Re: Livrets "sur la Création"

**-Ren-** Dim 9 Déc - 16:25

Chose promise...

Ashen a écrit:Non,non, je constate c'est tout ! quand au concept de Dieu ....! tant que je suis avec JC ça me va ... Celui de L'AT m'est plus difficile :
Déjà le départ, deux récits de création un qui va bien, (le projet ?) Homme et femme il les créa etc... ça roule... Puis la réalisation : Dieu se retrouve à bricoler avec finalement cette ridicule histoire de côte, puis de serpent, puis de meurtre fratricide entre le cueilleur agriculteur (que je trouve plutôt sympa pour ma part ,j'ai des tendances végétariennes) et le nomade éleveur qui visiblement va mieux à Dieu, (sacrifices graisseux et meurtriers, colonisation perpétuelle pour trouver de quoi faire manger ses troupeaux...) pour arriver à l'annulation de tout, tellement ça ne marche pas, avec le déluge. Et on recommence et ça ne va encore pas.... Remarquez ça me rend Dieu plutôt sympathique cette succession d'erreurs...

...Je pense que nous allons avoir largement de quoi discuter, maintenant

Ashen Dim 9 Déc - 18:59

Quel travail, félicitations, c'est passionnant. Je ne sais si je suis digne d'intervenir sur un tel forum...
J'essaie quand même et je reprends ma petite affaire :
Le texte de la création (Gn 1) que vous citez plus haut est ce que j'appelle le projet ! Ensuite en Genèse 2 vient la réalisation. Je ne vois pas comment on pourrait articuler ces deux textes autrement sans les taxer de redondant, aberrant au point de vue temporel. Il y aurait deux créations d'être humain ? etc... Non cela ne va pas...
Donc le plus logique est bien le plan parfait c'est celui de Dieu... en premier
Et en deuxième la réalisation, là c'est un peu la cata. Pour l'univers visiblement Dieu est un bon cosmologue, on ne revient même pas dessus dans Genèse 2, après il a un problème météo, peut-être aussi avec le temps... L'homme est créé en premier et incomplet ? ensuite les végétaux puis les animaux (qui eux sont créés complets) tout est inversé, il a du perdre son plan dès le départ puisqu'il ne crée pas l'homme mâle et femelle, distraction, oubli ?
IL essai de rattraper avec cet histoire de côte, (il improvise) évidement ça va pas et ça n'ira plus jamais.... jusqu'au déluge qui est un immense coup de gomme....
Je trouve les récits de création grec et autres beaucoup mieux structurés et plus logiques, mais peut-être du coup montrant une image du monde trop belle, trop huilée pour ce que l'on constate, au moins avec le plantage de YHWH on sait pourquoi on en est là...
Excusez mon ton légèrement sarcastique, mais comme j'aime à le dire heureusement que le verbe est venu parmi nous,(ça c'était la bonne idée....) quoi qu'à mon avis cela ne se soit pas encore vraiment déroulé comme prévu, mais quelle merveille ce prologue de St Jean...
Que pensez-vous de cette analyse et qu'en tirer ?

**-Ren-** Dim 9 Déc - 19:24

Ashen a écrit:Je ne sais si je suis digne d'intervenir sur un tel forum...

Bien sûr que si ! A chacun son charisme, nous avons tous notre petite pierre à ajouter ici

Ashen a écrit:Le texte de la création (Gn 1) que vous citez plus haut est ce que j'appelle le projet !

Oui, je n'avais pas posté le reste car ça n'entrait pas dans le cadre du travail de l'ancienne élève que j'aidais dans ce fil de discussion. Il me faudra revenir sur cette question des deux récits ; il me semble qu'il y a des commentaires juifs ou chrétiens assumant cette dualité... Ahouva pourra peut-être nous aider ?

Ashen a écrit:Je trouve les récits de création grec et autres beaucoup mieux structurés et plus logiques, mais peut-être du coup montrant une image du monde trop belle

Une "belle" image du monde ? Ce qui me frappe dans les récits de création non biblique, c'est qu'ils placent à l'origine un combat... Et je ne trouve pas ça particulièrement "beau"

Ashen a écrit:Excusez mon ton légèrement sarcastique

Attendez de vous frotter à mon incorrigible sens de l'ironie... :hypo:

**-Ahouva-** Dim 9 Déc - 21:45

-Ren- a écrit:il me semble qu'il y a des commentaires juifs ou chrétiens assumant cette dualité... Ahouva pourra peut-être nous aider ?

Je n'ai en tête que Rashi sur la création des animaux : Avait formé (wayitsèr) de matière terrestre Cette formation est la même que celle dont il a été question plus haut : « Eloqim fit les animaux de la terre... » (supra 1, 25). Cela vient nous apprendre que les oiseaux ont été créés d’un mélange de terre et d’eau. Il est indiqué plus haut qu’ils ont été créés à partir de l’eau, et ici qu’ils ont été créés à partir de la terre (‘Houlin 27b). Cela t’apprend aussi qu’Il a amené les animaux à l’homme, dès leur création, pour qu’il leur donne un nom. Le midrach explique le mot wayitsèr (« avait formé ») dans le sens de « domination », « assujettissement », comme dans : « si tu es arrêté longtemps au siège [ki thatsour] d’une ville » (Devarim 20, 19), car Il les a assujettis au pouvoir d’Adam (Beréchith raba 17, 4).

Pikou Dim 9 Déc - 23:33

Ashen a écrit:Que pensez-vous de cette analyse et qu'en tirer ?

Je pense que les rédacteurs de ce texte ont atteint leur objectif : te faire réfléchir.
En effet, si n'existait qu'un seul récit de la création, tu aurais tendance à le prendre
en bloc, c'est-à-dire à le rendre absolu, selon tes préjugés fixés à l'avance...
et alors fini la réflexion personnelle

Or ici un récit est présenté sous deux perspectives différentes, tu ne peux donc plus le saisir pour lui donner, toi, le sens qui te conviendrais, comme les récits grecs "logiques et structurés" qui te plaisent

Donc il te faut écouter ce que ces récits ont à te dire, plutôt que de remarquer qu'ils ne conviennent pas à tes schémas perso

au boulot

**Idriss** Lun 10 Déc - 21:10

-Ahouva- a écrit:
-Ren- a écrit:...Si tu peux juste me donner une piste sur les mythes en question
Cet ouvrage présente les grandes lignes des cosmogonies égyptiennes, sans doute te sera-t-il utile comme première approche : http://books.google.be/books?id=9I62BcuPxfYC&printsec=frontcover&dq=Creation+myths+of+the+world&hl=fr&sa=X&ei=lM5gT9-0COmA0AX68tSaBw&ved=0CDEQ6AEwAA#v=snippet&q=Egyptian&f=false

Une piste chez les hermétistes? ( c'est mieux tous de même que les rosicruciens ou Blablavasky même si c'est de saison)

Les écrits hermétiques - Korê Kosmou - Le Livre sacré
(la Vierge du Monde ou l’œil du Monde)

Comme la plupart des écrits hermétiques reconstitués, il n'est pas complet. Le début et la fin du texte manquent. D'inspiration égyptienne, il réunit plusieurs parties assez hétérogènes. Ce texte capital est habituellement connu sous l'appellation de "Korê Kosmou", (ou Minerva Mundi en latin), dont la meilleure traduction paraît être la "Vierge du Monde".
Dans cette cosmogonie, la déesse égyptienne Isis révèle à son fils Horus ce qu'a été le rôle d'Hermès dans la genèse du Monde et des dieux, la création des âmes, la naissance du Zodiaque et des astres, l'origine des êtres vivants, la faute des âmes et leur incorporation dans le corps des hommes, la formation de la Terre, les crimes des humains et la promesse d'un renouveau.
Plusieurs rédacteurs ont manifestement ouvré à la constitution de ce traité métaphysique dont le sujet demeure néanmoins globalement cohérent malgré l'insertion de plusieurs importantes digressions. http://jacques.prevost.free.fr/fascicules/Dossier_A3/Cahier_30_A3.pdf

Spoiler:

**-Ren-** Lun 10 Déc - 21:22

Idriss a écrit:Les écrits hermétiques - Korê Kosmou - Le Livre sacré
(la Vierge du Monde ou l’œil du Monde)

Merci pour cet ajout qui pour moi est une découverte :jap:

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