Re: Code vestimentaire de la femme en islam !

**goldenlegend** Dim 20 Mar - 17:29

ASHTAR a écrit:
goldenlegend a écrit:

Tu vois ou la tete dans ce verset stp????
Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (33-59)

يَـٰٓأَيُّہَا ٱلنَّبِىُّ قُل لِّأَزۡوَٲجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَآءِ ٱلۡمُؤۡمِنِينَ يُدۡنِينَ عَلَيۡہِنَّ مِن جَلَـٰبِيبِهِنَّۚ ذَٲلِكَ أَدۡنَىٰٓ أَن يُعۡرَفۡنَ فَلَا يُؤۡذَيۡنَۗ وَكَانَ ٱللَّهُ غَفُورً۬ا رَّحِيمً۬ا (٥٩) ۞

يُدۡنِينَ عَلَيۡہِنَّ مِن جَلَـٰبِيبِهِنَّۚ youdnina alaihinna min jalabibihinna (verbe danaدنا )approcher une chose donc ramener la "Djilbab" qui est une couverture sur la tete ,pour couvrir le le torse !
Le Jilbab (arabe: جلباب)[pluriels:JALABIB,comme dans le verset] est un vêtement en forme de longue robe, avec ou sans capuchon, porté par les hommes et les femmes, en Afrique du Nord majoritairement , dans la péninsule Arabique aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jilbab
Le Jilbab de la femme d'antan était une nappe qui couvre les épaules et le corps et qui est surélevé sur la tete et la moitié du visage pris par la main ou les dents (pour libérer les mains). la femmes du sahara par exemple le prennent toujours :
http://www.radioalgerie.dz/fr/images/stories/Mobilisation_sahraouie.jpg

Traduction Sunnite:

Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Traduction Submitter:

« O prophète, dis à tes femmes, tes filles, et les femmes des croyants qu’elles devront rallonger leurs vêtements. Ainsi, elles seront reconnues (en tant que femmes justes) et éviteront d’être insulté. DIEU est Pardonneur, le Plus Miséricordieux. » 33 : 59

hmmmm :refl:

.........

**red1** Sam 26 Mar - 18:39

la traduction des submitters est incohérente , elle transpose un problème du 6 siècle à notre époque dans laquelle les femmes s'habillent en mini jupe .

Pour ce qui est de la référence c'est le lissan al arab et non le ma9ayiss al lugha qui est incomplet . KH-M-R désigne ce qui couvre le chef !
on parle de la tête ou de la chevelure si tu veux !
Maintenant peux tu me dire comment s'habillait les femmes dans la période anté-islamique ?
La demande du port du voile dans le coran est une réponse à un problème sociale de l'époque . Peux tu donc me dire comment s'habillait les femmes à l'époque et quels étaient ses "atoiurs" avec lesquels celles ci charmaient les hommes . Et pour quelle raioson la demande du port du voile a été demandé ?

**goldenlegend** Sam 26 Mar - 18:41

Je ne sais pas.

**-Ren-** Sam 26 Mar - 21:46

red1 a écrit:Pour ce qui est de la référence c'est le lissan al arab

Le problème, c'est que c'est une référence post-coranique...

red1 a écrit:Maintenant peux tu me dire comment s'habillait les femmes dans la période anté-islamique ?

Pour le VIIe siècle, nous n'avons à ma connaissance aucune source pré-islamique. Par contre, si on remonte un peu plus haut dans le temps, nous avons cette remarque d'un "tunisien" du début du IIIe siècle :

Tertullien a écrit:Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier

http://www.tertullian.org/french/g3_09_de_virginibus_velandis.htm

TetSpider Sam 26 Mar - 23:33

-Ren- a écrit:Le problème, c'est que c'est une référence post-coranique...

Et c'est un problème...

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 11:43

TetSpider a écrit:
-Ren- a écrit:Le problème, c'est que c'est une référence post-coranique...
Et c'est un problème...

Ca veut dire quoi que c'est une référence post-coranique?

**-Ren-** Dim 27 Mar - 13:14

goldenlegend a écrit:Ca veut dire quoi que c'est une référence post-coranique?

Le Lissan a été compilé après la mise par écrit du Coran... Sa compréhension de l'arabe est donc indissociable de l'exégèse coranique.
On ne peut donc jamais être sûr que tel ou tel terme n'a pas été réinterprété par les musulmans d'alors.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 13:15

-Ren- a écrit:
goldenlegend a écrit:Ca veut dire quoi que c'est une référence post-coranique?
Le Lissan a été compilé après la mise par écrit du Coran... Sa compréhension de l'arabe est donc indissociable de l'exégèse coranique.
On ne peut donc jamais être sûr que tel ou tel terme n'a pas été réinterprété par les musulmans d'alors.

Ah !!!! Je l'avais remarquais !!!!! Merci^^.

Quel dictionnaire utiliser alors?

TetSpider Dim 27 Mar - 13:17

-Ren- a écrit:Le Lissan a été compilé après la mise par écrit du Coran... Sa compréhension de l'arabe est donc indissociable de l'exégèse coranique.
On ne peut donc jamais être sûr que tel ou tel terme n'a pas été réinterprété par les musulmans d'alors.

Tu veux dire qu'il y a des termes en arabe qui avaient des significations avant l'Islam et une autre après l'Islam c'est ça ?

**-Ren-** Dim 27 Mar - 13:20

goldenlegend a écrit:Quel dictionnaire utiliser alors?

Le Lissan quand même... Mais tu es obligé d'accepter que tu ne peux avoir de certitude.

TetSpider a écrit:Tu veux dire qu'il y a des termes en arabe qui avaient des significations avant l'Islam et une autre après l'Islam c'est ça ?

Je rappelle simplement que c'est un phénomène qui arrive dans toutes les langues, et qu'en l'absence d'écrits pré-islamiques (les compilations islamiques de poètes de la période antérieure ne peuvent être des preuves, car le biais du collectage demeure), on ne peut jamais statuer de façon définitive.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 13:21

TetSpider a écrit:
-Ren- a écrit:Le Lissan a été compilé après la mise par écrit du Coran... Sa compréhension de l'arabe est donc indissociable de l'exégèse coranique.
On ne peut donc jamais être sûr que tel ou tel terme n'a pas été réinterprété par les musulmans d'alors.
Tu veux dire qu'il y a des termes en arabe qui avaient des significations avant l'Islam et une autre après l'Islam c'est ça ?

Par exemple, je croyais que Khimar signifais tous ce qui couvre, un rideau une nappe ect ect.... Mais quand il s'agit d'habil ca dit que ce qui couvre la tete des femmes alors que je croyais qu'une robe peut aussi etre appellé un khimar.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 13:23

Le Lissan quand même... Mais tu es obligé d'accepter que tu ne peux avoir de certitude.

Oki merci.

Le khoumer on l'appelle comme ca parcequ'il couvre la tete. Sa racine c'est Khamara normalement. J'en conclus que Khamra veut dire couvrir et Khimar tous ce qui couvre.

Corrigez moi si je me trompe

TetSpider Dim 27 Mar - 13:30

-Ren- a écrit:Je rappelle simplement que c'est un phénomène qui arrive dans toutes les langues,

Que ce qui arrive dans toute les langues ? que les gens aient des signification tels sur des termes tels, et après une révélation ces termes changent... comme quoi cette révélation a été donné (ou inventé comme tu veux) dans des termes que les gens savaient pas.

TetSpider Dim 27 Mar - 13:32

goldenlegend a écrit:Le khoumer on l'appelle comme ca parcequ'il couvre la tete. Sa racine c'est Khamara normalement. J'en conclus que Khamra veut dire couvrir et Khimar tous ce qui couvre.

Il faut aller à la racine... Kh-m-r en arabe signifie cacher ou couvrir, ainsi dans le même sens le vin est appelé “khamr” parce qu'il couvre et cache la raison.

**-Ren-** Dim 27 Mar - 13:38

TetSpider a écrit:Il faut aller à la racine... Kh-m-r en arabe signifie cacher ou couvrir

Bien sûr. Mais ça ne te dira jamais ce qu'il faut couvrir.
Un exemple en français : le mot "culotte" (dont le sens au XVIIIe n'est pas le même que le sens moderne)

TetSpider a écrit:Que ce qui arrive dans toute les langues ? que les gens aient des signification tels sur des termes tels, et après une révélation ces termes changent

Pas "après une révélation"... Mais quand on passe d'un contexte tribal inter-arabe à un empire multi-ethnique de convertis, oui, les incompréhensions et déformations arrivent (le parallèle au niveau du christianisme est le passage d'une église de juifs convertis à un monde de païens convertis)

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 13:39

TetSpider a écrit:
goldenlegend a écrit:Le khoumer on l'appelle comme ca parcequ'il couvre la tete. Sa racine c'est Khamara normalement. J'en conclus que Khamra veut dire couvrir et Khimar tous ce qui couvre.
Il faut aller à la racine... Kh-m-r en arabe signifie cacher ou couvrir, ainsi dans le même sens le vin est appelé “khamr” parce qu'il couvre et cache la raison.

Oui c'est ce que j'ai dit

. Donc Khimar veut dire quelquechose qui couvre non?

TetSpider Dim 27 Mar - 13:42

-Ren- a écrit:Bien sûr. Mais ça ne te dira jamais ce qu'il faut couvrir.

Je parle de la racine en générale bon de sang !

Pas "après une révélation"... Mais quand on passe d'un contexte tribal inter-arabe à un empire multi-ethnique de convertis, oui, les incompréhensions et déformations arrivent

Je te parle moi sur la periode ou le Coran a été donné... pas après. Ou tu pense que le Coran a été donné (ou inventé) des siècles durant ?

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 13:47

goldenlegend a écrit:Par exemple, je croyais que Khimar signifais tous ce qui couvre, un rideau une nappe ect ect.... Mais quand il s'agit d'habil ca dit que ce qui couvre la tete des femmes alors que je croyais qu'une robe peut aussi etre appellé un khimar.

Oups

.

Enfaite, c'est en lisant les arguments des submitters et en analysons le sens de khamer (Le vin) que je suis arriver a cette conclusion.

goldenlegend a écrit:« Khimar » est un mot arabe qui signifie, couvrir, un rideau est un Khimar, une robe est un Khimar, une nappe qui couvre le dessus d’une table est un Khimar, une couverture peut être utilisée comme un Khimar …etc. Le mot KHAMRA utilisé pour intoxicant en arabe a avec Khimar la même racine, parce que les deux couvrent, le Khimar couvre (une fenêtre, un corps, une table … etc.) alors que KHAMRA couvre l’état d’esprit. La plupart des traducteurs, évidemment influencé par les Hadiths (fabrications) traduise le mot par VOILE et induisent ainsi la plupart des gens en erreur pour qu’ils croient que ce verset préconise de se couvrir la tête.

khamer= Couvre l'ésprit. Sa racine c'est khamara donc ca veut dire couvrir. J'en ai conclu que Khimar désigne tous ce qui couvre nappe rideau ect ect...

Pas bien de mentir meme si c'est pas erreur :fff:

.

**-Ren-** Dim 27 Mar - 13:56

TetSpider a écrit:Je te parle moi sur la periode ou le Coran a été donné... pas après

La langue arabe ne s'est pas totalement figée avec l'arrivée du Coran. Car même quand les mots sont figés, la compréhension qu'on en a, le sens qu'on y met, évolue (j'avais un article d'un spécialiste arabe à ce sujet, mais j'ai perdu la référence avec forum-religion.org)
Nous n'avons aucune source scripturaire permettant d'être certain du sens de tous les mots du Coran au moment de sa conception, nous n'avons que des références postérieures... Donc le doute demeurera.

TetSpider Dim 27 Mar - 14:03

-Ren- a écrit:La langue arabe ne s'est pas totalement figée avec l'arrivée du Coran. Car même quand les mots sont figés, la compréhension qu'on en a, le sens qu'on y met, évolue

ENCORE UNE FOIS, on parle lorsque le Coran a été donné, est ce que lorsque le Coran est arrivé il a changé quelque chose ? Je te rappelle que c'est toi qui a évoqué l'invalidité de Lissan al-Arab qu'il est venu après le Coran et qu'il se base sur le Coran.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 14:06

TetSpider a écrit:
-Ren- a écrit:La langue arabe ne s'est pas totalement figée avec l'arrivée du Coran. Car même quand les mots sont figés, la compréhension qu'on en a, le sens qu'on y met, évolue
ENCORE UNE FOIS, on parle lorsque le Coran a été donné, est ce que lorsque le Coran est arrivé il a changé quelque chose ? Je te rappelle que c'est toi qui a évoqué l'invalidité de Lissan al-Arab qu'il est venu après le Coran et qu'il se base sur le Coran.

Il donne des exemples en utilisons versets du coran....

**-Ren-** Dim 27 Mar - 14:16

TetSpider a écrit:on parle lorsque le Coran a été donné

Non. On parle du Coran, et de la façon dont les gens rapportent qu'il a été compris. Ce qui permet de faire des hypothèses, mais c'est tout.

TetSpider Dim 27 Mar - 14:26

-Ren- a écrit:Non. On parle du Coran, et de la façon dont les gens rapportent qu'il a été compris. Ce qui permet de faire des hypothèses, mais c'est tout.

Non on parlait de Lissan al-Arab.. et qu'il est invalide à cause du fait qu'il est venu après le Coran. Pourquoi ? on sait pas encore.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 14:27

TetSpider a écrit:
-Ren- a écrit:Non. On parle du Coran, et de la façon dont les gens rapportent qu'il a été compris. Ce qui permet de faire des hypothèses, mais c'est tout.
Non on parlait de Lissan al-Arab.. et qu'il est invalide à cause du fait qu'il est venu après le Coran. Pourquoi ? on sait pas encore.

Il voulait dire que peut etre les mots ont changé pour coller a l'interprétation du coran par les savants c'est ca Ren???

TetSpider Dim 27 Mar - 14:32

goldenlegend a écrit:Il voulait dire que peut etre les mots ont changé pour coller a l'interprétation du coran par les savants c'est ca Ren???

N'importe quel terme en religion on l’explique sous deux aspect, littéral (اصطلاحي) et dans le contexte religieux (معنى شرعي).
Le dictionnaire Lissan al-Arab justement aborde surtout le premier aspect parce que c'est un dictionnaire fait pour être purement linguistique. Il faut donc pas tout mélanger.

**goldenlegend** Dim 27 Mar - 14:35

khimar contexte religieux et aspect littéral stp? Merci d'avance.

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