Code vestimentaire de la femme en islam !
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Mer 13 Avr - 17:21
Assalamou 'alaykum Idriss,
Il est vrai que nous n'avons pas parlé du mâle patriarcal occidental.
Je me suis égarée dans un syllogisme bancal selon lequel si l'on ne doit plus porter (et non pas "doit ne plus porter"...) le voile aujourd'hui ce serait parce que les hommes auraient bien changé depuis le temps du Prophète.
Par ailleurs, je crois que, dans le Coran, Allah n'a pas voulu nous faire aborder des sujets au dessus de nos forces.
Il est vrai que nous n'avons pas parlé du mâle patriarcal occidental.
Je me suis égarée dans un syllogisme bancal selon lequel si l'on ne doit plus porter (et non pas "doit ne plus porter"...) le voile aujourd'hui ce serait parce que les hommes auraient bien changé depuis le temps du Prophète.
Par ailleurs, je crois que, dans le Coran, Allah n'a pas voulu nous faire aborder des sujets au dessus de nos forces.
tamar35- Messages : 643
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Mer 13 Avr - 18:27
tamar35 a écrit:
Le voile aujourd'hui ce serait parce que les hommes auraient bien changé depuis le temps du Prophète.
Wa 'alaykum salam Tamar
Pour revenir au sujet justement , je pense que le monde occidentale moderne fait peser une pression énorme sur les femmes , par le biais notamment de la publicité omniprésente . Il faut être jeune belle séduisante , c'est la compétition mine de rien , et si tu ne rentre pas dans le cadre tu peux vite te retrouver exclue .
Je ne suis pas une femme , mais je pourrais porter le voile pour signifier : "Je sort du jeu , je refuse la compétition, je ne veux pas participer à cette aliénation que la société veut m'imposer"
Fatima Mernissi ( encore elle) a développée l'idée du harem de la taille 38
Les Orientales subissent un enfermement spatial, alors que les Occidentales, elles, sont enfermées dans une image à laquelle on les somme de correspondre : ce qu’elle baptise le « harem de la taille 38 ». Un carcan immatériel qui, en ces temps d’uniformisation galopante, se répand cependant sur toute la planète.
- Le harem et l'occident de Fatima Mernissi:
Fatema Mernissi est aux antipodes de ces intellectuels - ou pseudo-intellectuels - étrangers à qui leur fayotage intensif vaut d’être promus au rang de vedettes par les médias occidentaux (voir par exemple son savoureux entretien au magazine Psychologies, dont le titre est à lui seul tout un programme : « Seules les musulmanes persécutées intéressent l’Occident »).
Le projet de ce livre est né au cours de sa tournée de promotion en Europe de Rêves de femmes, récit traduit en de multiples langues de son enfance dans un harem de Fès. Intriguée par les sourires gênés ou entendus que provoque chez les journalistes qui l’interviewent le mot de « harem » - terme qui, pour elle, désigne simplement une réalité familiale -, elle cherche à en savoir plus sur la représentation qu’ils s’en font. Elle découvre alors que pour les hommes occidentaux, nourris des peintures de Delacroix, Ingres, Matisse et Picasso, le mot renvoie à un pur fantasme : celui d’un paradis sexuel peuplé de captives disponibles, alanguies et perpétuellement nues (« les musulmans semblent éprouver un sentiment de puissance virile à voiler leurs femmes, et les Occidentaux à les dévoiler », observe-t-elle insolemment). Le harem leur évoque en fait un univers très similaire à celui des maisons closes peintes par Toulouse-Lautrec ou Degas. Elle est stupéfaite : comment peuvent-ils croire sérieusement que des femmes enfermées acceptent leur sort de bonne grâce ? Cette réalité du non-consentement féminin, sa propre tradition culturelle, que ce soit dans les grands récits littéraires ou dans la peinture, ne l’occulte jamais : on y sent toujours planer la menace d’une révolte possible, et la situation du maître des lieux est tout sauf confortable. Les miniatures des artistes musulmans, de surcroît, montrent toujours les femmes des harems très habillées, et très actives : montant à cheval, tirant à l’arc...
Poursuivant ses recherches, harcelant de questions ses amis européens, Fatema Mernissi bute sur un idéal féminin très répandu en Occident : celui d’une femme douce, soumise, qui est un corps accueillant, ce qui est très bien, mais qui - et c’est moins bien - n’est que cela. Un journaliste parisien avec lequel elle a sympathisé lui confie ainsi l’un de ses fantasmes sexuels : celui d’une femme « muette, passive intellectuellement autant que physiquement ». (En lisant cela, on repense à une brève scène de Jules et Jim de François Truffaut au cours de laquelle un homme présente à ses amis sa dernière conquête, une jeune femme complètement muette, et ajoute, comme s’il allait de soi, ce commentaire incongru : « Le sexe à l’état pur ! ») Le même, pour l’aider à comprendre la vision prédominante en Occident des rapports entre hommes et femmes, lui fait lire Observations sur le sentiment du beau et du sublime, de Kant. Elle tombe sur ces lignes atterrantes : « L’étude laborieuse ou la cogitation morose, encore qu’une femme puisse y exceller, anéantissent les avantages qui sont propres à son sexe, et peuvent faire l’objet d’une froide admiration en raison de leur rareté ; mais elles affaibliront par là même les charmes par lesquels elles exercent une grande force sur l’autre sexe. »
S’y ajoutent d’autres éléments concordants, comme l’insistance d’un Molière à tourner en dérision les prétentions intellectuelles des femmes (Les Femmes savantes, Les Précieuses ridicules). Cette fois, Fatema Mernissi est carrément prise de malaise - et de pitié : cette séparation de l’intellectuel et du sexuel lui apparaît comme un appauvrissement tragique, un non-sens. Pour elle, la séduction ne peut se réduire au langage du corps, ni faire l’économie « d’une communication intense ». « Que peut donc être un orgasme partagé, pensais-je, dans une culture où les pouvoirs de séduction de la femme ne comptent pas celui de l’esprit ? » Il s’agit là d’une tradition qui lui est complètement étrangère : « Dans le harem musulman, l’échange intellectuel est, au contraire, indispensable à la jouissance partagée », explique-t-elle. Les califes exigeaient en effet de leurs esclaves féminines une intelligence, des connaissances et des talents oratoires, comme l’esprit de répartie, qui étaient loin de se réduire au petit vernis d’éducation nécessaire à donner le change dans les conversations mondaines. Le calife Ma’moun, fils de Haroun al-Rachid, par exemple, trouvait un plaisir hautement érotique à affronter une femme aux échecs. « N’est-il pas étrange, interroge Fatema Mernissi, que, dans l’Orient médiéval, des despotes comme Haroun al-Rachid recherchaient des esclaves érudites tandis que dans l’Europe des Lumières, des philosophes tels que Kant rêvaient de femmes incultes ? » Quand elle expose la conception de l’amour développée par Jahiz, écrivain arabe du IXe siècle - une conception baptisée isq, et faite à la fois d’affinité intellectuelle, d’érotisme intense et de « désir profond de faire durer la relation » -, à un ami allemand, celui-ci lui réplique que son Jahiz est un adolescent attardé, et qu’il « attend trop de l’amour ». Pourtant, ce que l’on devine, dans le livre, de la relation qui unit Fatema Mernissi à son mari, suffit à prouver que le isq n’a rien d’une utopie.
Une idée germe alors dans son esprit : « Se pourrait-il qu’en Orient, la violence imposée aux femmes vienne de ce qu’on leur reconnaît la faculté de penser et donc d’être des égales, et qu’en Occident les choses aient l’air plus cool parce que le théâtre du pouvoir gère la confusion entre masculinité et intelligence ? » Elle va plus loin : en Orient, l’enfermement est spatial, alors qu’en Occident, il est immatériel, et se fait dans l’image d’elles-mêmes qu’on impose aux femmes ; en somme, les femmes y sont enfermées dans le regard des hommes. Mise à contribution d’autorité dans ses réflexions, son éditrice française apporte de l’eau à son moulin en lui glissant le Voir le voir (Ways of seeing) de John Berger, où elle lit par exemple : « Les hommes regardent les femmes. Les femmes se regardent être regardées. »
L’illumination définitive vient à Fatema Mernissi dans un grand magasin new-yorkais : cherchant à s’y acheter une jupe, elle s’entend répondre qu’il n’y a rien à sa taille (« dans ce magasin tout entier, qui fait cent fois le bazar d’Istanbul, vous n’avez pas de jupes pour moi ? Vous plaisantez ! »), et que les tailles « hors normes » ne se trouvent que dans les « magasins spécialisés ». Elle se rend alors compte que - comme elle l’explique à la vendeuse, qui l’écoute avec un mélange de condescendance et d’envie - elle ne sait même pas exactement quelle taille elle fait : « Je viens d’un pays où les vêtements n’ont pas de taille précise. J’achète le tissu et la couturière ou l’artisan d’à côté me fait la jupe ou la djellaba que je veux. Ni elle ni moi ne savons quelle est ma taille. Au Maroc, personne ne s’occupe de ça, du moment que je paie mes impôts. » Puis elle bat en retraite, le moral en berne : ses hanches larges, qui, dans la rue, au Maroc, lui valent des commentaires élogieux, se trouvent soudain « ravalées au rang de difformité ».
Mais, si l’épisode met à mal son amour-propre, il lui fait aussi franchir une étape décisive dans ses recherches, en lui permettant de mettre au jour ce qu’elle baptise « le harem de la taille 38 » : « Les Occidentaux n’ont pas besoin de payer une police pour forcer les femmes à obéir, il leur suffit de faire circuler les images pour que les femmes s’esquintent à leur ressembler. » Dans la foulée, elle lit Le mythe de la beauté, de Naomi Wolf (« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine »), puis La domination masculine, de Pierre Bourdieu : elle y découvre avec enthousiasme le concept de « violence symbolique », défini comme « une forme de pouvoir qui s’exerce sur les corps directement, et, comme par magie, en dehors de toute contrainte physique » ; mais cette magie « n’opère qu’en s’appuyant sur des dispositions déposées, tels des ressorts, au plus profond des corps ». Toutes ces révélations la font frissonner d’horreur, et l’amènent à plaindre de tout son cœur celles qui subissent cette tyrannie : « Nous les musulmanes jeûnons un mois par an. Les Occidentales jeûnent douze mois par an. »
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Mer 13 Avr - 22:24
Pas que sur les femmes, je pense. La société occidentale moderne est fondée sur une pression constante sur l'individu. La pression spécifique que tu évoques ici (constat qui est aussi le mien, soit dit en passant) est à mes yeux l'une des facettes de cette pression globale.Idriss a écrit:je pense que le monde occidentale moderne fait peser une pression énorme sur les femmes , par le biais notamment de la publicité omniprésente
C'est un point de vue que j'ai déjà vu exprimé par une musulmane que je connaisIdriss a écrit:Je ne suis pas une femme , mais je pourrais porter le voile pour signifier : "Je sort du jeu , je refuse la compétition, je ne veux pas participer à cette aliénation que la société veut m'imposer"
Qu'est-ce qu'elle nous manque...Idriss a écrit:Fatima Mernissi ( encore elle) a développée l'idée du harem de la taille 38
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Jeu 14 Avr - 14:19
Assalamou 'alaykum Idriss,
C'est exactement mon sentiment spontané, et comme c'est spontané et presque épidermique je me méfie de son côté "rebelle" car il me semble plutôt laïc et mon projet est plutôt spirituel même si, au fil des ans j'ai dû relativiser mes ambitions.
Porter le voile pour dire poliment au "système" que je le renie, je le récuse et que je veux m'en abstraire est légitime à mes yeux mais est-ce pour un progrès spirituel ? puis-je d'ailleurs poursuivre les deux objectifs simultanément ?
Mon souci avec les observances, les commandements et tout ce qui, de facto, peut me différencier des autres (ma tenue, mon assiduité à l'assemblée, ma façon de prier, mon rapport au corps, mes attitudes, etc.), est que témoigner ainsi est peut-être de l'arrogance, de la vaine gloire comme disent les Pères du désert.
Où est l'humilité dans tout ça.
C'est compliqué, du moins pour moi.
C'est très simple quand le commandement divin est incontestable. Mais... je note ici que l'on peut tout contester, il suffit de s'être doté de l'appareil interprétatif ad hoc, ou de l'herméneutique adéquate...
... selon sa foi on peut néanmoins se fixer quelques limites dans la contestation...
Pourtant, confusément je me dis que le port du voile permet peut-être de renouer paradoxalement avec l'humilité...
Idriss a écrit:porter le voile pour signifier : "Je sort du jeu , je refuse la compétition, je ne veux pas participer à cette aliénation que la société veut m'imposer"
C'est exactement mon sentiment spontané, et comme c'est spontané et presque épidermique je me méfie de son côté "rebelle" car il me semble plutôt laïc et mon projet est plutôt spirituel même si, au fil des ans j'ai dû relativiser mes ambitions.
Porter le voile pour dire poliment au "système" que je le renie, je le récuse et que je veux m'en abstraire est légitime à mes yeux mais est-ce pour un progrès spirituel ? puis-je d'ailleurs poursuivre les deux objectifs simultanément ?
Mon souci avec les observances, les commandements et tout ce qui, de facto, peut me différencier des autres (ma tenue, mon assiduité à l'assemblée, ma façon de prier, mon rapport au corps, mes attitudes, etc.), est que témoigner ainsi est peut-être de l'arrogance, de la vaine gloire comme disent les Pères du désert.
Où est l'humilité dans tout ça.
C'est compliqué, du moins pour moi.
C'est très simple quand le commandement divin est incontestable. Mais... je note ici que l'on peut tout contester, il suffit de s'être doté de l'appareil interprétatif ad hoc, ou de l'herméneutique adéquate...
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Pourtant, confusément je me dis que le port du voile permet peut-être de renouer paradoxalement avec l'humilité...
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Jeu 14 Avr - 14:42
Là, on rejoint le positionnement de ma femme. Elle ne porte le voile que pour la prière, estimant (entre autres raisons) que dans le quotidien, compte tenu du pays où nous vivons, ce serait un élément vestimentaire qui attirerait l'attention sur elle... Ce qui lui pose problème, compte tenu de l'insistance coranique initiale sur la question des regards.tamar35 a écrit: Mon souci avec les observances, les commandements et tout ce qui, de facto, peut me différencier des autres (ma tenue, mon assiduité à l'assemblée, ma façon de prier, mon rapport au corps, mes attitudes, etc.), est que témoigner ainsi est peut-être de l'arrogance, de la vaine gloire comme disent les Pères du désert.
Où est l'humilité dans tout ça.
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Jeu 14 Avr - 19:10
Tamar a écrit:
C'est exactement mon sentiment spontané, et comme c'est spontané et presque épidermique je me méfie de son côté "rebelle" car il me semble plutôt laïc et mon projet est plutôt spirituel même si, au fil des ans j'ai dû relativiser mes ambitions.
Porter le voile pour dire poliment au "système" que je le renie, je le récuse et que je veux m'en abstraire est légitime à mes yeux mais est-ce pour un progrès spirituel ? puis-je d'ailleurs poursuivre les deux objectifs simultanément ?
Oui c'est un bon questionnement
Tamar a écrit:Mon souci avec les observances, les commandements et tout ce qui, de facto, peut me différencier des autres (ma tenue, mon assiduité à l'assemblée, ma façon de prier, mon rapport au corps, mes attitudes, etc.), est que témoigner ainsi est peut-être de l'arrogance, de la vaine gloire comme disent les Pères du désert.
Où est l'humilité dans tout ça.
Encore Oui . Un sujet avait été ouvert au sujet de l'ostentation . Je pensait que c'était une problématique commune à tous ceux qui étaient engagé dans une démarche spirituel , et que nous pourrions échanger sur nos expériences...Mais la discussion est partie dans une toute autre direction.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2831-de-l-ostentation-dans-les-religions
C'est compliqué, du moins pour moi.
Pas que pour toi il me semble! C'est tellement universel que je me demande si cela ne fait pas parti du Pourquoi on est là...
C'est très simple quand le commandement divin est incontestable. Mais... je note ici que l'on peut tout contester, il suffit de s'être doté de l'appareil interprétatif ad hoc, ou de l'herméneutique adéquate...
... selon sa foi on peut néanmoins se fixer quelques limites dans la contestation...
Encore Oui. Quoi ajouter? Peut-être que le critère c'est la sincérité. Là encore on retourne à la case précédente , c'est compliqué! Quand est-ce que l'on se la racconte, ? On joue un rôle, ou on s'identifie à être... sans l'être vraiment tout à fait. Quand est-ce que l'on est complaisant avec soi même ou au contraire que l'on est exagérément rigide ...
Oui c'est une possibilité...Pour une personne et pas pour une autre . Peut-être même cela peut l'être et ne pas l'être pour une même personne ...
Pourtant, confusément je me dis que le port du voile permet peut-être de renouer paradoxalement avec l'humilité...
Idriss- Messages : 6773
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Ven 15 Avr - 14:52
Salam
Au sujet de Fatima Mernissi, il me semble qu'elle adopte une attitude très critique vis à vis des hadith patriarcaux.
Chacun sa foi, une telle opinion mérite le respect, mais est-ce une nécessité logique pour s'abstraire des codes sexistes ?
Au sujet de Fatima Mernissi, il me semble qu'elle adopte une attitude très critique vis à vis des hadith patriarcaux.
Chacun sa foi, une telle opinion mérite le respect, mais est-ce une nécessité logique pour s'abstraire des codes sexistes ?
tamar35- Messages : 643
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Lun 18 Avr - 12:17
Un témoignage que j'ai trouvé tout à fait intéressant :
https://kroniqueuse.com/2016/04/13/le-voile-je-lai-mis-et-enleve/Comme tout le monde se permet de parler du voile sans avoir forcément d’expérience en la matière (soie ou coton ?), je me suis dit qu’après tout, moi aussi j’avais le droit ! D’autant qu’à l‘âge de vingt ans, j’ai fait l’expérience de le porter pendant un an et puis de décider de l’enlever (...)
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Lun 25 Avr - 20:06
https://books.google.fr/books?id=Cip4CwAAQBAJ&pg=PA56&lpg=PA56&#v=onepage&q&f=falseIl est fréquent de rencontrer des femmes portant le hijâb concomitamment avec des vêtements très moulants (...) On peut parler là d'un vrai détournement de symbole et se demander : où est la pudeur ? De même, chez les femmes qui portent des habits très amples les couvrant totalement et laissant apercevoir uniquement leurs yeux, l'intention n'est-elle pas finalement de se cacher pour mieux se montrer ?
Le principe d'un habit moral est de prendre une forme qui respecte les coutumes vestimentaires de la société dans laquelle on vit (...)
Quant aux prescriptions vestimentaires du Coran, elles ne font aucune allusion à une quelconque subordination de la femme à l’homme ni à un rapport cultuel avec Dieu. Il s’agit d’une simple pudeur sociale qui prend en considération la coutume vestimentaire d’alors. Les musulmans qui lui donnent une dimension cultuelle commettent une aberration aux yeux du droit canon musulman (fiqh), car c’est introduire dans le culte quelque chose qui n’en fait pas partie.
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Lun 25 Avr - 22:02
Salam
Justement, il me semble que Coran XXXIII, 59 évoque l'idée que la femme sera identifiée et que c'est plutôt bien qu'elle le soit ainsi :
... et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées.
Et...
Merci pour le lien vers le témoignage de Nadia chez Kroniqueuse
-Ren- a écrit:Là, on rejoint le positionnement de ma femme. Elle ne porte le voile que pour la prière, estimant (entre autres raisons) que dans le quotidien, compte tenu du pays où nous vivons, ce serait un élément vestimentaire qui attirerait l'attention sur elle... Ce qui lui pose problème, compte tenu de l'insistance coranique initiale sur la question des regards.
Justement, il me semble que Coran XXXIII, 59 évoque l'idée que la femme sera identifiée et que c'est plutôt bien qu'elle le soit ainsi :
... et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées.
Et...
Merci pour le lien vers le témoignage de Nadia chez Kroniqueuse
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Mar 26 Avr - 6:48
En effettamar35 a écrit:Justement, il me semble que Coran XXXIII, 59 évoque l'idée que la femme sera identifiée et que c'est plutôt bien qu'elle le soit ainsi :
... et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées
...après, demeure ouverte la question de cette identification : "reconnues comme...?"
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Mer 27 Avr - 9:09
Salam,
Salam,
En la femme ainsi vêtue, un "reconnaisseur" "reconnaîtra" une pauvre épouse contrainte par son mari obtus, ou une sotte fondamentaliste, ou une femme aliénée par le patriarcat, ou une rebelle en mal d’identité… il est vrai que le "reconnaisseur" ne reconnaîtra peut-être pas une musulmane éprise de spiritualité, mais ça c’est le problème entre Allah et le "reconnaisseur". Je ne crois pas que la femme doivent beaucoup s’inquiéter de la question « Comme quoi serai-je reconnue ? »
Reconnue par qui, au fait ?
-Ren- a écrit:...après, demeure ouverte la question de cette identification : "reconnues comme...?"
Salam,
En la femme ainsi vêtue, un "reconnaisseur" "reconnaîtra" une pauvre épouse contrainte par son mari obtus, ou une sotte fondamentaliste, ou une femme aliénée par le patriarcat, ou une rebelle en mal d’identité… il est vrai que le "reconnaisseur" ne reconnaîtra peut-être pas une musulmane éprise de spiritualité, mais ça c’est le problème entre Allah et le "reconnaisseur". Je ne crois pas que la femme doivent beaucoup s’inquiéter de la question « Comme quoi serai-je reconnue ? »
Reconnue par qui, au fait ?
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Mer 27 Avr - 12:58
Là, nous entrons de toute façon dans une dimension subjective dans laquelle personne ne peut trancher ; la traduction "elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées" me semble cependant signaler que la "reconnaissance" dont il est question est celles des potentiels offenseurs... et donc des autres êtres humains.tamar35 a écrit:En la femme ainsi vêtue, un "reconnaisseur" "reconnaîtra" une pauvre épouse contrainte par son mari obtus, ou une sotte fondamentaliste, ou une femme aliénée par le patriarcat, ou une rebelle en mal d’identité… il est vrai que le "reconnaisseur" ne reconnaîtra peut-être pas une musulmane éprise de spiritualité, mais ça c’est le problème entre Allah et le "reconnaisseur". Je ne crois pas que la femme doivent beaucoup s’inquiéter de la question « Comme quoi serai-je reconnue ? »
Et cette "reconnaissance" me semble directement expliquée par une "protection contre l'offense" de ces mêmes humains.
Ce qui amène encore une fois à une relativité du choix vestimentaire en fonction de la culture où l'on se trouve, et non à un strict code vestimentaire.
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Jeu 28 Avr - 9:36
-Ren- a écrit:
Là, nous entrons de toute façon dans une dimension subjective dans laquelle personne ne peut trancher ; la traduction "elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées" me semble cependant signaler que la "reconnaissance" dont il est question est celles des potentiels offenseurs... et donc des autres êtres humains.
Et cette "reconnaissance" me semble directement expliquée par une "protection contre l'offense" de ces mêmes humains.
Ce qui amène encore une fois à une relativité du choix vestimentaire en fonction de la culture où l'on se trouve, et non à un strict code vestimentaire.
Au plan logique il s’agirait de savoir si la sourate présente deux conséquences indépendantes « reconnaissance » d’une part, et « évitement des offenses » d’autre part, (sans que la liste de ces deux conséquences soit d'ailleurs exhaustive) ou si elle les relie par un lien causal « reconnaissance et par conséquent évitement », cet évitement devenant probablement la raison d’être de cette recommandation divine, et peut-être son unique raison d'être.
Mais peu m’importe.
Après avoir abordé avec Idriss cette sourate sous l’angle du licite/illicite « ce que j’ai le droit de faire, ce que je n’ai pas le droit de faire », voici l’angle pratico-pratique « une bonne combine pour que je ne sois pas importunée dans le RER », je reste un peu sur ma faim… ce pourrait-il que cette sourate ait un contenu spirituel ?
Un contenu spirituel qui ne soit pas prescriptif mais qui s'offre comme une voie possible...
tamar35- Messages : 643
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Jeu 28 Avr - 19:21
tamar35 a écrit:Je reste un peu sur ma faim… ce pourrait-il que cette sourate ait un contenu spirituel ?
Bonne question!
Il doit exister une interprétation ésotérique ...j'en ai croisé dans mes lectures il me semble !
Le voile est un thème récurent dans le soufisme.
http://www.aisa-net.com/presse/presse5/presse5.htm
Voir aussi du coté du pérénialisme: La divine providence qui anticipant les temps actuels d"'hyper-sexualisation" du corps féminin prescrit un code vestimentaire préservant la pudeur ...Schuon fait une allusion dans ce sens il me semble! '( A moins que cela soit Guénon
)
Idriss- Messages : 6773
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
-Ren- Jeu 28 Avr - 19:38
Idriss a écrit:( A moins que cela soit Guénon
...jetons un voile pudique sur cette fixation guénonienne...
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Ven 29 Avr - 16:12
Idriss a écrit:
Il doit exister une interprétation ésotérique ...j'en ai croisé dans mes lectures il me semble !
Le voile est un thème récurent dans le soufisme.
http://www.aisa-net.com/presse/presse5/presse5.htm
Merci pour ce lien et surtout pour le site qui l'abrite.
Ce texte évoque les voiles édifiés par Allah et qui, apparemment, nous cachent l’Invisible. Le deus absconditus, l’incognoscibilité de Dieu, etc. n’est pas un thème très original, mais il y a ici l’idée d’une succession possible de dévoilements… les dévoilements (apocalypse, en grec) sont, ici, sans fin pour celui qui marche.
Cette succession de dévoilements suggère que ces voiles qui entourent l’Invisible servent justement à nous Le montrer. Sans ces voiles où diriger notre regard intérieur pour diriger nos pas ?
Le « voile qui montre » ressemble à la poussière ou l’écran qui rendent visible la lumière, et nous le retrouvons ici et là, dans la Tente de rencontre, le Saint des Saints ou l’iconostase.
Ce qui me préoccupe, sur ce fil, n’est pas tant le voile qui cache Allah mais plutôt le voile qui cache la fidèle. Certes, j’imagine que d’innombrables spirituels de haute élévation sont restés totalement inaperçus, néanmoins ils sont nombreux à être identifiés par leur apparence ou leur comportement social (la pauvreté choisie, l’érémitisme…), ils se cachent mais pas pour tout le monde.
De même, comme il a déjà été évoqué, le voile de la femme, la tenue du moine bouddhiste, les vêtements sacerdotaux ne sont pas vraiment là pour cacher mais pour montrer. Ce peut être de l’ordre de l’affichage voire de la revendication, mais il y a aussi une dimension spirituelle du voile qui n'est pas de cacher mais de montrer, de montrer non pas ce qu’il est ni ce que l’on est, mais plutôt ce qu’il n’est pas, ce que l’on n’a pas, ce dont on se prive, voire peut-être ce que l’on n’est pas.
Idriss a écrit:Voir aussi du coté du pérénialisme: La divine providence qui anticipant les temps actuels d"'hyper-sexualisation" du corps féminin prescrit un code vestimentaire préservant la pudeur ...Schuon fait une allusion dans ce sens il me semble! '( A moins que cela soit Guénon )
La pudeur féminine n'est pas une innovation de la modernité. Avant l'hypersexualisation, nous subissions déjà les assauts masculins.
tamar35- Messages : 643
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Ven 29 Avr - 18:04
Si nous avions ouvert un sujet symétrique à celui-ci sur le code vestimentaire de l'homme dans l'islam nous aurions eu un tout autre débat . Cependant cet autre débat peut nous éclairer sur celui-ci.
Le port du turban par exemple a une dimension spirituelle symbolique pour le soufisme. Et comme le salafisme est fâché ( doux euphémisme) avec le soufisme ( à moins que se soit avec les dimensions spirituelle et symbolique de l'islam) leur représentant minimisent son importance .
Par contre leur justifications de tel ou tel pratique ( souna!) est plus basé sur de la reconnaissance, de l'identification.
Un des enjeux du voile dans l'islam "identitaire" c'est de ce compter . Ce qui rempli cette fonction pour l'homme ce n'est pas le turban ,mais la barbe...Puis pour se distinguer parmi ceux qui sont identifié comme musulman d'autre codes vestimentaire entre en jeu:
Le turban est alors associé soit au chiites soit au soufisme il me semble ...
Il est assez drôle de voir que pour se distinguer des frères musulmans des salafis d'obédience wahhabite ont lancé la mode des pantalons court dont l'ourlet arrive au dessus des chevilles .
Bref beaucoup d'alibis un peu minces genre, le faire parce que le Prophète l' a fait , ou les pantacourts pour ne pas se montrer orgueilleux..
Bref refermons cette parenthèse....
Une justification spirituelle c'est du coté du soufisme qu'il faut aller le chercher...
Le port du turban par exemple a une dimension spirituelle symbolique pour le soufisme. Et comme le salafisme est fâché ( doux euphémisme) avec le soufisme ( à moins que se soit avec les dimensions spirituelle et symbolique de l'islam) leur représentant minimisent son importance .
Par contre leur justifications de tel ou tel pratique ( souna!) est plus basé sur de la reconnaissance, de l'identification.
Un des enjeux du voile dans l'islam "identitaire" c'est de ce compter . Ce qui rempli cette fonction pour l'homme ce n'est pas le turban ,mais la barbe...Puis pour se distinguer parmi ceux qui sont identifié comme musulman d'autre codes vestimentaire entre en jeu:
Le turban est alors associé soit au chiites soit au soufisme il me semble ...
Il est assez drôle de voir que pour se distinguer des frères musulmans des salafis d'obédience wahhabite ont lancé la mode des pantalons court dont l'ourlet arrive au dessus des chevilles .
- Les pans des habits, dépassant les chevilles seront en Enfer:
- Question : Un homme se met à prier alors qu’il porte un pantalon qui descend en dessous des chevilles qu’il replie au préalable, est-ce que le fait de replier le pantalon est inclus dans l’interdiction de replier une tunique ?
Si les pans d’un pantalon sont d’origine très longs, et que celui qui porte ce pantalon les replis avant de commencer la prière et lorsqu’il veut accomplir la prière il les replie, doit-on lui interdire de faire cela ? Est-ce qu’une couverture est considérée comme un vêtement et par conséquent est-il interdit de la replier (ou faire des ourlets) ?
Réponse : Le port par un homme de vêtements qui descendent en dessous des chevilles est une chose interdite quelque soit cet habit : que ce soit une tunique, un qâmis, un pantalon large (séroual) ou un pantalon et quelque soit l’intention de celui qui le porte : que cela soit par orgueil ou non et ce, compte tenu de la sentence générale tirée de la parole du Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) : Les pans des habits, dépassant les chevilles seront en Enfer (C’est-à-dire, celui qui porte un tel vêtement commet un acte méritant le châtiment) Hadith consigné par Al-Boukhârî dans son Sahîh et par l’imam Ahmad dans son Mousnad.
Bref beaucoup d'alibis un peu minces genre, le faire parce que le Prophète l' a fait , ou les pantacourts pour ne pas se montrer orgueilleux..
Bref refermons cette parenthèse....
Une justification spirituelle c'est du coté du soufisme qu'il faut aller le chercher...
- Spoiler:
- « L'association d'idées entre le turban et l'Islam est loin d'être fortuite : « le turban – a dit le Prophète – est une frontière entre la foi et l'incroyance », et encore : « Ma communauté ne déchoira pas tant qu'elle portera des turbans ». » (pp. 37-38)
« La haine du turban, comme celle du « romantique », du « pittoresque », du « folklorique », s'explique par le fait que les mondes « romantiques » sont précisément ceux où Dieu est encore vraisemblable ; quand on veut abolir le Ciel, il est logique de commencer par créer une ambiance qui fait apparaître les choses spirituelles comme des corps étrangers ; pour pouvoir déclarer avec succès que Dieu est irréel, il faut fabriquer autour de l'homme une fausse réalité, qui sera forcément inhumaine, car seul l’inhumain peut exclure Dieu. Ce dont il s'agit, c'est de fausser l'imagination, donc de la tuer ; la mentalité moderne, c'est le plus prodigieux manque d'imagination qui se puisse imaginer. » (note p. 38)
Frithjof Schuon, Comprendre l'Islam, Paris : Le Seuil, 1976
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Ven 29 Avr - 18:25
-Ren- a écrit:Idriss a écrit:( A moins que cela soit Guénon
...jetons un voile pudique sur cette fixation guénonienne...
Surtout que c'est Schuon ! ( Shuon qui est détesté par les guénoniens soit dit en passant....)
Je peux pas scanner en ce moment j'en trouve des bout pas ci par là:
Quelques indications qui peuvent nourrir le débat:
Ce que nous voulons relever ici, c'est que le turban est censé conférer au croyant une sorte de gravité, de consécration et aussi d'humilité majestueuse ; il le retranche des créatures chaotiques et dissipés [...] le fixe sur un axe divin [...] et le destine ainsi à la contemplation ; en un mot, le turban s'oppose comme un poids céleste à tout ce qui est profane et vain. Comme c'est la tête – le cerveau – qui est pour nous le plan de notre choix entre le vrai et le faux, le durable et l'éphémère, le réel et l'illusoire, le grave et le futile, c'est elle qui doit porter la marque de ce choix ; le symbole matériel est censé renforcer la conscience spirituelle. Le turban « enveloppe » en quelque sorte la pensée, toujours prête à la dissipation, à l'oubli, à l'infidélité ; il rappelle l'emprisonnement sacré de la nature passionnelle et déifuge. La Loi koranique fait fonction de rétablissement d'un équilibre primordial perdu, d'où ce hadîth : « Portez des turban et distinguez-vous par là des peuples (« déséquilibrés ») qui vous ont précédés ."
- Spoiler:
Frithjof Schuon, Comprendre l'Islam, Paris : Le Seuil, 1976
Nous pouvons certainement appliqué au voile ce qui est dit pour le turban !
Humilité majestueuse , retranchement du profane, renforcement de la conscience spirituelle ...etc
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Dim 1 Mai - 15:51
Les catholiques rendent un culte à Marie en essayant d’imiter ses vertus. Ce culte est fondé sur la sainteté singulière et unique de Marie, que l’ange a saluée, l’appelant « pleine de grâce ». Et l’histoire nous apporte de nombreuses confirmations de cette sainteté de la Vierge Marie. Si l'on visite les catacombes de Priscille, à Rome, où se réunissaient les premiers chrétiens, on peut y découvrir une représentation datant du IIIe siècle, où l’on voit très distinctement la figure d’un évêque qui, dans l'acte d'imposer le voile sacré à une vierge chrétienne, désigne comme modèle Marie, représentée avec l’Enfant Jésus dans ses bras.
Pourriez vous nous en dire plus de ce rituel d'imposition du voile sacré en particulier et du voile dans les représentations chrétiennes de la vierge Marie ?
Idriss- Messages : 6773
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
tamar35 Lun 2 Mai - 18:32
Idriss ou Schuon a écrit:... Comme c'est la tête – le cerveau – qui est pour nous le plan de notre choix entre le vrai et le faux, le durable et l'éphémère, le réel et l'illusoire, le grave et le futile, c'est elle qui doit porter la marque de ce choix ; le symbole matériel est censé renforcer la conscience spirituelle. Le turban « enveloppe » en quelque sorte la pensée, toujours prête à la dissipation, à l'oubli, à l'infidélité ; il rappelle l'emprisonnement sacré de la nature passionnelle et déifuge. [/b]La Loi koranique fait fonction de rétablissement d'un équilibre primordial perdu, d'où ce hadîth : « Portez des turban et distinguez-vous par là des peuples (« déséquilibrés ») qui vous ont précédés ."
Frithjof Schuon, Comprendre l'Islam, Paris : Le Seuil, 1976
Le cerveau serait-il le lieu de la spiritualité pour le soufisme ?
tamar35- Messages : 643
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Lun 2 Mai - 19:07
Dieu se cache à l'esprit de l'homme, mais il se révèle à son cœur
(proverbe juif:livre de zohar)
tamar35 a écrit:
Le cerveau serait-il le lieu de la spiritualité pour le soufisme ?
Non c'est certainement le cœur! Mais Schuon ne dit pas ici que le cerveau est le lieu de la spiritualité .
Le Cœur pour le spirituel, ,la tête pour le temporel..C'est le pouvoir temporel qui prend les décisions , sous l'influence , si il est bien guidé , du cœur. Le turban ici joue le rôle du représentant du cœur ou voir même l'autorité divine qui est forcément l' autorité spirituelle par excellence !
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
Idriss Lun 2 Mai - 19:19
Quelques mots sur le voile de la femme s’imposent ici. L’Islam tranche sévèrement entre le monde de l’homme et celui de la femme, entre la collectivité totale et la famille qui en est le noyau, ou la rue et le foyer, comme il tranche aussi entre la société et l’individu et entre l’exotérisme et l’ésotérisme ; Le foyer – comme la femme qui l’incarne – a un caractère inviolable, donc sacré. La femme incarne même d’une certaine façon l’ésotérisme en raison de certains aspects de sa nature et de sa fonction ; la « vérité ésotérique » - la haqiqah – est « sentie » comme une réalité »féminine », comme c’est aussi le cas de la barakah. Le voile et la réclusion de la femme sont du reste en rapport avec la phase cyclique finale que nous vivons – et où les passions et la malice domine de plus en plus – et présentement une certaine analogie avec l’interdiction du vin et le voilement des mystères.
Frithjof Schuon, Comprendre l'Islam, Paris : Le Seuil, 1976
( Sur ce coup Schuon ne se montre pas progressiste . Mais il n' a jamais prétendu l'être bien au contraire , même si il a fini sa vie à moitié nu au milieu des indiens d'Amérique du Nord...)
Je retiendrai ici surtout l'idée que La femme incarne d’une certaine façon l’ésotérisme . Avec cette clé il est peut-être possible de d'interpréter les versets coraniques relatifs à la femme sous cet angle !
Idriss- Messages : 6773
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Re: Code vestimentaire de la femme en islam !
indian Jeu 5 Mai - 4:51
Idriss a écrit:T
Je retiendrai ici surtout l'idée que La femme incarne d’une certaine façon l’ésotérisme . Avec cette clé il est peut-être possible de d'interpréter les versets coraniques relatifs à la femme sous cet angle !
Tout à fait.
Tout comme le récit d'Adam et Eve.
indian- Messages : 2844
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