Re: Sourate "le Monothéisme pur"

**-Ren-** Ven 16 Nov - 8:23

Idriss a écrit:Vu que vous semblez viser à l’exhaustivité sur le sujet je suis surpris que vous n'ayez fait aucunes référence aux petites notes en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson!

Pour ma part, je ne l'ai pas encore achetée (même si j'y compte bien, comme pour Berque !)

Idriss a écrit:( scan par reconnaissance de texte , j'ai mis mon agnostique de père à contribution )

C'est beau, la famille !
Merci pour cet apport précieux au sujet en cours :jap:

**ASHTAR** Ven 16 Nov - 16:02

Le dogme de l'Islam rejette la Notion du père, même à titre métaphorique ou allusif. Les proclamations de l’unicité de Dieu bannissent radicalement toute notion de génération ou d’engendrement divin. Dans la sourate 112 Al-'Ikhlāş dite du Culte pur, la nature divine est proclamée en ces termes abrupts :

« Dis: Lui Dieu l’Un. Dieu de la plénitude. N’engendre pas. N’est pas engendré. Nul n’est égal à Lui . »

Les oulémas et commentateurs présentent ce passage comme une réfutation du Dieu-Père du christianisme. Cette sourate vise à excepter Dieu de l’ordre du sexe et de la génération. Le terme « Çamad » qui désigne ce qui est plein et complet, soit « l’impénétrable » a prévalu à travers de plusieurs traductions . La complétude divine s’oppose en effet, formellement, à la nature ouverte de l’homme, ouverte parce que sexuée" sexuée parce que fendue, puisque le sexe est le « Farj » qui est trou, interstice, défaut" .

Il existe dans certains récits de la création que le corps primitif de l’homme Adam est un corps troué, livré à travers ses orifices à la circulation démoniaque, en tant qu’être de feu : « Lorsque Dieu créa l'homme d’argile, en attendant qu'il lui insuffle une âme, Satan se moquait de lui en jouant à pénétrer par sa bouche, à sortir par son anus et l'inverse. Il empruntait de la même manière d'autres orifices : oreille, nez, etc... » Ce qui met cette contradiction essentielle entre "Le Dieu" Allah Açamad et l'homme pénétrable.

**ASHTAR** Ven 16 Nov - 16:07

Dans les "Foussous Al Hikam" d'ibn Arabi on lit bien cette remarquable différence de l'homme sexué meme dans la parole où cette parole le pénètre et procréé le sens du raisonnement et d'une dialectique qui engendre les idées les paroles et les théories .L'homme et son semblable sont des etres qui sont sexuée (tantôt mal tantôt femelle) selon qu'il reçoit la parole ou qu'il l'émet .

Toute la spiritualité musulmane repose donc sur cette distinction ; car là où il y a Dieu, il n’y a ni paternité, ni maternité, ni engendrement, ni rapport sexuel, et aucune métaphore ne peut franchir cela .Allah étant inengendré, il est aussi impérissable, entier, unique, inébranlable et sans terme.
Ni il était une fois, ni il sera, puisqu’il est maintenant, tout entier ensemble, un continu.
Ce dieu Un « inengendré » est un dieu radicalement différent de tout étant, un dieu qui est Un « être » auquel on ne peut ni retrancher ni ajouter.

**Yahia** Ven 16 Nov - 17:56

Idriss a écrit:Salam

La note de bas de page: ( scan par reconnaissance de texte , j'ai mis mon agnostique de père à contribution )

Bonsoir Idriss, aurais-tu la gentillesse de demander à ton père quel programme de reconnaissance de texte -OCR- utilise-t-il ?

Le mien est vraiment très défectueux et je cherche quelque chose de fiable.

Très intéressantes les notes :top:

de la traduction "Pléiade'. Je m'étais désintéressé de cette traduction réputée fort littéraire. Je la vois d'un autre œil , maintenant: il y a beaucoup de notes comme cela ?
:jap:

Amicalement,

**Idriss** Ven 16 Nov - 19:32

Merci Ashtar pour ce partage de connaissances forts instructif...
Bon je ne relancerait pas sur la notion de père dans l'islam et de la réfutation du Dieu-Père du christianisme...( surtout que l'on est dans la rubrique enseignement débat interne islam)

Ceci dit dans les attributs divins n'existe-t-il pas une dimension masculine ou féminine de Dieu!
Par exemple:
الرحمن Ar-Rahmān ou الرحيم Ar-Rahīm traduit très malicieusement par Chouraki ** par le matriciel... le matriciant !!!! Parce qu'il y aurait une idée de matrice dans la racine R.H.M...

Par contre la proposition de traduction de Youssef Seddik : "Sa Maternance".... "le tout maternant" me semble intéressant
Alors que le chrétiens mettraient en avant Dieu le Pére ... le Coran mettrait en avant "Dieu la Mère"... en quelque sorte!

** ( Cette traduction là du Coran vous pouvez ne pas l'acheter , si ce n'est 50cts d'euro à une brocante à titre de contre exemple...)

**ASHTAR** Ven 16 Nov - 20:06

Idriss a écrit:Merci Ashtar pour ce partage de connaissances forts instructif...
Bon je ne relancerait pas sur la notion de père dans l'islam et de la réfutation du Dieu-Père du christianisme...( surtout que l'on est dans la rubrique enseignement débat interne islam)

Ceci dit dans les attributs divins n'existe-t-il pas une dimension masculine ou féminine de Dieu!
Par exemple:
الرحمن Ar-Rahmān ou الرحيم Ar-Rahīm traduit très malicieusement par Chouraki ** par le matriciel... le matriciant !!!! Parce qu'il y aurait une idée de matrice dans la racine R.H.M...

Par contre la proposition de traduction de Youssef Seddik : "Sa Maternance".... "le tout maternant" me semble intéressant
Alors que le chrétiens mettraient en avant Dieu le Pére ... le Coran mettrait en avant "Dieu la Mère"... en quelque sorte!

** ( Cette traduction là du Coran vous pouvez ne pas l'acheter , si ce n'est 50cts d'euro à une brocante à titre de contre exemple...)

Merci Idriss ,je ne savais pas ces traductions .
Al-Qurtuby -qu’Allah lui fasse Miséricorde- rapporte ce hadith divin : « Je suis le Tout Miséricorde ; J'ai créé la matrice (ar rahim, en arabe) et J'en ai dérivé un nom de Mon nom... »
Mais je connaissais :bn Jarîr -qu’Allah lui fasse Miséricorde- a dit : « Le Tout Miséricordieux veut dire que Dieu l'est pour toutes les créatures ; le Très Miséricordieux veut dire que Dieu l'est seulement pour les croyants. »
[17.110] Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms.

Le nom "Le Tout Miséricorde" est exclusif à Dieu .Dieu en dérivant un nom de la matrice c'est dans le but de renforcer le lien matriciel entre les hommes ,le lien de sang adamique .Et c'est par cette création que Dieu se veut "le tout miséricordieux" .

**ASHTAR** Ven 16 Nov - 21:02

.../...
La dernière religion monothéiste l'Islam, née au VIe siècle, se présente comme une objection à la théologie de la paternité divine, en installant un déracinement généalogique entre l’homme et Dieu.
Paternité réelle ou adoptive est rejeté pour la divinité et même pour le porteur du message.
[33.40] Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

Coupant court à avec toute possibilité paternité adoptive qui existait chez les Arabes avant l’islam, Le Coran exclut aussi le fondateur de l’islam du statut de et la médiation prophétique ne revêt donc pas d'attributs paternels, c’est pour autant que le premier des musulmans Mohamed saws est placé d’emblée en position d’orphelin.La relation de Dieu à l’homme ne passera pas donc par la médiation d’un prophète paternel. La paternité ne sera jamais comme dans le judaïsme au centre de l’alliance avec Yahvé, en tant que Dieu des pères.
[93.6] Ne t'a-t-Il pas trouvé orphelin? Alors Il t'a accueilli!

La paternité est l’objet d’une distanciation lorsqu'il s'agit de la croyance en l'héritage de religion des pères .Mais "les premiers pères" ont été sur la vraie Parmi les premiers pères Adam ,Noé et Abraham, secondairement d’Ismaël, d’Issac.Tous les pères étaient dans l’erreur sauf ceux là .

Le monothéisme pure trouve son modèle dans la vie spirituelle du patriarche Abraham .
" Abraham qui est la figure centrale de la paternité pour l’islam est présenté comme l’exemple même de la fondation du monothéisme à partir de la désobéissance au père, puisque Abraham refusera le culte polythéiste de son père Terah (adoptif) et le quittera pour accomplir une migration spirituelle. Celle-ci revêt le sens d’une libération de la loi du père, de son clan et de sa coutume ; de sorte que l’esprit du monothéisme pour l’islam ressortit à un exil à travers lequel le fils rencontre l’Un hors père."
La Hijra du prophète marque elle aussi ce rejet de l'islam des religions des pères à l'exemple d'Abraham.
Le rejet du sacrifice du fils (sans déterminer si c’est Issac ou Ismaël) par Allah innocente le sang du "père " et par la même Abraham, dont le renoncement au sacrifice du fils est commémoré tous les ans par les Musulmans diffère de celle du judaïsme et du christianisme, et annonce une nouvelle conception de la religion pure oubliée par les les pères .

**-Ren-** Ven 16 Nov - 21:21

Idriss a écrit:Bon je ne relancerait pas sur la notion de père dans l'islam et de la réfutation du Dieu-Père du christianisme...( surtout que l'on est dans la rubrique enseignement débat interne islam)

Exactement

**Idriss** Ven 16 Nov - 22:51

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Bon je ne relancerait pas sur la notion de père dans l'islam et de la réfutation du Dieu-Père du christianisme...( surtout que l'on est dans la rubrique enseignement débat interne islam)
Exactement

Il n'empêche que l'érudition de Ashtar est passionnante....Pour une fois une réfutation produit une pensée constructive et riche ...
Nous sommes très proche de ce que j'appelle "ésotérisme" ...La providence divine qui fait de Mohammed un orphelin .... L'absence de descendance masculine...où la modification des règles d'adoption ... manifestation de la rupture avec la théologie de la paternité divine dans l'islam! Voilà une idée neuve pour moi qui va nourrir ma réflexion ....Bravo
C'est pour ce genre de petite pépite d'or que l'on s'acharne à passer au tamis des heures de discussions sur le net!!!

**-Ren-** Ven 16 Nov - 23:03

Idriss a écrit:C'est pour ce genre de petite pépite d'or que l'on s'acharne à passer au tamis des heures de discussions sur le net!!!

N'est-ce pas ?
...Et c'est avec l'espoir de faciliter cet orpaillage que nous avons créé ce forum

**ASHTAR** Sam 17 Nov - 8:41

Toujours dans le soucis de comprendre le patriarcat d'Abraham,et "le père divin" j'entame cette prospection en profondeur du rêve d'Abraham en m'"inspirant d'Ibn Arabi dans sa compréhension du monothéisme de la soumission ( l'islam ).

Dans le rêve d'Abraham,(Coran 37-102) il se voit sacrifier son fils .Dans sa représentation subconsciente l'homme –Abraham en l'occurrence –étant l'existant (mawjoud)se substitue au seul être éternel existant "Dieu"(Al wajid). Cette substitution est on fait ce qu'appelle Ibn Arabi ,"Al Houloul".
Ce n'est qu'au XIII è siècle que cette idée soufie voit le jour : Abraham commet une erreur de l'interprétation de sa vision nocturne ,Dieu en effet lui demande de sacrifier le fils spirituel (lui)et non son fils charnel .Cette filiation spirituel doit trouver son indépendance dans le sacrifice qui est la soumission " Al fana' " Abraham devait s'auto-éliminer pour que seul subsiste Dieu en lui .
Le sacrifice du bélier que Dieu offre à Abraham est la représentation matérielle des bassesses et imperfections humaines que l'esprit s'est imprégné de la vie matérielle et qu'il devait s'en débarrasser. Donc le sacrifice aurait la fonction de pallier à une interprétation manquante du père.
Ibn Arabi nous explique cette mauvaise interprétation du rêve d'Abraham : « L’enfant est l’essence de son générateur. Lorsque Abraham vit dans un songe qu’il immolait son fils, il s’agissait en fait de se sacrifier lui-même »

Le rêve du père de sacrifier le fils, recèle le désir de sacrifier l’essence génératrice avec laquelle il restait confondu.

**Idriss** Sam 17 Nov - 16:42

ASHTAR a écrit:Toujours dans le soucis de comprendre le patriarcat d'Abraham,et "le père divin" j'entame cette prospection en profondeur du rêve d'Abraham en m'"inspirant d'Ibn Arabi dans sa compréhension du monothéisme de la soumission ( l'islam ).

Dans le rêve d'Abraham,(Coran 37-102) il se voit sacrifier son fils .

Voir a ce sujet le très bon article de Éric Geoffroy : le sacrifice d'Abraham http://oumma.com/Le-sacrifice-d-Abraham

- « Voici certes l’épreuve évidente » (106) : épreuve suprême de soumission à Dieu que de se croire contraint d’égorger son fils ! Selon certains soufis, l’épreuve consistait à donner son vrai sens à la vision. Ils font remarquer que l’enfant est le symbole de l’âme. C’est donc son "moi" que Dieu demande à Abraham d’immoler, cette âme prophétique élevée, certes, mais encore capable d’amour pour un autre que Dieu. Or, afin d’être investi pleinement de l’intimité divine, Abraham doit vider son coeur de tout attachement aux créatures. D’ailleurs, l’épisode du sacrifice suit immédiatement un passage où l’on voit Abraham détruire les idoles adorées par son peuple (84-98). Dans son cas, la réalisation ultime de l’Unicité (tawhîd) supposait la destruction de tout penchant naturel, de tout résidu égotique, forme subtile d’idolâtrie.

**ASHTAR** Sam 17 Nov - 16:58

le sacrifice d'Abraham http://oumma.com/Le-sacrifice-d-Abraham

:jap:

Idriss.

**-Ren-** Lun 10 Déc - 8:09

A y est, j'ai fini ma traduction du grec... Voici donc un billet synthétisant un certain nombre de remarques que nous nous sommes faites ici sur la traduction d'as-Samad : http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html
Avec le recul des siècles, il est assez facile de constater la stérilité de l'action du polémiste... En voici un exemple qui devrait nous amener à réfléchir sur certaines polémiques islamo-chrétiennes actuelles !

Invité Jeu 22 Aoû - 22:54

kahwa a écrit:Sourate 112 "El Ikhlas" [Le monothéisme pur]

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

Ce passage est la preuve que l'incarnation telle que définie dans le credo catholique est une impossibilité : le credo du "vrai dieu et vrai homme" est une impossibilité.

**Roque** Ven 23 Aoû - 0:06

Cebrâîl a écrit:
kahwa a écrit:Sourate 112 "El Ikhlas" [Le monothéisme pur]

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Ce passage est la preuve que l'incarnation telle que définie dans le credo catholique est une impossibilité : le credo du "vrai dieu et vrai homme" est une impossibilité.

Non, c'est plutôt une impossibilité compte tenu de la conception de Dieu dans le Coran, c'est a dire de la mécompréhension de la notion d'engendrement " avant les siècles " en Dieu du Credo chrétien qui n'a rien a voir avec l'engendrement des créatures..... Nuance !

Je sais que nous sommes dans la section " Enseignement de l'Islam ", mais puisque les " catholiques " sont ici mis en cause, j'ajoute ceci.

Cette mécompréhension est ici assez flagrante, car cette notion d'engendrement en Dieu n'a pas directement à voir - aussi bizarre que cela puisse paraître- avec l'Incarnation : qui est l'union du Verbe pré-existant avec l'homme Jésus. L'engendrement éternel du Verbe a lieu " avant les siècles ", c'est à dire avant la création du temps, conformément au Credo chrétien (j'ajoute encore : commun aux catholiques, protestants et orthodoxes), alors que l'union de l'être du Verbe à l'être de l'homme Jésus est nécessairement situé dans le temps.

**-Ren-** Ven 23 Aoû - 12:05

Roque a écrit:Cette mécompréhension est ici assez flagrante, car cette notion d'engendrement en Dieu n'a pas directement à voir - aussi bizarre que cela puisse paraître- avec l'Incarnation : qui est l'union du Verbe pré-existant avec l'homme Jésus. L'engendrement éternel du Verbe a lieu " avant les siècles ", c'est à dire avant la création du temps, conformément au Credo chrétien (j'ajoute encore : commun aux catholiques, protestants et orthodoxes), alors que l'union de l'être du Verbe à l'être de l'homme Jésus est nécessairement situé dans le temps.

Exact ; je donne plus d'explication sur ce billet : http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html
...Revenons-en maintenant à l'Islam !

simple passage Sam 23 Juin - 16:14

ASHTAR a écrit:
Idriss a écrit:Merci Ashtar pour ce partage de connaissances forts instructif...
Bon je ne relancerait pas sur la notion de père dans l'islam et de la réfutation du Dieu-Père du christianisme...( surtout que l'on est dans la rubrique enseignement débat interne islam)

Ceci dit dans les attributs divins n'existe-t-il pas une dimension masculine ou féminine de Dieu!
Par exemple:
الرحمن Ar-Rahmān ou الرحيم Ar-Rahīm traduit très malicieusement par Chouraki ** par le matriciel... le matriciant !!!! Parce qu'il y aurait une idée de matrice dans la racine R.H.M...

Par contre la proposition de traduction de Youssef Seddik : "Sa Maternance".... "le tout maternant" me semble intéressant
Alors que le chrétiens mettraient en avant Dieu le Pére ... le Coran mettrait en avant "Dieu la Mère"... en quelque sorte!

** ( Cette traduction là du Coran vous pouvez ne pas l'acheter , si ce n'est 50cts d'euro à une brocante à titre de contre exemple...)

Merci Idriss ,je ne savais pas ces traductions .
Al-Qurtuby -qu’Allah lui fasse Miséricorde- rapporte ce hadith divin : « Je suis le Tout Miséricorde ; J'ai créé la matrice (ar rahim, en arabe) et J'en ai dérivé un nom de Mon nom... »
Mais je connaissais :bn Jarîr -qu’Allah lui fasse Miséricorde- a dit : « Le Tout Miséricordieux veut dire que Dieu l'est pour toutes les créatures ; le Très Miséricordieux veut dire que Dieu l'est seulement pour les croyants. »
[17.110] Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms.

Le nom "Le Tout Miséricorde" est exclusif à Dieu .Dieu en dérivant un nom de la matrice c'est dans le but de renforcer le lien matriciel entre les hommes ,le lien de sang adamique .Et c'est par cette création que Dieu se veut "le tout miséricordieux" .

@Ashtar
@Idriss
Bonjour ;

Concernant le nom « Al Rahman », il semble que si on analyse son utilisation dans le Coran, et par exemple dans sourate Maryam ou il est le plus cité, ce nom ne renvoi pas à la miséricorde bien au contraire, il est plus question du ‘Tout Puissant’, d’ailleurs cela se répète à chaque fois à une exception si je ne me trompe pas.

Cordialement

DenisLouis Dim 24 Juin - 9:10

Le mot français de miséricorde ne rend pas toute la gamme de sens du terme arabe, qui est lié également en effet à la notion de matrice, maternité etc
Quant à l'idée de puissance, elle est, selon moi, implicite, la "rahma" désigne la possibilité universelle, ou disons l'aspect "féminin" du principe divin qui peut donner naissance à la totalité des formes et qui peut être vu comme une pure énergie. Bien sur le principe divin n'est ni féminin ni masculin, mais de notre point de vue il peut être perçu soit comme agissant (en acte) ou en possibilité d'action (en puissance).

Contenu sponsorisé