Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

[Isabelle]

Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

Et pourquoi ne pas suivre l'Eglise d'Ethiopie par exemple ?

[Libremax]

Ce n'est pas l'Eglise de Rome, que les catholiques suivent : c'est le pape, avant tout.
C'est le pape, parce que le Christ a explicitement demandé à l'un de ses apôtres d'être pasteur de son "troupeau", et que les chrétiens ont, par la suite, conservé l'organisation de l'Eglise inaugurée par le Christ à travers ses apôtres : ils ont donc voulu reconnaître à l'un des principaux patriarches de la chrétienté, successeurs des apôtres, une autorité suprême.

Pierre ayant le premier, donné à Rome son statut d'église établie, c'est à dire ayant été le premier patriarche de Rome, ses successeurs à Rome, après sa mort, ont été reconnus comme porteurs de la même autorité suprême.

La manière d'exercer cette autorité a été radicalement contestée par une grande partie de l'église orientale, ce qui a conduit au schisme de 1054.

[Héllanea]

Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

Et pourquoi ne pas suivre l'Eglise d'Ethiopie par exemple ?

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Bonjour Isabelle

Il n'y a aucun argument étant donné que d'église sur cette terre, il n'y en a qu'une: C'est celle dont Jésus a dit : Je bâtirai "mon Eglise", c'est à dire la sienne Isabelle. Uniquement la Sienne.

Lorsque l'Ecriture parle de l'église d'Ephèse, de Corinthe, de Jérusalem ou autre, c'est uniquement par rapport au lieu et pas par rapport aux dogmes qui sont prêchés en leur intérieur.

Si dans quelques endroits qui prétendent se nommer église de....on n'entend pas là la prédication du scandale de la croix qui est une folie pour l'homme naturel, et la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit donné à l'homme, alors on n'est pas dans l'Eglise de Jésus Christ car elle n'en a pas ses caractéristiques.

Tout ce qui est demandé à l'homme en tant que sa participation à son salut, sanctification comprise, n'est pas de Dieu.
On est complètement sorti du champ de l'Alliance Eternelle que Dieu avait faite avec Abraham l'homme de foi.

Dans cette Alliance, Dieu s'est engagé sur sa propre parole de prendre l'homme tel qu'il est, c'est à dire dans une nature pêcheresse et de le transformer Lui même par le Saint Esprit pour qu'il devienne un disciple utile à son oeuvre.

C'est Dieu qui se charge de tout, du début jusqu'à la fin de notre vie. Ainsi est la vie par la foi.
C'est nous qui sommes dépendants de la foi et pas le contraire.

Bien à vous
Monique

[Héllanea]

Ce n'est pas l'Eglise de Rome, que les catholiques suivent : c'est le pape, avant tout.
C'est le pape, parce que le Christ a explicitement demandé à l'un de ses apôtres d'être pasteur de son "troupeau", et que les chrétiens ont, par la suite, conservé l'organisation de l'Eglise inaugurée par le Christ à travers ses apôtres : ils ont donc voulu reconnaître à l'un des principaux patriarches de la chrétienté, successeurs des apôtres, une autorité suprême.

Pierre ayant le premier, donné à Rome son statut d'église établie, c'est à dire ayant été le premier patriarche de Rome, ses successeurs à Rome, après sa mort, ont été reconnus comme porteurs de la même autorité suprême.

La manière d'exercer cette autorité a été radicalement contestée par une grande partie de l'église orientale, ce qui a conduit au schisme de 1054.

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Bonjour Libremax

Vous écrivez parce que le Christ a explicitement demandé à l'un de ses apôtres d'être pasteur de son "troupeau".... Pierre ayant le premier, donné à Rome son statut d'église établie, c'est à dire ayant été le premier patriarche de Rome.


Comment alors se fait-il que dans le livre des actes, c'est Jacques le demi frère du Seigneur qui s'est établi sur la communauté de Jérusalem, comment aussi se fait-il que Paul dans sa lettre aux Galates leur décrive un fait qui s'est passé à Antioche.

Ce fait est que Pierre avait peur de Jacques qui était un fervent zélé pour la loi, et que Pierre aussi forçait les Païens à judaïser.

Trouvez-vous aussi normal que jésus Christ le Fils de Dieu, carrément Lui fut comme obligé de prier pour Pierre afin que sa foi ne défaille pas tellement elle était en mauvais état et qu'il n'était pas loin de tomber sous la coupe de l'adversaire.

Trouvez-vous normal qu'à Simon le magicien, Pierre lui dise que ton argent périsse avec toi...

Est ce que c'est ça pour vous un gardien de brebis et ceci d'autant plus que ces agneaux et ces brebis ne lui appartenaient pas en propre mais qu'elles étaient au Seigneur, Lui le grand Berger.

Monique

[Libremax]

Bonjour Hellanea,
Je ne sais pas comment il se fait que Jacques "se soit établi" sur la communauté de Jérusalem. Nous n'avons pas de témoignage à ce sujet.
Ce qu'on peut remarquer, c'est que, au début de la prédication des apôtres, c'est Pierre et Jean qui témoignent, qui se font arrêter, qui sont jugés et libérés. Ce n'est pas Jacques.
On peut constater qu'en effet, c'est Jacques qui semble occuper une position d'ancien, de dignitaire, qui clôt le débat lors du débat sur la circoncision amené par Paul, tandis que Pierre parcourt le pays et au delà pour fonder ou visiter des communautés.
Je remarque que ce débat sur la circoncision, même si c'est Jacques qui entérine officiellement la décision, bascule avec le témoignage de Pierre, à qui il est arrivé à lui, et non à Jacques de vivre un songe et une visite chez des convertis qui lui ont clairement appris la volonté du Seigneur.

Pour autant, c'est vrai, Pierre n'est pas un berger parfait. Il n'assume pas totalement la portée de la décision de Jérusalem. Il a encore peur du "qu'en dira-t-on", il continue à "judaïser", tendance que beaucoup de chrétiens orientaux garderont d'ailleurs longtemps.
Je trouve tout à fait normal, et même heureux que Jésus prie pour lui. C'est un message d'espérance pour tout chrétien. Et d'ailleurs, la prière du Christ a bien fini par se réaliser, sa foi n'a finalement pas défailli.

Bien sûr, qu'il était normal que Pierre (et Jean : il n'était pas seul) adresse de telles paroles à Simon. C'était de la pure malhonnêteté, c'était très proche du fameux "blasphème contre l'Esprit". D'ailleurs, dans le texte, Simon se rétracte, et ne périt pas, contrairement à Ananie et Saphire. Paul a des mots extrêmement durs pour certains pécheurs, lui aussi. Et quand Jésus traite ses opposants de "sépulcres blanchis", ce n'est guère mieux.

[Héllanea]

Bonsoir Libremax

Vous dites

Bien sûr, qu'il était normal que Pierre (et Jean : il n'était pas seul) adresse de telles paroles à Simon. C'était de la pure malhonnêteté, c'était très proche du fameux "blasphème contre l'Esprit". D'ailleurs, dans le texte, Simon se rétracte, et ne périt pas, contrairement à Ananie et Saphire. Paul a des mots extrêmement durs pour certains pécheurs, lui aussi. Et quand Jésus traite ses opposants de "sépulcres blanchis", ce n'est guère mieux.

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Revenons là dessus si vous le voulez bien. Je vous fais la proposition de revoir le texte quand à ce qui est dit sur Simon et quel a été son mobile quand il a demandé à recevoir le Saint Esprit.
C'était pour le donner à d'autres alors que Pierre et Jean le lui avait refusé, alors même qu'il avait cru à la prédication de Philippe.

Mieux encore: C'est Simon qui payait pour que d'autres reçoive le Saint Esprit de manière gratuite.

Vous dites que Jésus et aussi Paul ont eu des paroles très dures...Certes mais les avez-vous jamais entendu menacer quiconque de mort.

Ceci encore; le blasphème contre le Saint Esprit concerne uniquement le fait de dire à Jésus que les miracles que faisaient Jésus étaient issus du Diable. Concernant le texte sur Ananias, là aussi je vous fais la proposition de revoir le texte.

Ce n'est pas au Saint Esprit que Ananias et Saphira ont mentis, mais aux apôtres.

La pire chose qui soit dans ce texte, c'est lorsque la femme de Ananias est entrée dans la pièce et qu'elle ne savait rien de ce qui s'était passé avec son mari, au lieu de prévenir la femme Pierre lui a tendu un piège dans lequel elle est tombée et qui l'a fait mourir à elle aussi d'une crise cardiaque dur probablement à la peur intense que Pierre venait de susciter en elle.

Voici ce qui s'est passé:

7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
8 Pierre lui adressa la parole : Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.


En gros Libremax, Pierre a poussé cette femme a mentir. Tournez la chose dans tous les sens et voyez ensuite par vous même.

Ceci encore: Le Saint Esprit, n'est-il pas l'Esprit de Vie, L'Esprit en qui "Vie" se trouve.

N'y a-t-il donc pas là encore une anomalie dans ce texte. Est ce vraiment Le Saint esprit qui a fait que cet homme et cette femme soient morts, ou bien est ce que cela n'est pas venu de la menace de Pierre qui s'est servi du Nom du Saint Esprit pour mieux les rendre coupable et eux, ont tellement eu peur de ce verdict de Pierre qu'ils en sont morts d'une crise cardiaque.

Je vous laisse méditer sur tout cela, cher Libremax et vous souhaite une très agréable fin de soirée, même si le sujet n'est pas agréable du tout.

en Jésus notre Seigneur
Monique

Dans

[Libremax]

Je vous laisse méditer sur tout cela, cher Libremax et vous souhaite une très agréable fin de soirée, même si le sujet n'est pas agréable du tout.

Vous voulez dire par là que vous mettez fin à la discussion ?

[Jans]

Aucun, je dis bien aucun exégète de renom autre que catholique ne pense que la prétendue institution de lEglise par Jesus avec Pierre à sa tête a une chance de correspondre à la réalité. Jesus est juif et reste juif, il annonce la fin des temps imminente et la venue du Royaume, il est illogique et contradictoire de lui faire fonder une Église. Cela n’enlève rien à la valeur de l’Eglise chrétienne qui s’est constituée peu à peu et non sans mal, avec des débats théologiques sans fin accompagnés parfois de violences physiques - voir le brigandage d’Ephese. C’est un miracle qu’au milieu de tant d’ajouts et de caviardages le fond historique de la personne et du message de Jesus nous soit parvenu avec cette fraîcheur - mème si on Lui a fait dire des absurdités, comme par exemple « qu’il parlait en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas » !!!

[Héllanea]

Je vous laisse méditer sur tout cela, cher Libremax et vous souhaite une très agréable fin de soirée, même si le sujet n'est pas agréable du tout.

Vous voulez dire par là que vous mettez fin à la discussion ?

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Non, non pas du tout Libremax.
C'est juste qu'ayant cité certains textes qui vont à l'encontre de ce qui est généralement prêché ou compris, je conçois aisément qu'il faille un certain temps pour les relire, les digérer et voir si quelque part nous même n'avons pas été trompés.

Après bien sur, chacun est libre d'aller où il veut. Je ne cherche pas à imposer ce que je vois et crois. Bien à vous et à très vite.
Monique

[Héllanea]

Aucun, je dis bien aucun exégète de renom autre que catholique ne pense que la prétendue institution de lEglise par Jesus avec Pierre à sa tête a une chance de correspondre à la réalité. Jesus est juif et reste juif, il annonce la fin des temps imminente et la venue du Royaume, il est illogique et contradictoire de lui faire fonder une Église. Cela n’enlève rien à la valeur de l’Eglise chrétienne qui s’est constituée peu à peu et non sans mal, avec des débats théologiques sans fin accompagnés parfois de violences physiques - voir le brigandage d’Ephese. C’est un miracle qu’au milieu de tant d’ajouts et de caviardages le fond historique de la personne et du message de Jesus nous soit parvenu avec cette fraîcheur - mème si on Lui a fait dire des absurdités, comme par exemple « qu’il parlait en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas » !!!

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Jans lorsque Jésus a dit ces paroles que je tiens pour vraies, il ne parlait pas d'une église bâtiment mais d'une Eglise spirituelle composée de membres dont Lui est la Tête et qui vivent en Esprit et en Vérité.

mème si on Lui a fait dire des absurdités, comme par exemple « qu’il parlait en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas 

Mais bien sur que c'est vrai, car une parabole est justement pour que les personnes s'interrogent sur le sens spirituel de ce qui a été dit.
Il y a donc un désir de recherche personnelle d'en haut, ou bien il n'y est pas du tout.

Et puis après tout Jésus ne reprenait-il pas les paroles du prophète Esaïe qui lui même a dit ces choses ?
Monique

[Libremax]

Revenons là dessus si vous le voulez bien. Je vous fais la proposition de revoir le texte quand à ce qui est dit sur Simon et quel a été son mobile quand il a demandé à recevoir le Saint Esprit.
C'était pour le donner à d'autres alors que Pierre et Jean le lui avait refusé, alors même qu'il avait cru à la prédication de Philippe.
Mieux encore: C'est Simon qui payait pour que d'autres reçoive le Saint Esprit de manière gratuite.

Le texte :

Spoiler:

Nulle part le texte évoque un refus de l'Esprit Saint à Simon de la part de Pierre et Jean. Il est indiqué qu'il est, lui aussi, baptisé, et que l'Esprit Saint est accordé aux croyants.
On voit que Simon, lui-même habitué à être considéré comme quelqu'un de puissant, est "émerveillé par les prodiges réalisés par Etienne. Il propose de l'argent pour recevoir un "pouvoir" : son geste n'est donc, visiblement, pas désintéressé. Il veut monnayer ce qui ne peut l'être, à savoir : rentrer plus avant dans la communion au Christ, devenir lui-même apôtre, et ainsi recevoir du Saint Esprit Lui Seul la possibilité de le faire venir sur d'autres croyants. Simon veut le pouvoir, c'est là la caractéristique de la magie.

Jésus n'a menacé personne de mort. Mais comme je vous le disais, il traîte ses opposants de "sépulcres blanchis" : il leur dit qu'ils sont déjà morts, c'est très grave. C'est la même idée dans la réponse de Pierre et Jean à Simon : ils lui disent que son argent, son attrait du pouvoir, ne peuvent que le conduire à la mort. Paroles très fortes qui mènent, semble-t-il, à la conversion de Simon.

A propos d'Ananias et Saphire, pardonnez moi de préférer aux vôtres les paroles de Pierre, apôtre envoyé par Notre Seigneur, lorsqu'il dit "Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."
Le couple, qui veut s'attribuer le même mérite que Barnabé qui vend son champ, garde sans le dire une partie du prix. Ils s'imagine donc que les grâces de l'Esprit, abondamment dispensées dans l'Eglise naissante, peuvent être contraintes à l'intérêt personnel et l'appât du gain.
En rien Pierre ne pousse Saphire à mentir. Elle aurait pu, elle aurait dû, dire le vrai prix de vente. Elle ne le fait pas, elle confirme donc la duplicité de son coeur.
Ce n'est pas le Saint Esprit qui fait mourir ce couple (l'Esprit, lui, il donne la vie, vous avez bien raison), c'est son péché! Ce couple se retranche du Saint Esprit, en refusant de Le vivre en Vérité, en cherchant finalement, à Le corrompre.

[Jans]

On décode mieux quand on sait qu’une partie des paroles de Jesus reflètent en fait le climat des années 70 : incompréhension : pourquoi les juifs ont si mal réagi ? Il faut trouver une explication; ce sera : parce que Dieu les empêche de comprendre !! Et de trouver dans l‘AT la citation ad hoc !! Ce n‘‚ est pas grave il suffit de décoder.

[Jans]

Quant aux paraboles un enfant de 10 ans les comprend !!

[Héllanea]

Quant aux paraboles un enfant de 10 ans les comprend !!

Bonsoir Jans

Oui et c'est sans doute pour cette raison que Jésus expliquait en secret le sens des paraboles à ses disciples qui n'en mesuraient pas la portée tellement elles sont spirituelles.

Matthieu 13:36 Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.

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Matthieu 15: 14 Laissez-les : Ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15 Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole.
16 Et Jésus dit : Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?

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Marc 4
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?

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Marc 4
33 C'est par beaucoup de paraboles de ce genre qu'il leur annonçait la parole, selon qu'ils étaient capables de l'entendre.
34 Il ne leur parlait point sans parabole ; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples.

Par exemple lorsque Jésus par paraboles disait à ses disciples: Le royaume des cieux est semblable à....Avez-vous en ce qui vous concerne dans quel sens elles allaient ?

Par exemple sur la femme qui a jeté du levain dans trois mesures de farine pour faire lever toute la pâte. Qu'est ce que cela vous inspire ?

Très bonne soirée à vous.
Monique

[Spin]

Marc 4
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?

Il y a quelque chose de bizarre pour ne pas dire monstrueux, là. Jésus semble dire qu'il ne veut pas que des gens soient sauvés. Mais le "ne" induit un doute. Est-ce ce que dit le grec ? Jans ?

Il a des passages du même ordre dans le Coran.

[Héllanea]

Revenons là dessus si vous le voulez bien. Je vous fais la proposition de revoir le texte quand à ce qui est dit sur Simon et quel a été son mobile quand il a demandé à recevoir le Saint Esprit.
C'était pour le donner à d'autres alors que Pierre et Jean le lui avait refusé, alors même qu'il avait cru à la prédication de Philippe.
Mieux encore: C'est Simon qui payait pour que d'autres reçoive le Saint Esprit de manière gratuite.

Le texte :

Spoiler:

Nulle part le texte évoque un refus de l'Esprit Saint à Simon de la part de Pierre et Jean. Il est indiqué qu'il est, lui aussi, baptisé, et que l'Esprit Saint est accordé aux croyants.
On voit que Simon, lui-même habitué à être considéré comme quelqu'un de puissant, est "émerveillé par les prodiges réalisés par Etienne. Il propose de l'argent pour recevoir un "pouvoir" : son geste n'est donc, visiblement, pas désintéressé. Il veut monnayer ce qui ne peut l'être, à savoir : rentrer plus avant dans la communion au Christ, devenir lui-même apôtre, et ainsi recevoir du Saint Esprit Lui Seul la possibilité de le faire venir sur d'autres croyants. Simon veut le pouvoir, c'est là la caractéristique de la magie.

Jésus n'a menacé personne de mort. Mais comme je vous le disais, il traîte ses opposants de "sépulcres blanchis" : il leur dit qu'ils sont déjà morts, c'est très grave. C'est la même idée dans la réponse de Pierre et Jean à Simon : ils lui disent que son argent, son attrait du pouvoir, ne peuvent que le conduire à la mort. Paroles très fortes qui mènent, semble-t-il, à la conversion de Simon.

A propos d'Ananias et Saphire, pardonnez moi de préférer aux vôtres les paroles de Pierre, apôtre envoyé par Notre Seigneur, lorsqu'il dit "Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."
Le couple, qui veut s'attribuer le même mérite que Barnabé qui vend son champ, garde sans le dire une partie du prix. Ils s'imagine donc que les grâces de l'Esprit, abondamment dispensées dans l'Eglise naissante, peuvent être contraintes à l'intérêt personnel et l'appât du gain.
En rien Pierre ne pousse Saphire à mentir. Elle aurait pu, elle aurait dû, dire le vrai prix de vente. Elle ne le fait pas, elle confirme donc la duplicité de son coeur.
Ce n'est pas le Saint Esprit qui fait mourir ce couple (l'Esprit, lui, il donne la vie, vous avez bien raison), c'est son péché! Ce couple se retranche du Saint Esprit, en refusant de Le vivre en Vérité, en cherchant finalement, à Le corrompre.

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Bonsoir Libremax

Comme quoi vous et moi n'avons pas la même façon d'aborder les Ecritures.
Vous écrivez:A propos d'Ananias et Saphire, pardonnez moi de préférer aux vôtres les paroles de Pierre, apôtre envoyé par Notre Seigneur, lorsqu'il dit "Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."

En effet Libremax, c'est bien Pierre qui a dit ça, mais ce n'est pas l'homme Simon. C'est bien pierre et de sa propre initiative qu'il a dit ça. Voyez-vous un endroit où dans cette situation il est écrit: Pierre rempli du Saint Esprit dit:......Non, n'est ce pas!

Alors je prends acte car pour être moi même aussi, une personne qui vit dans un corps de chair, je peux très bien passer d'une seconde à l'autre à la Vie de l'Esprit à la vie de la chair et vice versa.

Dès l'instant où la religion du monde nous a conditionné à lire les Ecritures d'une certaine manière et que cette religion avait au départ une très grande influence sur les croyants, eh bien il est extrêmement difficile de sortir de cette prison, si cela ne vient par un prodige de Dieu.

Si cette religion a mis l'apôtre Pierre en avant, eh bien malheur à ceux qui dénonceront tout ce qu'il a dit et fait même après la résurrection de Jésus.

Je ne sais pas si vous faites de vos lectures les lettres de Pierre, mais celles-ci ont été envoyées aux Juifs de la dispersion, pas aux nations;
Il est donc incompréhensibles qu'on se serve des paroles de Pierre pour prêcher aux nations, alors que ce sont celles de Paul qui devraient plutôt nous être rapportées et ceci d'autant plus qu'il va dans le droit fil de ce que Jésus enseignait.

Libremax, allons plus loin si vous le voulez bien sur.
Voici un passage qui se trouve dans Actes 3, peu importe la traduction, à vous de choisir si celle-ci ne vous convient pas.

17 Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, aussi bien que vos chefs. 18 Mais c'est ainsi que Dieu a accompli ce qu'il avait prédit par la bouche de tous ses prophètes, que le Christ devait souffrir.

19 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissements viennent de la part du Seigneur, et qu'Il vous envoie celui qui vous a été annoncé auparavant, le Christ Jésus, que le ciel doit recevoir jusqu'au temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé par la bouche de tous ses saints prophètes, depuis longtemps, 23 car Moïse a dit à nos pères: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera, d'entre vos frères, un prophète comme moi; écoutez-le dans tout ce qu'il vous dira.

23 Et quiconque n'écoutera pas ce prophète, sera exterminé du milieu du peuple. 24 Tous les prophètes qui ont parlé depuis Samuel, et ceux qui ont suivi, ont aussi prédit ces jours. 25 Vous êtes les enfants des prophètes, et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.

Que pensez-vous du passage mis en gras à partir du verset 23 jusqu'à 24 inclus et connaissez-vous l'endroit où Moïse aurait dit cette chose ?

Bonne soirée.
Monique

[Héllanea]

Marc 4
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?

Il y a quelque chose de bizarre pour ne pas dire monstrueux, là. Jésus semble dire qu'il ne veut pas que des gens soient sauvés. Mais le "ne" induit un doute. Est-ce ce que dit le grec ? Jans ?

Il a des passages du même ordre dans le Coran.

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Bonsoir Spin

Comment pourrait-on penser cela. N'est-il pas écrit 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Dieu fait-il des distinctions entre personnes d'autant plus que Jésus a dit:12 Ce que Jésus ayant entendu, il dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
13 Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Il y aurait donc un fameuse contradiction avec ce qu'a dit Jésus à propos du salut des hommes.
En fait dans le passage cité tout au dessus, Jésus parlait de cette manière parce qu'il n'était pas encore passé par la croix à ce moment-là. C'est toujours en forme de prévention que Jésus parlait, mais jamais sur fond de menace. Son nom est Sauveur !

Quand Il dit "de peur qu'ils ne se convertissent", celui qui a peur ici, c'est Jésus. Voilà pourquoi il ne pouvait pas parler du royaume de Dieu ouvertement puisque l'accès n'en était pas encore ouvert et que de ce temps-là, le peuple vivait sous une loi de commandement, donc d'obligation.

Ce n'est pas du tout de cette manière que les Lois de Dieu régissent son royaume, duquel je n'aurais pas le désir d'y aller si c'était vraiment de cette manière que nous y vivrions éternellement.

C'est par sa résurrection que l'accès au royaume de Dieu est donné pas avant. Voilà pourquoi Il ne pouvait pas parler ouvertement des choses qui concernent le Royaume de Dieu, si tant est bien sur que vous acceptiez cette proposition que vous êtes libre de refuser bien sur.

Bonsoir à vous.
Monique

[Libremax]

Voyez-vous un endroit où dans cette situation il est écrit: Pierre rempli du Saint Esprit dit:......Non, n'est ce pas!

Mais, Hellanea, dans les Actes, il n'est pas dit non plus de Paul (que vous semblez prendre pour seul repère) "Paul rempli de l'Esprit Saint" à chaque fois qu'il dit ou qu'il écrit quelque chose. Pourquoi le faudrait-il pour Pierre?
J'ajoute que les Actes sont des récits composés par les premiers témoins de l'Eglise naissante, qui vénéraient tout autant Pierre que Paul, alors si vous commencez à jeter le discrédit sur tous les actes de Pierre, au nom de quoi, de qui, sacralisez vous tout ce que dit Paul? Tous leurs actes, leurs dires, sont passés par le même filtre, à savoir leur réception par les premiers chrétiens comme paroles d'apôtres envoyés parle Seigneur, et ayant reçu l'Esprit Saint.

La "religion" dont vous parlez n'a pas mis Pierre en avant à partir de rien : il y a les évangiles, et les Actes, et les épîtres.
Que les épîtres de Pierre soient en premier lieu adressées aux Juifs convertis de la Diaspora, qu'importe ?
Jésus lui-même a dit "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 15,24) faut-il donc arrêter d'avoir foi en lui parce que nous ne sommes pas juifs?
Non. Qui l'a décidé en premier ? Pierre.

19 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissements viennent de la part du Seigneur, et qu'Il vous envoie celui qui vous a été annoncé auparavant, le Christ Jésus, que le ciel doit recevoir jusqu'au temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé par la bouche de tous ses saints prophètes, depuis longtemps, 23 car Moïse a dit à nos pères: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera, d'entre vos frères, un prophète comme moi; écoutez-le dans tout ce qu'il vous dira.
23 Et quiconque n'écoutera pas ce prophète, sera exterminé du milieu du peuple. 24 Tous les prophètes qui ont parlé depuis Samuel, et ceux qui ont suivi, ont aussi prédit ces jours. 25 Vous êtes les enfants des prophètes, et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.

Cette citation de Pierre est un condensé d'un passage que tous connaissaient très bien : Dt 18,15-20.

Spoiler:

Pierre, en rappelant que les Juifs sont "les enfants des prophètes", avertit justement que la sentence du Deutéronome, qui semble ne menacer de mort que ceux qui seraient dits "prophètes", mais non le reste du peuple, s'applique en réalité à tous.
Evidemment, il s'agit de considérer cet avertissement avant tout sur le plan spirituel : ne pas écouter Jésus, c'est se détourner de Dieu, et donc se tourner vers la mort.

[Jans]

Hellanea fait de la thelogie, pas de l’exégèse : elle analyse les textes en fonction de la doxa catholique; c’est bien son droit, mais les exégètes linguistes donnent la primauté aux textes et à l’époque, ils ne font pas de théologie. Donc les rédacteurs des années 70 et plus constatent le rejet de la part des juifs ; comment est-ce possible ? En voyant des passages de l’AT où Dieu est censé obscurcir l’entendement des juifs pécheurs ; transposé sur Jesus, ils en déduisent que les paraboles sont là pour qu’ils ne comprennent pas ! Évidemment c’est absurde : Jesus veut être compris de tous les juifs !! Mais les rédacteurs se moquent de la logique Mathieu fait bien asseoir Jesus sur 2 ânes à la fois…

[Héllanea]

Bonjour

Voici comment je comprends la chose.

Dieu a créé l'homme libre. En tant que Père, il ne veut surtout pas que l'homme le suive par quelconque obligation, alors il a fait en sorte de placer deux voix/voies devant lui, afin qu'il choisisse en toute liberté laquelle des deux il voudra suivre.

Dieu a donné à l'homme tous les moyens pour que ces deux voies/voix lui parviennent, mais malheureusement aujourd'hui, il n'y en a plus qu'une qui est prêché, ce qui fait que l'homme est comme empêché d'exercer son libre arbitre.

Pourtant si chacun prend la peine d'examiner les Ecritures avec soin, eh bien il verra qu'à l'intérieur d'elle, se trouve deux voies, deux voix, deux hommes, deux évangiles, deux messages etc..
L'un est pour la foi, l'autre va en direction de la chair et nous éloigne de Dieu.

Pardon encore une fois de redire cette chose, mais pour moi, je n'entends pas chez Pierre Le Message qui délivre l'homme et le rend libre à la différence de Paul.

Je connais très bien les textes qui disent que Jésus a deemandé à Pierre de paitre ses brebis et ses agneaux mais s'il lui a parlé de cette manière, c'est parce que Pierre était plus attaché à Jésus qu'aux brebis qui lui appartiennent.

Voilà donc comment je lis le texte, et la preuve en est que Pierre fut tout attristé de ce que venait de lui dire Jésus. Si cela avait été véritablement une promesse ne pensez-vous pas que Pierre aurait été le plus heureux des hommes, or ce n'est pas ce que dit le texte.

Et puis ceci encore; Le véritable de nom de celui qui est appelé Pierre dans les milieux religieux, n'est-il pas Simon, celui qui a reçu la révélation que Jésus Christ est le Fils de Dieu.

Ainsi donc ce serait sur Pierre à qui Jésus a dit "arrière de moi Satan, tu n'as que des pensées humaines que Jésus dit qu'Il bâtirai son Eglise??? et plus que cela qu'il confierait la garde de son troupeau à cet homme, dont il prêche l'Evangile qui demande d'imiter l'exemple de Jésus.

Mais qui peut croire qu'un homme peut imiter Jésus ?

Donc malgré tout le respect que je porte à cet homme qui de pierre redeviendra un jour Simon en qui foi est, eh bien dans tout ce qui est à notre portée aujourd'hui par ses écrits, je ne peux pas y adhérer.

Jésus a dit à cet homme: Et toi quand tu seras converti ou revenu eh bien va affermir tes frères.
Cette parole je ne la mets absolument pas en doute puisqu'elle vient de Jésus, mais le problème c'est que dans nos bibles on ne voit pas marqué à quel moment a eu lieu la véritable conversion de Pierre en Simon, ce qui veut dire que pour l'instant je ne vois que le mauvais côté de lui.

Pierre est un homme charnel, un légaliste, un homme dur qui ne m'attire pas du tout, alors qu'à l'opposé j'ai entendu à plusieurs reprises dans ses écrits le avant et la '"après de Paul", chose que je n'ai jamais lu venant de Pierre.

Paul est pour moi l'homme qui prêche la foi et il est celui qui a été envoyé pour porter l'Evangile de Dieu aux nations.

C'est ma conviction et je ne cherche pas à l'imposer.
Pour ce qui est des deux ânes dont vous avez fait mention à plusieurs reprises Jans, oui les deux étaient côte à côte, car la mère ne pouvait pas être séparée de son petit ^car il était encore nourri par son lait, mais c'est bien sur l'ânon que Jésus est monté.

La chose est pour montrer que Jésus se sert toujours de ce qui est le plus faible, le plus petit.

Bien à vous tous
Monique

[Spin]

Donc malgré tout le respect que je porte à cet homme qui de pierre redeviendra un jour Simon...

Heu, Simon est clairement son nom d'origine, celui que ses parents lui ont donné, très courant à l'époque et dans le contexte. Pierre est un surnom, Képhas, Pétra d'où Pétrus, "la pierre", "le caillou", "le roc", ce qui peut laisser supposer un caractère entêté, dur.

Certains disent que ce pourrait être le même homme que "Simon le Zélote", autre apôtre (on a pu, peut-être de bonne foi, reprenant un texte déjà ancien où il y avait un seul Simon, en voir plusieurs, comme on a pu voir plusieurs Marie dans les femmes qui vont s'occuper du corps de Jésus).

[Jans]

Chère Monique,
Quand vous lisez Zach 9,9, vous remarquez qu’il faut être attentif pour comprendre que Zacharie ne parle que d’un SEUL animal, ce que Marc et Luc ont bien compris. Ce qui m’est incompréhensible c’est pourquoi un croyant ne ferait pas confiance en des exégètes internationaux et linguistes, ils ne s’élèvent jamais contre la foi, seule l’Eglise catholique l’a cru vers 1900 avec la crise moderniste, à l’époque où il était interdit de dire qu’il y avait eu forcément 2 Isaie et que Jonas dans la baleine était un conte…

[Jans]

Si vous voulez prendre les textes au pied de la lettre, apprenez le grec biblique, vous n’imaginez pas les erreurs de traductions et tripatouillages de tous ordres concernant l’original dès que quelque chose coince un peu… Le traducteur recrée un message, et le comprend selon sa culture et son idéologie. La « tentation «  du Pater n’est que le tentationem de St Jérôme, qui a traduit en un sens restreint le peirasmos grec, qui est d’abord l’épreuve au sens large, y compris physique et matérielle : qui ne demande pas le bien-être et la santé ?

[Héllanea]

Donc malgré tout le respect que je porte à cet homme qui de pierre redeviendra un jour Simon...

Heu, Simon est clairement son nom d'origine, celui que ses parents lui ont donné, très courant à l'époque et dans le contexte. Pierre est un surnom, Képhas, Pétra d'où Pétrus, "la pierre", "le caillou", "le roc", ce qui peut laisser supposer un caractère entêté, dur.

Certains disent que ce pourrait être le même homme que "Simon le Zélote", autre apôtre (on a pu, peut-être de bonne foi, reprenant un texte déjà ancien où il y avait un seul Simon, en voir plusieurs, comme on a pu voir plusieurs Marie dans les femmes qui vont s'occuper du corps de Jésus).

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Bonjour Spin
Nous sommes bien d'accord. Simon est bien son nom d'origine et nous sommes aussi entièrement d'accord que c'est lorsque son nom Pierre qui est cité, c'est son côté entêté et dur qui est mis en avant. D'ailleurs à propos de cela, je ne sais pas "qui" a décidé de mettre une majuscule à ce mot le faisant passer pour un prénom, alors qu'en fait il s'agit d'un caillou.

Vous voyez cher Spin ce sont toutes ces petites choses qui réunies ensemble, fait que l'homme est entrainé dans l'erreur, et si le Seigneur fait grâce à quelques uns de voir certaines subtilités cachées, je ne vois pas en quoi elles sont coupables de quoi que ce soit.

Ce sont ceux qui ne voient pas qui devraient demander à voir, chose que moi même j'ai fais et que je continue à faire.
Ici je ne parle pas de vous, je ne me permettrais pas de le faire, mais d'un problème général.

Pour ce qui concerne Simon qui d'ailleurs n'est pas venu de lui même à Jésus mais qui a été conduit à Lui par son frère André, Jésus ne lui a-t-il pas dit: "tu seras appelé pierre".

Cette parole peut se comprendre dans le sens où ce n'est pas Jésus qui lui dit: Moi Jésus je vais te donner ce nom Pierre, mais plutôt que ce seront les hommes qui verront le véritable coeur de cet homme à certains moments de sa vie, qui l'appelleront de ce nom.

Tu sera appelé.....Bien sur quelqu'un dira peut être qu'à l'origine ce n'était pas écrit de cette manière et que là encore il pourra y avoir eu une certaine déviation dans la traduction, mais dans toutes ces choses vous savez, moi ce qui m'intéresse c'est la pensée de l'Esprit que je prends dans tout son ensemble.

C'est là que je vois si les choses sont cohérentes ou non. Ce que dit le Grec ou l'Hébreu dans la lettre uniquement écrite ne m'apporte rien, puisque même la personne qui a écris la première tous ces textes les a écrite avec ses propres mots qui exprime sa pensée à elle de manière tout à fait personnelle.

Combien de fois dans des conversations que nous avons avec des personnes, elles nous demandent de présenter la chose d'une autre manière et avec d'autres mots, car elles ne nous comprennent pas de suite. Donc pour moi je cherche toujours à placer les choses dans un ensemble cohérent.

j'ai donc cherché à voir tous les endroits où Jésus s'adresse à cet homme en tant que Simon et les fois où il s'adresse à lui en tant que l'homme dur, c'est à dire dans son côté pierre, qui est son côté charnel.

En tous les cas Spin, je suis bien contente que nous ayons la même approche sur ce sujet précis.

Merci
Monique

[Spin]

Pour ce qui concerne Simon qui d'ailleurs n'est pas venu de lui même à Jésus mais qui a été conduit à Lui par son frère André, Jésus ne lui a-t-il pas dit: "tu seras appelé pierre".

Heu, c'était déjà son surnom à leur première rencontre selon Matthieu 4:18 : "Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs...".

En tous les cas Spin, je suis bien contente que nous ayons la même approche sur ce sujet précis.
Merci
Monique

Moi de même, pas sûr qu'il en soit toujours ainsi...

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