'ailleurs le "Tu es Pierre..." de Matthieu 16:17 comme déjà mentionné.

Bref, je comprends qu'on puisse tenir au Catholicisme et à tout ce qu'il a pu construire et inspirer (même s'il y a le meilleur et le pire), mais alors je pense qu'il vaut mieux proposer d'autres arguments que les supposés fondements historiques.

[DenisLouis]

oui Rome j'ai une idée là dessus

[Libremax]

Je pose une question liée, puisque c'est Pierre qu'il faut suivre et non telle localisation, quelle est la raison du choix de cette ville ?

Bonjour,
Rome devient le siège attribué à Pierre pour les catholiques, parce que selon la Tradition, c'est l'Eglise qu'il a fondée et dans laquelle il est, par la suite, resté (contrairement aux autres communautés, qu'il a fondées mais où il a laissé d'autres personnes en prendre la charge). Pierre est resté le pasteur de Rome jusqu'à sa mort.

Vous faites sans doute référence aux dévotions que les catholiques peuvent en effet porter à la Vierge de Fatima, de Lourdes ou de Guadaloupe, à telle ou telle relique, telle ou telle icône ou statue. Pour la vierge, se référer aux lieux de ses apparitions c'est faire référence aux évènements qui s'y sont déroulés, et surtout aux messages qui y ont été délivrés (et qui ne sont pas tous les mêmes). Ensuite, les éventuelles préférences pour tout objet de dévotion peuvent avoir toutes sortes de motivations très personnelles, liées ou non à un vécu.

[Jans]

Rome devient la capitale du christianisme parce qu’elle est celle de l’empire romain, pas plus pas moins

[DenisLouis]

oui c'est ce que j'ai en tête, le pape reprend les insignes de l'empereur et l'Eglise reprend la structure administrative de l'empire.
La religion romaine avait l'empereur à sa tête, qui incarnait le lien (le pont) avec les dieux, Pontifex maximus, titre repris par le pape.
La sainte qui a pressé le pape de revenir à Rome lors de l'épisode d'Avignon, c'est Catherine de Sienne (volumineuse correspondance adressée aux papes et à diverses personnes ).
Je pensais aussi à la qualification des lieux,  quelque chose qui s'apparente au Feng Shui chinois, ou géographie sacrée, mais dans le cas des grandes villes il y a une superposition de dispositions très concrètes comme des noeuds de voies de communication, qui favorisent l'économie et la domination politique,  ce qui n'est pas le cas de lieux purement spirituels qui peuvent être relativement isolés ou sans impact économique.
Grillot de Givry a écrit "Lourdes, ville initiatique", qui devait être suivi d'autres ouvrages consacrées à Lhassa, La Mecque et à d'autres centres spirituels dans le monde relevant de diverses religions.

[Héllanea]

[quote="Libremax"]

En tirer la conclusion que Pierre était un salopard, c'est un autre genre de bahousserie.

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Très étonnant Libremax de vous entendre parler de la sorte, et surtout de me prêter ce genre d'allusion sur Pierre.

Jamais de moi même je n'aurais oser prononcer ce terme sur cet homme, d'abord parce que ces mots ne font pas partie de mon langage, alors qu'il semble faire partie du votre.
Comme quoi les apparences sont souvent très trompeuses.

Mais peut être n'avez vous encore compris que c'est par rapport au message qu'il porte qu'on juge une personne, et pas la personne en elle même.

Pour moi, je n'ai jamais cessé de mettre les textes à l'appui mais vous vous refusez de voir la réalité en face.
Je vois aussi qu'il est quasiment impossible d'entrer dans les profondeurs de la parole et de parler de ce qui concerne Jésus Christ.

Ici on préfère parler de tout et de rien, mais s'édifier ensemble ne semble pas faire partie de la priorité de plus d'un ici.

Pensez-vous qu'ici sur ce forum, on se trouve dans le contexte de ce que Paul avait prophétisé aux Ephésiens 4. Vous sentez-vous concerné par ce qu'il a écrit aux membres du Corps de Christ ?

11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.



Monique

[Libremax]

Pensez-vous qu'ici sur ce forum, on se trouve dans le contexte de ce que Paul avait prophétisé aux Ephésiens 4. Vous sentez-vous concerné par ce qu'il a écrit aux membres du Corps de Christ ?

11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.

Je n'ai pas tout à fait l'impression que le contexte de ce forum soit le même que celui des éphésiens auxquels s'adressait Paul, dans la mesure où il s'adressait à une communauté réunie dans une vocation à la même foi. Nous sommes sur un forum de dialogue, mais nous n'avons guère la même foi, ce qui change un tout petit peu la donne.
Cela ne m'empêche pas de me sentir concerné par le passage que vous citez. C'est pour moi une belle description de la recherche de Dieu.

[Jans]

Monique, vous citez moult textes à l’appui de vos convictions, on essaie de vous faire comprendre que la rédaction et la fiabilité de ces textes et en plus de leurs traductions est chose fort complexe et délicate, étudiée depuis deux siècles par de grands esprits (dont 80% de croyants), vous semblez ne pas comprendre ?! Nous avons pourtant évité le jargon technique, les explications ont été simples…

[Héllanea]

Monique, vous citez moult textes à l’appui de vos convictions, on essaie de vous faire comprendre que la rédaction et la fiabilité de ces textes et en plus de leurs traductions est chose fort complexe et délicate, étudiée depuis deux siècles par de grands esprits (dont 80% de croyants), vous semblez ne pas comprendre ?! Nous avons pourtant évité le jargon technique, les explications ont été simples…

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Jans
Soyez-sur que je ne vis pas dans la lettre écrite ni au mot près et il me semble l'avoir déjà dit à plusieurs reprises.

Lorsque je lis un texte de l'Ecriture, je fais toujours en sorte de ne jamais le sortir de son contexte et ensuite je cherche à voir si ce que je lis entre bien dans le cadre du dessein éternel de Dieu.

C'est pourquoi je pense être rendu capable de changer un mot pour au autre sachant très bien que ceux qui ont traduits les bibles sont aussi des hommes faillibles.

Ceci étant, cette phrase que je copie/colle m'a énormément fait sourire, mais pas de façon narquoise, non mais plutôt d'amusement , car je me sens totalement concernée par elle:

on essaie de vous faire comprendre que la rédaction et la fiabilité de ces textes et en plus de leurs traductions est chose fort complexe et délicate, étudiée depuis deux siècles par de grands esprits (dont 80% de croyants), vous semblez ne pas comprendre

Vous dites "on essaie", donc vous êtes plusieurs à penser comme vous. Vous vous engagez pour eux et à leur place Jans.
Je suppose que vous avez raison de dire que vous êtes plusieurs à penser comme vous, mais la moindre des politesse aurait été de leur demander la permission de les nommer car je suppose que dans le "on", vous engagez aussi la parole de Libremax. Oui, non ? Puis-je avoir une réponse sur ce point précis s'il vous plait ? Merci!

Maintenant, concernant cette phrase "on essaie...." de mon côté je pourrais laisser l'Ecriture parler d'elle même comme par exemple ce passage qui est dans 1 Corinthiens 1:

17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?


25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages ; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes ;
28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.


Jans, vous et plusieurs autres ici, vous vous présentez comme étant des sages et des intelligents parce que vous êtes érudits et que vous avez de la connaissance sur beaucoup de choses, alors à mon tour de me présenter à vous.

J'ai 73 ans. J'ai été à l'école jusqu'à 14 ans. Lorsque j'écris je fais énormément de fautes et souvent je vais voir sur Internet si j'ai bien écrit tel ou tel mot.

Mon travail: J'ai été vendeuse sur les marchés, j'ai fais des vendanges, pendant 16 ans j'ai été une femme de ménage exploitée par mes patrons, j'ai travaillé un hiver entier dans une salinerie d'anchois où je mettais mes doigts gelés dans des tonneaux de sel pour y placer les filets, j'ai été dans des vignes au mois de février pour couper des sarments pour arrondir nos fins de mois que nous avions des difficultés à terminer, j'ai fais les saisons où je travaillais 16 heures par jour, j'ai également été ouvrière dans une chocolaterie.

Conclusion: Je suis une manuelle.

Je ne suis ni une sage, ni une intelligente et je me considère comme tout en bas de l'échelle dans cette société.
Je serais incapable de tenir une conversation avec vous par rapport à toutes les connaissances que vous avez, mais ce que je connais de mon Seigneur, ça je le connais.

Il m'a prise comme j'étais et dans l'état où il m'a trouvé, et je ne l'ai plus jamais lâché.

J'aime être enseigné de lui et tout ce qui fait partie de la religion système fait désormais partie d'une autre vie qui a été engloutie par la mort de Christ.

Ce dont je parle et que j'aime partager par dessus tout, ce sont des choses reçues et peut importe que vous me disiez que tel mot se traduit de telle ou telle façon en grec ou en toute autre langue.
Ca, c'est le moindre de mes soucis.

Pour moi, c'est le Seigneur l'esprit qui m'enseigne, et puis sachez que j'ai en plus un mari dont plus d'un ont reconnu en lui un homme spirituel.
Ce qui fait aussi qu'en tant que femme j'apprends aussi énormément de lui. Je ne suis pas seule.

Donc même si vous me dites que vous n'employez pas un jargon technique (ce que j'ai aussi remarqué et je vous en remercie) je vous propose de ne pas faire en sorte d'essayer de me faire croire que c'est moi qui suis dans l'erreur, pour la seule raison qu'en face de moi vous me présentez des grands esprits comme vous les nommez.

Vous avez lu par vous même que Dieu détruira la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents.
Je prends acte que c'est par des gens qui parleront avec des lèvres balbutiantes que Dieu confondra la sagesse de tous ces hommes.

Respectueusement et cordialement
en Jésus

Monique

[Jans]

Bonjour Monique
Avec le « on » je pensais à Spin et à moi-même. Comme il le dit, les seules contradictions constatées dans les textes rendent bien difficile une compréhension littérale desdits écrits, dont vous voulez abreuvez par pages entières, ce qui n’a de sens qu’entre personnes ayant exactement la même idéologie.
Je vous souhaite une bonne journée.

[Héllanea]

Bonjour Monique
Avec le « on » je pensais à Spin et à moi-même. Comme il le dit, les seules contradictions constatées dans les textes rendent bien difficile une compréhension littérale desdits écrits, dont vous voulez abreuvez par pages entières, ce qui n’a de sens qu’entre personnes ayant exactement la même idéologie.
Je vous souhaite une bonne journée.

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Bonjour Jans

Ce que je fais Jans, c'est ce que vous faites aussi vous même de votre côté.

Vous annoncez des choses anti bibliques sur Jésus, et c'est ça que je me fais un honneur de dénoncer.

Voyez par vous même ce que vous avez écrit sur le sujet sur "Paul" et qui m'a fait quelque peu hérisser les cheveux dur ma tête. C'est assez étonnant que personne n'ai réagi d'ailleurs.

C’est un passage très complexe voire contradictoire, car la Loi juive est mise en question, ce que Jésus ne fait pas dans sa prédication (« je ne suis pas venu abolir la Loi »).

En outre, Paul introduit ici la doctrine du péché d’Adam, dit péché originel, aboli par le sacrifice sanglant du Christ.

Mais comment prendre le récit de la chute d’Adam autrement que comme récit symbolique et en aucun cas historique ?

Le monogénisme, l’humanité dérivant d’un seul couple, est une impossibilité pure et simple.

En outre, Dieu est un Père aimant, il est toute miséricorde, penser que le sacrifice sanglant de son Fils soit nécessaire n’a guère de sens.

Jesus lui-même dit dans sa prédication que celui qui se repent et change de vie est déjà pardonné.
Vous voyez toutes les difficultés de ce passage… Dernier point : le grec hamartia signifie erreur, errements, ratage, il est bcp plus large de sens que sa traduction latine : peccatum et française : péché..,


Ca c'est vous qui l'avez écrit Jans

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Jans vous vous faites un point d'honneur à expliquer que le grec hamartia signifie erreur etc, etc alors que tout ce que vous avez écrit au dessus est faux, on ne peu plus faux et plus que ça anti biblique.
Et ça passe. Ca passe parce que vous faites passer tout ça selon votre grand savoir voulant montrer par là qu'il n'est pas possible que vous vous trompiez.

Je crains, je crains beaucoup pour ceux qui vont avoir vos traductions de bibles entre les mains, Jans.

Si je prends tous les points que vous avez cité et que vous les déclarez faux, alors dans ce cas, il vaut mieux jeter nos bibles, car elles mentiraient à propos des réalités divines.

Quand Jésus a dit qu'il n'est pas venir abolir la loi, il continue en disant, mais je suis venu pour accomplir, non pas la loi, mais tout ce que la loi dit de moi, ou me présente si vous acceptez cette version) Luc 24

44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.

Vous voyez Jans, imputer une partie des Ecritures peut parfois conduire le croyant dans un mur et lui faire prendre une voie qui n'est pas de Dieu.

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Vous écrivez: En outre, Paul introduit ici la doctrine du péché d’Adam, dit péché originel, aboli par le sacrifice sanglant du Christ.

Non, le péché de Adam n'est pas une doctrine, d'autant plus que ce n'est pas lui qui a fait entrer le péché dans le monde, mais c'est le Diable. D'où la venue de Jésus pour détruire les oeuvres du Diable qui sont en premier de mettre sur l'homme la culpabilité du péché.

Jésus est venu pour faire justice à l'homme quant à cette accusation. Jésus a été fait pour nous, justice de Dieu.

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Vous dites: Mais comment prendre le récit de la chute d’Adam autrement que comme récit symbolique et en aucun cas historique ?

Ah bon! Parce vous ne voyez pas les effets de la chute en vous, Jans ?

Vous considérez-vous aujourd'hui dans votre corps, dans vos pensées et dans vos actions, comme le jour où Dieu a créé Adam à sa ressemblance, à son image donc sans péché ?

Vous dites: Le monogénisme, l’humanité dérivant d’un seul couple, est une impossibilité pure et simple.

Eh bien celle-là c'est bien la première fois que je l'entends. Je vois que vous avez beaucoup d'imagination Jans. Donc lorsqu’il est écrit que Dieu a créé « un homme » c’est faux.

Que dans cet homme Adam, Eve qui allait être tirée de lui est tout aussi faux.

Et qu’Adam qui est un type, une image de Jésus Christ portant en lui même Eve qui est une image de l'Eglise est tout aussi faux, n'est ce pas ?

Je suppose encore une fois que ce texte de Ephésiens 5, ne vaut rien à vos yeux et que vous aller y donner une interprétation qui sera issu des hommes savants et érudits dont vous avez fait mention.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Peut être que maintenant vous comprendrez mieux le sens de Romains 5 qui montre que Adam a pris sur lui la faute de sa femme et l'a couverte pour montrer ce qu'il en sera plus tard lors de la venue de Jésus qui est mort pour Elle (l'Eglise)
Paul parle de ces textes en tant que mystère. Oui mystère pour les sages et les intelligents.

Vous dites encore ceci:
En outre, Dieu est un Père aimant, il est toute miséricorde, penser que le sacrifice sanglant de son Fils soit nécessaire n’a guère de sens.

Hébreux 10
5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m'as formé un corps ; 6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7 Alors j'ai dit : Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) pour faire, ô Dieu, ta volonté......

10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Oui parce qu’avant que Dieu forme un corps à son Fils, il était cependant déjà là, mais en esprit.
Pour cela, il n’y a qu’à regarder la conception de Adam.
D’abord créé en esprit à la ressemblance de Dieu et dans un deuxième temps, un corps lui fut donné .

Je vous fais aussi la proposition de relire en entier le chapitre 53 du livre d'Esaïe je mets ici juste un verset.

10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.

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Vous dites;
Jesus lui-même dit dans sa prédication que celui qui se repent et change de vie est déjà pardonné.

Montrez-moi le passage où cela est dit exactement de cette manière. Je voudrais juste savoir tout ce que Jésus a dit "avant et après", car moi ce que je lis dans Jean 3 c'est que Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils afin que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle.

Si donc comme vous le dites l'homme se repent et change de vie est déjà pardonné, je ne vois pas la nécessité du Don du Fils de Dieu.

Jans tout homme est né pécheur. pensez-vous vraiment qu'un pécheur peut de lui même réformer ses voies et changer de vie par ses forces seules ? Avez-vous déjà essayé ? Si oui pouvez-vous dire que vous êtes devenu un homme parfait, alors que le péché qui habite dans nos membres nous pousse justement à faire le contraire de ce que nous voudrions.

Jans, il y a une chose que je constate en vous. C'est que vous n'avez pas la foi, vous ne croyez pas au sacrifice du Fils de Dieu et parce que vous être une personne d'une certaine intelligence qui en impose par son savoir, vous ne vous rendez pas compte que vous emmenez les autres dans votre propre erreur et c'est ça qui me fait peur.

Dit autrement votre intelligence et votre grand savoir vous dessert plutôt que ne vous sert.

Vous ne croyez pas à ce que Dieu dit et à promis, vous ne croyez pas à ce que dit la Parole.

Je dirais alors que vous êtes à mettre dans la case des scientifiques et ce sont ceux-là qui sont le plus à plaindre, car ils croient uniquement à ce qu'ils voient, alors que la foi c'est croire à ce que Dieu dit et à fait, sans autre.

Mais pour cela il faut venir à Jésus comme un petit enfant.

Voilà à mon tous j'ai voulu répondre selon ce qui est ma conviction, pour le reste c'est votre affaire. Vous suivez la voie/voix que vous vous êtes choisi. Je le respecte mais n'ai aucun désir de la suivre.

Monique

Cordialement et respectueusement.

[Jans]

Comment pouvez vous commenter mes traductions de termes grecs (vérifiables en plus facilement) sans savoir la langue et en vous fiant à une kyrielle de traducteurs qui se recopient, de peur d’être mal vus ou pire ? Je ne comprends vraiment pas.
Il est clair que nous avons des convictions différentes ; le problème c’est que les vôtres vous servent à accabler Bahouss et à le priver de Dieu…. Beau résultat !

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