Re: Code vestimentaire de la femme en islam !

[goldenlegend]

khimar contexte religieux et aspect littéral stp? Merci d'avance.

[TetSpider]

khimar contexte religieux et aspect littéral stp? Merci d'avance.

Et le mot table dans le contexte religieux ? serieux, le mot Khimar est un mot parmi d'autre.

[goldenlegend]

khimar contexte religieux et aspect littéral stp? Merci d'avance.

Et le mot table dans le contexte religieux ? serieux, le mot Khimar est un mot parmi d'autre.

??????

[red1]

salut ,

nous pouvons douter de tout .

Le lissan al arab est la référence commune dont se servent les arabes . Le travail effectué fut une collecte de tout les termes et tout les sens de ce même terme qui pouvait être différent en fonction du dialecte utilisé.
Nous avons alors une polysémie . La référence ou l'ouvrage de référence étant pris comme modèle est le coran , chose tout à fait logique il n' y a pas d'ouvrage écrit en arabe avant le coran .
Le coran n'a pas besoin d'un dictionnaire pour être compris et dire que tout les termes du lissan al arab doit être pris avec des pincettes relève du myhte et de la superstition .

Le coran s'explique avant tout avec le coran . Par exemple lorsque le mot est utilisé dans un autre verset et dans un autre contexte nous voyons pare exemple que le mot "hijab" n'est pas le voile que l'on met sur la tête ou sur les cheveux , contrairement au khimar , qui doit être rabattu sur la poitrine .
Donc si l'on veut réellement trouver une alternative au port du voile il faudrait alors revoir le sens des mots qu'il y a dans la même phrase .
Le khimar rabbatu sur la poitrine ?

Comment rabattre un rideau sur la poitrine s'il ne part pas de la tête ?
En prenant en considération le contexte social de l'époque nous avons une citation donné par ren' , de tertulien qui confirme que les femmes avaient un voile sur les cheveux , le coran demande de le rabattre sur la poitrine afin de cacher les ATOURS de la femme .Que peut être donc cet atour ?
De plus n'oublions pas qu'il y a d'autre verset disant à la femme ménopausée qu'il n' y a pas de mal à ce qu'elle se découvre . Il faut savoir qu'ici il n'est pas question de laisser la femme se promener nue dans le désert ou la poitrine à l'air .

[-Ren-]

nous pouvons douter de tout

C'est le sens de mon rappel : ne jamais perdre de vue que -quelles que soient nos certitudes- il y a toujours une marge pour le doute... Bref, vivre réellement le sens de Allahu a'lam

nous avons une citation donné par ren'

Mais elle est très éloignée de l'époque de la révélation coranique. D'où la nécessité de trouver d'autres éléments. Je pense par exemple aux vestiges iconographiques syriens (mosaïques, statues, bas-reliefs...) :

Il existait en Syrie du Nord, à Edesse plus particulièrement, au IIIe siècle de notre ère et plus tard (des mosaïques et sculptures l'attestent) un type de coiffure féminine très caractéristique : un objet conique assez haut, placé sur le voile habituel, supportait un second voile, plus ample, enveloppant le haut du corps

http://books.google.fr/books?id=rA4c37tQGRcC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=voile+syrie+antique&source=bl&ots=8iqB2S7p-w&sig=vbVZhVzMkJW5fGH6yrZ8pdR2Shg&hl=fr&ei=gOCWTaXuAsOLhQfo2pHxCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=voile%20syrie%20antique&f=false

[-Ren-]

Les débats sur la langue arabe ont été regroupés ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t98-la-langue-arabe
Merci de votre compréhension !

[Idriss]

Un Code vestimentaire de la femme en islam ???
Non un comportement purement en accord avec les vraies sœurs chrétiennes actuelles qui ont voué leur vie à la piété comme  les femmes juives d'antan .La musulmane est une femme qui cherche la piété et la bonne éthique qui n'enfreint pas la liberté et qui respecte son honneur .Les versets précités démontrent les principes qui sont la base d'un habit descent à la hauteur de la femme musulmane .

[LeCoinDuDeen]

Pour ma part je suis convaincu que la tenue la plus appropriée pour la femme musulmane est le jilbab, cependant tant que le vêtement couvre les parties à cacher et qu'il n'attire pas le regard je pense qu'il est légiféré. Bien évidement ceci est mon humble avis.

[LeCoinDuDeen]

Oups j'ai pris le temps de répondre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2846-reponse

[-Ren-]

Oups j'ai pris le temps de répondre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2846-reponse

Erreur réparée

[LeCoinDuDeen]

Efficace ! Merci bcp

[tamar35]

Salut,

salut ,
nous pouvons douter de tout .

Je débarque sur ce forum avec une première préoccupation, celle du doute.

J'ai noté les grandes difficultés d'interprétation de la Sourate 33-59. Je suis larguée par la plupart des arguments, mais je me dis qu'il est bien question d'un conseil vestimentaire qui plairait à Allah.

Je fais deux comparaisons :
D'un côté, saint Paul dit que les femmes doivent cacher leurs cheveux. Je trouve cela assez clair, mais cette pratique a quasiment disparu et des tas de gens justifieront très bien cette désuétude.
D'un autre côte, les rabbins ont édifié une haie autour de la Torah pour protéger les fidèles des transgressions, tant pis s'ils accumulent exagérément les prescriptions...

Et je vous pose la question :
En cas de doute quelle est la bonne attitude à l'égard d'une recommandation divine ?

Les nanas qui portent la jupe longue ou le voile se trompent peut-être mais j'ai l'impression qu'on peut y voir un effort pour plaire à Allah.
Les chrétiennes qui vont à la messe tête nue se trompent peut-être mais je ne vois pas bien leur doute.

Merci de bien vouloir m'éclairer.

PS Je ne sais pas si on peut douter de tout mais je pense que l'on doit commencer par douter de la justesse de nos interprétations.

[Idriss]

Et je vous pose la question :
En cas de doute quelle est la bonne attitude à l'égard d'une recommandation divine ?

Les nanas qui portent la jupe longue ou le voile se trompent peut-être mais j'ai l'impression qu'on peut y voir un effort pour plaire à Allah.
Les chrétiennes qui vont à la messe tête nue se trompent peut-être mais je ne vois pas bien leur doute.

Salam
La question à un petit coté fausse ingénuité .  Tu poses une question qui semble pleine de bon sens  , et dont la réponse semble  même contenue dans la question:
La bonne attitude à l'égard d'une recommandation divine  si il y a doute, évidemment , il faut s'en éloigner

Hadith:

Donc difficile de dire le contraire, et une question où l'on est quasiment obligé de répondre dans un sens unique est un piège .
Peut-être que ta question est sincèrement ingénue, mais je ne suis pas à l'aise avec car c'est ce genre  de rhétorique a été instrumentalisé par certains courant islamistes , sous couvert d'inciter au bien, à mettre la pression sur les croyants pour les orienter vers une norme .
Hors j'ai un certain doute sur les intentions de ces islamistes:
Désirent-ils sincèrement plaire à Allah , ou veulent-il acquérir  du pouvoir sur leurs quo-religionnaires?


Question : ou placer le curseur du doute?

Les nanas qui portent le voile intégrale avec  des gants et tout se trompent peut-être mais j'ai l'impression qu'on peut y voir un effort pour plaire à Allah.
Les musulmanes  qui vont à la mosquée avec une jupe longue et un voile  qui cache à peine leurs cheveux  et qui sont maquillée ...etc  elles se trompent peut-être mais je ne vois pas bien leur doute!

La surenchère est sans limites , c'est le concours du plus stricte, le plus répressif , comme si plus on était strict et répressif et plus on plaisait à Dieu. Sous couvert ( ou avec la sincère intention) de revenir à la tradition du Prophète (saws) l'islam c'est réduit à la prescription   du licite et de l’illicite .

Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
Coran 50;16

Un jour j'ai entendue une mère houspiller sa fille car elle faisait sa prière à la maison sans se couvrir la tête:
" Syham , couvre toi quand tu fais la prière" lui dit-elle
 Et elle de lui répondre:
" Dieu connait Siham  et Siham connait Dieu"

Pendant le pellerinage il est interdit aux femmes de faire le Hadj le visage voilé.  "c’est un moment où le pèlerin doit être en état de sacralisation", en l'évoquant, le prophète aurait préconisé que les femmes aient le visage découvert.


l'Islam enseigne la soumission à Dieu, mais il n'interdit pas de Lui poser des questions:
Pourquoi porter jupes longues et voile sur la tête plait-il à Allah?  

[tamar35]

@ Idriss

Salam,

choses douteuses
Dans ce hadith, de quelles "choses douteuses" est-il question ici ?

Est-ce le Coran qui est "douteux" ? Est-ce que certains passages du Coran font partie des "choses douteuses" évoquées par le hadith ? Dois-je penser que le hadith me conseille de m’éloigner de tous les passages où Allah n’a pas réussi à être suffisamment clair pour moi ?

J’ai le sentiment que si je crois en l’inspiration divine d’un Livre, alors ce qui est douteux est ma lecture personnelle du Livre (ou bien la lecture de tel ou tel courant religieux), mais pas le Livre.
Pour une musulmane qui donne foi au Coran, est-il vraiment douteux qu’Allah lui ait conseillé de garder sa chasteté et de se protéger de la concupiscence virile (S 24, 30-31) ? Est-il vraiment douteux que S 33, 59 soit une prescription vestimentaire même si elle reste énigmatique ?

Instrumentalisation
À moins d’ériger le procès d’intention en argument logique, on ne peut pas conclure qu’un raisonnement est faux au motif qu’il est instrumentalisé par tel ou tel, animé des pires intentions. On peut seulement dire que ce raisonnement est tabou.

Surenchère sans limite
Je ne suis pas non plus très sensible à l’argument de la "surenchère sans limite". Déjà pourquoi parler de surenchère quand j’évoque la jupe longue ou le voile qui cache les cheveux ? Je ne crois pas être dans l’outrance.

Puis, la "surenchère sans limite" pend au nez aussi bien des plus puritaines que des plus impudiques, aussi bien des pieuses que des désinvoltes, etc.

J’en profite pour noter que ton argument éclaire d’un jour nouveau les prescriptions hyperboliques du Nouveau Testament comme « Priez sans cesse » ou « Vends tout ce que tu as ».

Licite
Tu portes l’accent sur le licite/illicite, est-ce une bonne approche pour guider le croyant ? N’est-ce pas biaiser le débat ? N’est-ce pas faire le jeu de l’autoritarisme religieux et du pouvoir des prescripteurs ?

Je préfère quand tu parles de l’état de sacralisation, mais je ne crois pas que la tenue adéquate pour le pèlerinage me renseigne beaucoup sur l’attitude à adopter quand je ne pérégrine pas. À moins de songer que je suis en permanence en pèlerinage ou bien encore que, comme Siham, je vis une réelle complicité avec Allah.

Pourquoi porter jupes longues et voile sur la tête plait-il à Allah ?
Sacrée question !
Je ne suis pas Siham pour y répondre, si tant est que cette question ne flétrisse pas l’image d’Allah.
Pourquoi Dieu fait-Il ceci plutôt que cela ? pense-t-Il ça plutôt qu’autre chose ? Apprécie ceci et boude cela ? veut et refuse… etc.
Une réponse prudente est que Dieu apprécie ce qui est bien. Mais Dieu n’est pas un être contingent, le Bien ne peut pas déterminer Dieu. Dans cette idée, est bien ce qu’Il apprécie et non pas Il apprécie ce qui est bien.

Perso, je ne crois pas tellement que je fais plaisir à Dieu en faisant ceci plutôt que cela, mais je crois que ce qui peut Lui faire plaisir est que j’agisse prioritairement dans l’espoir de Lui faire plaisir et qu'à chaque fois je m'interroge sur ce qu'Il préfère de ma part.

Rajouter un petit sigle entre parenthèses après le mot "prophète" ne relève-t-il pas, lui aussi, de la soumission à une norme ?

[Idriss]

RAPHAËL LIOGIER RÉPOND À CAROLINE FOUREST !

Le samedi 9 avril 2016

Le chercheur Raphaël LIOGIER n’en revient pas. Caroline FOUREST l’a carrément démoli en direct dans la séquence de l’émission C À VOUS, interviewée par Patrick COHEN (France 5, 06 avril 2016).

Sauf que LIOGIER n’était pas invité sur le plateau ! Caroline a pu sans risque taper à bras raccourcis sur cet affreux partisan du port du voile islamique, ce « complice » de nos ennemis dans « la bataille culturelle que nous sommes en train de perdre » et autres amabilités.

Oui, vous avez bien lu, le voile, revoilà le voile !

C’est Manuel VALLS qui l’a ressorti pas plus tard que ce lundi 04 avril. Alors que toute la place de la République vibre de la NUIT DEBOUT qui est en train de gagner le pays, au coin même de la place, discrètement, au théâtre Déjazet, lors d’un colloque sur l’islamisme et le populisme en Europe, Manuel VALLS ressortait l’épouvantail du voile, « asservissement de la femme », et contre lequel « il faut agir ». Alors que la jeunesse est dans la rue, alors que la révolte sociale gronde un peu partout, le Premier ministre tente de faire diversion. « Bien sûr, il y a l’économie et le chômage, mais l’essentiel, c’est la bataille culturelle et identitaire. » Au moins c’est clair.

Incapable de faire face au chômage, à la précarité, aux inégalités, tout comme à l’évasion fiscale des grosses fortunes, Valls tente de dissimuler la bombe sociale sous le voile et les vieux amalgames chers au FN et aux partisans de la « guerre des civilisations ».

En cela il peut compter sur le fidèle soutien de Caroline FOUREST. Si Laurent RUQUIER a décidé de ne plus jamais l’inviter dans son émission suite à de trop gros mensonges, Caroline est toujours présente dans les médias quand il s’agit de protéger la France du péril islamiste.

Tout comme la philosophe Elisabeth BADINTER qui appelle au boycott des marques faisant dans la « mode islamique ». Malheureusement, on apprenait au même moment qu’Élisabeth BADINTER, 47ème fortune française, est la principale actionnaire de PUBLICIS qui assure avec zèle la communication de… l’Arabie Saoudite !
http://la-bas.org/les-emissions-258/les-emissions/2015-16/raphael-liogier-repond-a-caroline-fourest

[Idriss]

Salam Tamar

Rajouter un petit sigle entre parenthèses après le mot "prophète" ne relève-t-il pas, lui aussi, de la soumission à une norme ?  

Oui cela peut.
Personnellement je ne dis pas systématiquement " " , c'est quand l'inspiration me vient, et quand elle vient j'essaye de le faire en conscience . Après chacun fait ce qu'il veut .

[-Ren-]

Pour une musulmane qui donne foi au Coran, est-il vraiment douteux qu’Allah lui ait conseillé de garder sa chasteté et de se protéger de la concupiscence virile (S 24, 30-31) ? Est-il vraiment douteux que S 33, 59 soit une prescription vestimentaire même si elle reste énigmatique ?

Coran XXIV, 30-31 :
قُ‍‍لْ لِلْمُؤْمِن‍‍ِ‍ي‍‍نَ يَ‍‍غُ‍‍‍ضُّ‍‍و‌ا‌ مِ‍‌‍نْ ‌أَبْ‍‍‍‍صَ‍‍ا‌رِهِمْ ‌وَيَحْفَ‍‍ظُ‍‍و‌ا‌ فُرُ‌وجَهُمْ ۚ ‌ذَلِكَ ‌أَ‌زْكَى‌ لَهُمْ ۗ ‌إِنَّ ‌اللَّ‍‍هَ خَ‍‍ب‍‍ِ‍ي‍‍ر‌ٌ‌ بِمَا‌ يَ‍‍صْ‍‍نَعُونَ
Qul Lilmu'uminīna Yaghuđđū Min 'Abşārihim Wa Yaĥfažū Furūjahum ۚ Dhālika 'Azká Lahum ۗ 'Inna Allāha Khabīrun Bimā Yaşna`ūna
Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.
وَ‍قُ‍‍لْ لِلْمُؤْمِن‍‍َ‍اتِ يَ‍‍غْ‍‍‍ضُ‍‍‍ضْ‍‍نَ مِ‍‌‍نْ ‌أَبْ‍‍‍‍صَ‍‍ا‌رِهِ‍‍نَّ ‌وَيَحْفَ‍‍ظْ‍‍نَ فُرُ‌وجَهُ‍‍نَّ ‌وَلاَ‌ يُ‍‍بْ‍‍د‍ِ‍ي‍‍نَ ‌زِينَتَهُ‍‍نَّ ‌إِلاَّ‌ مَا‌ ظَ‍‍هَ‍رَ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍هَا‌ ۖ ‌وَلْيَ‍‍ضْ‍‍‍رِبْ‍‍نَ بِ‍‍خُ‍‍مُ‍‍رِهِ‍‍نَّ عَلَى‌ جُيُوبِهِ‍‍نَّ ۖ ‌وَلاَ‌ يُ‍‍بْ‍‍د‍ِ‍ي‍‍نَ ‌زِينَتَهُ‍‍نَّ ‌إِلاَّ‌ لِبُعُولَتِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ ‌آب‍‍َ‍ائِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ ‌آب‍‍َ‍ا‌ءِ‌ بُعُولَتِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ ‌أَبْ‍‍ن‍‍َ‍ائِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ ‌أَبْ‍‍ن‍‍َ‍ا‌ءِ‌ بُعُولَتِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ ‌إِخْ‍‍وَ‌انِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ بَنِ‍‍ي ‌إِخْ‍‍وَ‌انِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ بَنِ‍‍ي ‌أَ‍خَ‍‍وَ‌اتِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ نِس‍‍َ‍ائِهِ‍‍نَّ ‌أَ‌وْ‌ مَا‌ مَلَكَتْ ‌أَيْمَانُهُ‍‍نَّ ‌أَ‌وِ‌ ‌ال‍‍تَّابِع‍‍ِ‍ي‍‍نَ غَ‍‍‍يْ‍‍‍ر‍ِ‍‌ ‌أ‍ُ‍‌وْلِي ‌الإِ‌ر‍ْ‍بَةِ مِنَ ‌ال‍‍رِّج‍‍َ‍الِ ‌أَ‌وِ‌ ‌ال‍‍‍طِّ‍‍فْلِ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ لَمْ يَ‍‍ظْ‍‍هَرُ‌و‌ا‌ عَلَى‌ عَوْ‌رَ‍‌اتِ ‌ال‍‍نِس‍‍َ‍ا‌ء‌ ۖ ‌وَلاَ‌ يَ‍‍ضْ‍‍‍رِبْ‍‍نَ بِأَ‌رْجُلِهِ‍‍نَّ لِيُعْلَمَ مَا‌ يُ‍‍خْ‍‍ف‍‍ِ‍ي‍‍نَ مِ‍‌‍نْ ‌زِينَتِهِ‍‍نَّ ۚ ‌وَتُوبُ‍‍و‌ا‌ ‌إِلَى‌ ‌اللَّ‍‍هِ جَمِيعاً‌ ‌أَيُّهَا‌ ‌الْمُؤْمِن‍‍ُ‍ونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
Wa Qul Lilmu'umināti Yaghđuđna Min 'Abşārihinna Wa Yaĥfažna Furūjahunna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā ۖ Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna ۖ Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw 'Ābā'ihinna 'Aw 'Ābā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Abnā'ihinna 'Aw 'Abnā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Akhawātihinna 'Aw Nisā'ihinna 'Aw Mā Malakat 'Aymānuhunna 'Awi At-Tābi`īna Ghayri 'Ūlī Al-'Irbati Mina Ar-Rijāli 'Awi Aţ-Ţifli Al-Ladhīna Lam Yažharū `Alá `Awrāti An-Nisā' ۖ Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna ۚ Wa Tūbū 'Ilá Allāhi Jamī`āan 'Ayyuhā Al-Mu'uminūna La`allakum Tufliĥūna
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ٍ croyants, afin que vous récoltiez le succès.
...Certes, on constate une exigence vestimentaire pour les femmes, mais sans aucun rapport avec leurs cheveux. Quant à l'exigence première, c'est celle du regard, pour les hommes autant que pour les femmes... Ce qui donne une large palette d'interprétation, puisque rien n'interdit de considérer que les remarques vestimentaires sont contextuelles puisque visiblement secondaire après la question du regard qui, elle, est liée à la culture de chacun.

Coran XXXIII, 59 :
يَ‍‍ا‌ ‌أَيُّهَا‌ ‌ال‍‍‍نَّ‍‍بِيُّ قُ‍‍لْ لِأ‌زْ‌وَ‌اجِكَ ‌وَبَنَاتِكَ ‌وَنِس‍‍َ‍ا‌ءِ‌ ‌الْمُؤْمِن‍‍ِ‍ي‍‍نَ يُ‍‍دْن‍‍ِ‍ي‍‍نَ عَلَيْهِ‍‍نَّ مِ‍‌‍نْ جَلاَبِيبِهِ‍‍نَّ ۚ ‌ذَلِكَ ‌أَ‌دْنَ‍‍ى‌ ‌أَ‌نْ يُعْ‍رَفْنَ فَلاَ‌ يُؤْ‌ذَيْ‍‍نَ ۗ ‌وَك‍‍َ‍انَ ‌اللَّ‍‍هُ غَ‍‍فُو‌ر‌ا‌ ً‌ ‌‍رَحِيماً
Yā 'Ayyuhā An-Nabīyu Qul Li'zwājika Wa Banātika Wa Nisā'i Al-Mu'uminīna Yudnīna `Alayhinna Min Jalābībihinna ۚ Dhālika 'Adná 'An Yu`rafna Falā Yu'udhayna ۗ Wa Kāna Allāhu Ghafūrāan Raĥīmāan
Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux
...Toujours aucune mention des cheveux, rien n'interdit de considérer qu'il est toujours question pour les femmes de cacher leur poitrine, comme précédemment.

[Idriss]

Je débarque sur ce forum avec une première préoccupation, celle du doute.
J'ai noté les grandes difficultés d'interprétation de la Sourate 33-59. Je suis larguée par la plupart des arguments, mais je me dis qu'il est bien question d'un conseil vestimentaire qui plairait à Allah.
Je ne sais pas si on peut douter de tout mais je pense que l'on doit commencer par douter de la justesse de nos interprétations.

choses douteuses
Dans ce hadith, de quelles "choses douteuses" est-il question ici ?

Est-ce le Coran qui est "douteux" ? Est-ce que certains passages du Coran font partie des "choses douteuses" évoquées par le hadith ? Dois-je penser que le hadith me conseille de m’éloigner de tous les passages où Allah n’a pas réussi à être suffisamment clair pour moi ?

J’ai le sentiment que si je crois en l’inspiration divine d’un Livre, alors ce qui est douteux est ma lecture personnelle du Livre (ou bien la lecture de tel ou tel courant religieux), mais pas le Livre.
 

Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami ?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani

« Le Coran ne parle pas de lui-même : ce sont les hommes qui le font parler ».  
Ali ibn abû Talib

Salam Tamar
Ma première intuition était que vous n'étiez pas si larguée que cela , que vous aviez un avis sur la question déjà plus élaborée que vous ne le laissiez entendre; que vous sembliez   faire preuve de  finesse et d'intelligence pour conduire mine de rien vos potentiels débatteurs dans une logique où ils se retrouveraient en porte à faux  sans que vous-même vous découvriez trop .
Pour ce qui est de la finesse et de l'intelligence mon intuition n'est pas démentie


Dans ce hadith, de quelles "choses douteuses" est-il question ici ?
Dans ce hadith ou ici?

Est-ce le Coran qui est "douteux" ?
Ai-je laissé entendre que le Coran était "douteux"; Non je ne crois pas .  Je ne suis même pas aller sur le terrain de  son l'interprétation .
Le hadith était une  illustration de votre questionnent :

En cas de doute quelle est la bonne attitude à l'égard d'une recommandation divine ?

Principe de précaution , dans le doute on s’abstient. Si tu n'est pas sûr qu'un champignon soit comestible , dans le doute tu t’abstiens de le manger ; c'est le bon sens même ...

Champignons:

[Idriss]

Si le pratiquant vise la duperie avec sa prière, celui qui la néglige volontairement sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî

Pour une musulmane qui donne foi au Coran, est-il vraiment douteux qu’Allah lui ait conseillé de garder sa chasteté et de se protéger de la concupiscence virile (S 24, 30-31) ? Est-il vraiment douteux que S 33, 59 soit une prescription vestimentaire même si elle reste énigmatique ?

Instrumentalisation
À moins d’ériger le procès d’intention en argument logique, on ne peut pas conclure qu’un raisonnement est faux au motif qu’il est instrumentalisé par tel ou tel, animé des pires intentions.

Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards

Le probléme de l'instrumentalisation c'est que si la prescription  coranique est symétrique ( dis au croyants  et dis aux croyantes ) est asymétrique car les prescripteurs sont les croyants pas les croyantes! Des hommes instrumentalisent le Coran utilisant leur position culturelle dominante et ainsi la  perpétuer.  Cette position culturelle dominante est un héritage pré-islamique.


A l'époque de la Jâhilîya , les hommes abordaient les femmes dans la rue pour les brancher du style :
"Hé madame tu sais que t'es bonne madame, ça te dirai pas...etc)

Fatima Mernissi  rapporte :

Dans Médine endeuillée par la défaite de Uhud, les Munafiqun, ses opposants médinois, attaqueront le prophète par des calomnies, des rumeurs, et par le harcèlement sexuel et physique de ses femmes, dès lors qu’elles sortent dans la rue. Dans la lutte entre le rêve de Mohammed d’une société où les femmes peuvent circuler librement dans la ville, car le contrôle social sera la foi musulmane qui discipline le désir et encadre la sexualité de règles (empêchant de faire des femmes de simples proies sexuelles), et les mœurs des Munafiqun, qui n’imaginaient la femme que comme objet de violence et de convoitise, c’est cette dernière vision qui impose son rapport de force.

Des hommes agressent des femmes musulmanes  dans la rue . Les femmes se plaignent  au Prophète . Le Prophète prend leur défense et interpelle leurs agresseurs . Eux en bon hypocrites disent " Pardon ce sont des votre , nous ne savions pas , nous ne les avions pas identifiées comme des musulmanes "

En modifiant leur code vestimentaire ( dites à vos femmes de rabattre ....) les femmes musulmanes devenaient identifiables et ne pouvaient plus être l'objet de harcèlement....Harcèlement autant politique et stratégique que purement pulsionnel de la part  d'hommes incapables de se maitriser !

La concupiscence virile   dans une société islamique c'est pas le voile qui est sensé l'assurer mais  la foi musulmane qui discipline le désir .
Hors le musulman lorsqu'il se fait législateur en se basant sur le Coran passe très vite sur la première partie et insiste sur la deuxième:
En caricaturant c'est pas à eux de baisser leur regard , mais au femmes de se  voiler...et si la femme n'est pas voilée monsieur s'autorise à regarder... L'homme prescripteur culpabilise les femmes  tous en se déresponsabilisant ....

Originellement l’avènement de l'islam  portait en lui une réforme des mœurs, tendant ( entre autre ) à créer un cadre permettant d'atténuer la dimension culturelle patriarcale de la société arabe pré-islamique et de permettre ainsi un développement plus harmonieux des rapports hommes femmes . Cette intention initiale se trouve détourné au profit d' hommes qui ne veulent  maintenir  leur positon dominante en instrumentalisant notamment la question du voile.

Donc que des nanas  portent la jupe longue ou le voile dans  un effort pour plaire à Allah. très bien pourquoi pas , chacun est récompensé selon ces intentions.
Que d'autres conscientes de leur influence  sur de pauvres hommes incapables de gérer leur concupiscence virile,  par miséricorde et compassion pour eux , elles se voilent, cela peut aussi être une noble motivation.

Mais que des hommes prennent argument que c'est une prescription obligatoire qu'ils attribuent  à Dieu pour l'imposer , toute en se dispensant de faire des efforts pour plaire à Dieu c'est problématique. Et en plus cela ne fonctionne pas : La concupiscence virile atteignant des sommets en Arabie saoudite, sans parler des esclaves sexuelles de daesh.

[-Ren-]

En modifiant leur code vestimentaire ( dites à vos femmes de rabattre ....) les femmes musulmanes devenaient identifiables

C'est en effet une possibilité... Dont l'actualisation porterait cependant en elle la nécessité d'arborer un signe de reconnaissance ? Ne serait-ce pas alors la logique poursuivie (maladroitement) par Dalil Boubakeur et son "bandana vert" ? (j'avais lu ça sur Oumma, mais Google me propose http://www.humanite.fr/node/297819 )

La concupiscence virile   dans une société islamique c'est pas le voile qui est sensé l'assurer mais  la foi musulmane qui discipline le désir

A mon sens, c'est ce qu'impliquerait la focalisation initiale sur la question du regard

Donc que des nanas  portent la jupe longue ou le voile dans  un effort pour plaire à Allah. très bien pourquoi pas , chacun est récompensé selon ces intentions.
Que d'autres conscientes de leur influence  sur de pauvres hommes incapables de gérer leur concupiscence virile,  par miséricorde et compassion pour eux , elles se voilent, cela peut aussi être une noble motivation.

Mais que des hommes prennent argument que c'est une prescription obligatoire qu'ils attribuent  à Dieu pour l'imposer , toute en se dispensant de faire des efforts pour plaire à Dieu c'est problématique. Et en plus cela ne fonctionne pas : La concupiscence virile atteignant des sommets en Arabie saoudite, sans parler des esclaves sexuelles de daesh.

[Idriss]

Coran XXIV, 30-31 :

Spoiler:

Dans cette sourate il y a de brusques changement de sujet avec notamment le très beau verset de la Lumière ( Verset 35) des symétries et des rappels ....je serait curieux de voir l'analyse de sa structure rhétorique. Peut-être cela éclairerai d'un jour nouveau l'interprétation de certains versets.

[-Ren-]

je serait curieux de voir l'analyse de sa structure rhétorique

Moi de même

[tamar35]

Salam Idriss

Je suis assez bien placée pour savoir dans ma chair que le patriarcat pèse lourdement sur les femmes et que les prescripteurs mâles, quels qu’ils soient, pratiquent généralement l’autoritarisme, la culpabilisation, l’aliénation… etc. pour maintenir les femmes en état d’infériorité voire de sujétion.

Mais le Coran a-t-il été écrit par un prescripteur mâle ?
C’est précisément parce que je me méfie des prescripteurs quels qu’ils soient que j’essaie de faire la part des choses entre l’inspiration divine et la domination patriarcale (pré-islamique ou non ; des tas de gens se dévouent pour me dire ce que je dois faire ou penser).

Quant à l’asymétrie homme/femme, je n’y suis pas dans l’opposition de principe.

Enfin, pour ma conduite personnelle, je ne vois pas très bien la conséquence logique que je puis tirer du fait que « viser la duperie » soit "moins bien" que « négliger volontairement ».
Si je néglige volontairement, puis-je me réjouir du fait qu'il y a pire ?

Retour à la mycologie.
Promenade en sous-bois, je découvre un parterre de champignons, mais une petite voix me dit « Attention ! ils sont peut-être toxiques. », dans le doute je m’abstiens.
Perplexité devant ma garde-robe, quel ton adopter ? quel est mon style ? j’envisage une tenue pudique, mais une petite voix me dit « Attention, cette tenue est peut-être "illicite", dans le doute tu dois t’abstenir »
Illicite ?

C’est curieux mais, perso, je ne doute pas un seul instant : il existe probablement des tenues "illicites", et je suis convaincue que beaucoup de tenues pudiques n’en font pas partie.
Mais ce n'est qu'un ressenti.

De surcroît, vous avez raison de souligner que toute recommandation peut être relative à un contexte historique. Couvrir sa poitrine c’était bon dans les âges farouches où les mâles étaient entreprenants, mais aujourd’hui, ce n’est plus (peut-être ?) d’actualité (même si je te trouve indulgent avec le mâle occidental moderne), de sorte que la maîtrise de son décolleté est peut-être devenue "illicite".
Dans le fameux doute, je suis désormais obligée de m'abstenir de préserver ma poitrine du regard concupiscent.

Quelle limite imposes-tu au « c’est peut-être illicite, alors abstiens-toi » ? Dans quel cadre l'inscris-tu ?
J’ai vraiment l’impression que tu as inventé un rouleau compresseur qui étend l’interdit à tout ce qui n’est pas expressément autorisé ou prescrit.

[Idriss]

Assalamou 'alaykum  Tamar

Nos divergence repose sur des présupposés  (de mon coté comme du votre ) et des malentendus....Mais dans le fond nous sommes certainement beaucoup plus sur la même longueur d'onde qu'il ne semble.

Je ne vois pas bien par exemple ce qui vous a amené à pensez que j'étais indulgent avec le mâle occidental moderne. Quand y a-t-il eu question de mâle occidental ?

J’ai vraiment l’impression que tu as inventé un rouleau compresseur qui étend l’interdit à tout ce qui n’est pas expressément autorisé ou prescrit.

Voilà un malentendu! J'ai rien inventé, au contraire j'ai voulu mettre en garde contre le rouleau compresseur dont use et abuse certaines tendances de l'islam.
Il y a un hadith qui dit que Dieu a gardé le silence sur certains sujets par miséricorde, pour ne pas augmenter le fardeau des contraintes et des prescriptions...Je suis plus de cet école là.
Je suis aussi de celle qui dit : "Agis en sorte que tu sois une miséricorde pour les autres, même si Dieu a fait de toi une épreuve pour toi-même."

[Idriss]

Enfin, pour ma conduite personnelle, je ne vois pas très bien la conséquence logique que je puis tirer du fait que « viser la duperie » soit "moins bien" que « négliger volontairement ».
Si je néglige volontairement, puis-je me réjouir du fait qu'il y a pire ?

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle là! Mais c'est tous l’intérêt des forums! Je vais donc méditer la question en espérant que l'évaluation des conséquences logiques ne me fera pas perdre mon intuition initiale.
Vous avez tous de même une structure de pensé bien particulière .

[tamar35]

Assalamou 'alaykum Idriss,

Il est vrai que nous n'avons pas parlé du mâle patriarcal occidental.
Je me suis égarée dans un syllogisme bancal selon lequel si l'on ne doit plus porter (et non pas "doit ne plus porter"...) le voile aujourd'hui ce serait parce que les hommes auraient bien changé depuis le temps du Prophète.

Par ailleurs, je crois que, dans le Coran, Allah n'a pas voulu nous faire aborder des sujets au dessus de nos forces.

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