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La trinité

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Message  Roque le Mar 27 Déc - 22:42

EXLIBRIS a écrit:pendant 300 ans jusqu'au concile niceen on touvait des dizaines d'obediences ou sectes chrétiennes.
Tu as dit des dizaines ... je voudrais voir ça ! Tu peux ouvrir un sujet séparé, on t'écoute !
Je te signale que les juifs, les dualistes et les gnostiques ne sont - traditionnellement - pas comptés parmi les chrétiens (ça fait déjà une bonne demie douzaine, à ne pas compter). Le terme obédience est bien vague, il faudra distinguer les "écoles" (un maître tout seul c'est une école) des Eglises ... par exemple l'Eglise arienne, mais c'est beaucoup plus rare.

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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 10:15

On m'a recommandé un livre hier qui permet de comprendre les liens entre Trinité et Kabbale donc je vous le transmets

http://www.un-echo-israel.net/L-origine-kabbalistique-des-dogmes

La kabbale et l'origine des dogmes chrétiens


par Elie Benamozegh

Broché : 350 pages
Editeur : In Press (20 octobre 2010)
Collection : Lettres promises
Langue : Français
ISBN-10 : 2912404975
ISBN-13 : 978-2912404978


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Message  Invité le Dim 1 Jan - 11:22

HANNAT a écrit:On m'a recommandé un livre hier qui permet de comprendre les liens entre Trinité et Kabbale donc je vous le transmets


Et de mon côté, j'ajoute que la plupart des érudits musulmans sont d'accord pour dire que la trinité est une tentative opiniâtre de concilier la déification de l'homme et la transcendance de Dieu. En termes directs : c'est un paganisme puisque sans Jésus, la trinité serait conceptuellement impossible, c'est-à-dire que c'est un concept philosophique qui est une conséquence directe de l'incarnation (il est évidemment impossible de "faire nombre" avec le Transcendant, l'Invisible d’où le terme : "hypostase").

On voit donc bien que l'affirmation selon laquelle le Fils est éternellement engendré du Père n'a rien d'une vérité révélée : c'est un concept philosophique qui découle de l'incarnation, et ceci afin de sauvegarder l'éternité du Fils (Jésus-Christ) vis-à-vis du Père, tel un Dieu à côté de Dieu. En islam, ça prend le nom de shirk (associationnisme).

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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 11:33

Il ne faut pas être obtus comme ça : même pour certains rabbins, les chrétiens ne sont pas considérés comme des idolâtres parce que 3 en 1 ça fait tout de même 1... pour eux.
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Message  Invité le Dim 1 Jan - 11:43

HANNAT a écrit:Il ne faut pas être obtus comme ça : même pour certains rabbins, les chrétiens ne sont pas considérés comme des idolâtres parce que 3 en 1 ça fait tout de même 1... pour eux.

Non, ce n'est pas être "obtus", c'est une question de vérité révélée : c'est ce que dit le livre de l'Islam (Coran 112:3)

En clair, ma question, c'est :

Aurait-on parlé de "Trinité" s'il n'y avait pas eu Incarnation ? Pour moi, la réponse est négative ; la trinité est donc une croyance directement issue du monothéisme "incarnationniste".

En fait, l'incarnation n'est qu'une vue de l'esprit. Pourquoi ? Il est Allah, Unique. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus (Coran 112:3), ce qui signifie, en clair, que Dieu nous a toujours parlé par ses prophètes ; Dieu est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire (Coran 50:16), ce qui revient à dire que l'incarnation est une illusion.

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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 11:50

Si tu es musulman tu crois à la Toute-Puissance de Dieu donc dans l'absolu rien ne Lui est impossible, même pas de s'incarner en un individu précis si ça Lui fait plaisir.

Personnellement je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.
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Message  Invité le Dim 1 Jan - 12:00

HANNAT a écrit:Si tu es musulman tu crois à la Toute-Puissance de Dieu donc dans l'absolu rien ne lui est impossible, même pas de s'incarner en un individu précis si ça Lui fait plaisir.

Le terme "Incarnation" est trompeur, car Dieu pour nous parler suscite des prophètes, ou nous envoie des visions ; ou encore, Il manifeste Sa puissance par milles autres signes. Le Coran dit que Dieu est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire (50:16), Sa parole ne "s'incarne" pas (parole faite "chair"), c'est absurde.

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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 12:14

Ce n'est pas la parole c'est le Verbe : chez nous on dit que le monde a été créé par dix paroles, si la parole peut créer l'univers, pourquoi ne pourrait-elle créer un homme spécial ?

et puis, on ne sait pas vraiment comment Dieu communique, quand et pourquoi Il choisit de le faire...
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Message  Invité le Dim 1 Jan - 12:36

HANNAT a écrit:Ce n'est pas la parole c'est le Verbe : chez nous on dit que le monde a été créé par dix paroles, si la parole peut créer l'univers, pourquoi ne pourrait-elle créer un homme spécial ?

Dieu est en tout homme (Coran 50:16 ; 8:24), Dieu suscite des prophètes ; Il parle par les prophètes, tout simplement. Donc pourquoi parler d'Incarnation de Sa parole ? Ça n'a pas de sens. Dire que Sa parole (ou Son verbe) S'est faite chair, ça n'a pour moi aucun sens.

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Message  Libremax le Dim 1 Jan - 14:00

La Trinité est un dogme révélé par l'Incarnation, c'est évident.
Mais pas uniquement.

Elle est aussi révélée par l'annonce du Saint-Esprit (par Qui, pour les chrétiens, Dieu a parlé par les prophètes).
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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 14:53

Cebrâîl a écrit:

Dieu est en tout homme (Coran 50:16 ; 8:24), Dieu suscite des prophètes ; Il parle par les prophètes, tout simplement. Donc pourquoi parler d'Incarnation de Sa parole ? Ça n'a pas de sens. Dire que Sa parole (ou Son verbe) S'est faite chair, ça n'a pour moi aucun sens.

Et bien je suppose que pour un chrétien, ce prophète-là est tellement sublime, tellement au-dessus des autres, qu'il voit une dimension divine dans toute sa personne.
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Message  Libremax le Dim 1 Jan - 15:20

Cebrâîl a écrit:Dieu est en tout homme (Coran 50:16 ; 8:24), Dieu suscite des prophètes ; Il parle par les prophètes, tout simplement. Donc pourquoi parler d'Incarnation de Sa parole ? Ça n'a pas de sens. Dire que Sa parole (ou Son verbe) S'est faite chair, ça n'a pour moi aucun sens.

Si pour vous, "Dieu est en tout homme", et que "Dieu parle par les prophètes", alors l'Incarnation de sa Parole commence déjà à prendre sens pour vous : Elle s'incarne déjà en chacun de nous par le fait que Dieu parle à travers notre propre chair.
Mais selon quel mode ? En tant que musulman, vous n'allez pas dire que nous sommes tous Dieu, comme le pensent les gnostiques. Donc, de quelle manière "Dieu est en tout homme"? De manière imagée, ou bien, de manière indirecte. Il n'est pas totalement en nous : En nous, il y a aussi autre chose que Dieu.

Pour le chrétien, le Christ, c'est celui en qui se réalise cette totalité de la Présence de Dieu en l'homme.

HANNAT a écrit:Et bien je suppose que pour un chrétien, ce prophète-là est tellement sublime, tellement au-dessus des autres, qu'il voit une dimension divine dans toute sa personne.

En quelque sorte ! Mais sa divinité est affirmée non pas par sa supériorité ou son sublime, (qui sont plutôt des conséquences), mais par la manifestation de la Gloire divine à travers son autorité, ses actes, et bien sûr sa Résurrection.
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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 18:12

Existe-t-il des chrétiens qui ne croient pas à la Résurrection de Jésus ?
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Message  -Ren- le Dim 1 Jan - 19:05

HANNAT a écrit:Existe-t-il des chrétiens qui ne croient pas à la Résurrection de Jésus ?
a priori, c'est totalement impossible : "si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi" (1 Co XV, 17)

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Message  Roque le Dim 1 Jan - 20:22

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:Existe-t-il des chrétiens qui ne croient pas à la Résurrection de Jésus ?
a priori, c'est totalement impossible : "si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi" (1 Co XV, 17)
Mais ... à mon grand regret, tous ceux qui bidouillent peu ou prou avec la figure de Jésus s'affublent du nom de " chrétien ". La marque n'a pas été déposée ... :D

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Message  Libremax le Dim 1 Jan - 20:47

HANNAT a écrit:Existe-t-il des chrétiens qui ne croient pas à la Résurrection de Jésus ?


Il "y a eu" des chrétiens qui n'ont pas cru à une résurrection à proprement parler. Ca a été le cas des chrétiens gnostiques (pour qui le Christ n'était pas réellement passé par la mort), et pour certains chrétiens de type messianistes, qui sont à l'origine de la doctrine de l'Islam sur la montée au Ciel de Jésus, qui n'était pas une "résurrection".

En dehors de cela, il y a , et c'est une réalité qu'il faut accepter, des gens qui se disent chrétiens, qui pratiquent même le culte chrétien, mais ne croient pas personnellement en la résurrection, pour des raisons très diverses. En fait, il y a aussi des chrétiens qui ne croient pas en Dieu.
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Message  HANNAT le Dim 1 Jan - 21:11

Je comprends ça Libremax, chez nous aussi ça existe.
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Message  Invité le Lun 2 Jan - 16:52

Libremax a écrit:Si pour vous, "Dieu est en tout homme", et que "Dieu parle par les prophètes", alors l'Incarnation de sa Parole commence déjà à prendre sens pour vous : Elle s'incarne déjà en chacun de nous par le fait que Dieu parle à travers notre propre chair.
Mais selon quel mode ? En tant que musulman, vous n'allez pas dire que nous sommes tous Dieu, comme le pensent les gnostiques. Donc, de quelle manière "Dieu est en tout homme"? De manière imagée, ou bien, de manière indirecte. Il n'est pas totalement en nous : En nous, il y a aussi autre chose que Dieu.

Et pour le musulman, les prophètes sont ceux en qui se réalise cette totalité de la présence de Dieu en l'homme. Le musulman ne fait pas de distinction entre les hommes de Dieu, comme le fait le chrétien.

Le Jour de la Résurrection, Dieu vous en demandera des comptes. Et comme je le dis souvent : rendez-vous de l'autre côté.

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Message  Libremax le Lun 2 Jan - 16:59

Cebrâîl a écrit:Le musulman ne fait pas de distinction entre les hommes de Dieu, comme le fait le chrétien.

Ceci demande éclaircissement.
Je ne sais pas de quelle distinction vous parlez, ni ce que vous entendez par "homme de Dieu".
Muhammad était un "homme de Dieu", et je doute que "le musulman" ne fasse aucune distinction entre lui et n'importe quel imam, qui, lui aussi est un "homme de Dieu".
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Message  Invité le Lun 2 Jan - 17:06

Libremax a écrit:
Cebrâîl a écrit:Le musulman ne fait pas de distinction entre les hommes de Dieu, comme le fait le chrétien.

Ceci demande éclaircissement.

Je parlais bien sûr des prophètes.

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Message  Libremax le Lun 2 Jan - 17:09

Dans ce cas... permettez moi de relativiser vos propos. Je continue de penser que "le musulman" fait bien une GRANDE distinction entre Muhammad et les prophètes qui l'ont précédé.
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Message  -Ren- le Lun 2 Jan - 17:14

Merci d'en revenir au sujet !
...de toute façon, je vais sans doute avoir à diviser ce fil...

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Message  Invité le Lun 2 Jan - 17:26

Libremax a écrit:Dans ce cas... permettez moi de relativiser vos propos. Je continue de penser que "le musulman" fait bien une GRANDE distinction entre Muhammad et les prophètes qui l'ont précédé.

Oui, mais seulement en degré de moralité, mais pas en tant que porte-parole divin. Tous les prophètes sont égaux en tant que porte-parole, mais pas en degré de moralité. Muhammad n'a jamais souhaité personnellement de Dieu le mal pour ses persécuteurs et tortionnaires : ça, c'est de l'ignorance crasse et de la calomnie. Mais le prophète David exigeait la destruction et la malédiction pour ses ennemis.

Voici les Psaumes (de David) :

- Brise-leur les dents. En face de méchants endurcis à ce point, il n'y a qu'une chose à faire : briser leurs armes. Qu'ils disparaissent! Rendus incapables de nuire, ils seront bientôt incapables de vivre.
- Détruis-les, dans ta fureur, détruis-les, et qu'ils ne soient plus! Qu'ils sachent que Dieu règne sur Jacob, Jusqu'aux extrémités de la terre! (Psaumes 58.7 7 à 10)
- N'aie pitié d'aucun de ces méchants infidèles! (59:5)

Oui, revenons au sujet, ce sera mon dernier message là-dessus.

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Message  th-aig le Jeu 5 Jan - 16:47

Libremax a écrit:Je continue de penser que "le musulman" fait bien une GRANDE distinction entre Muhammad et les prophètes qui l'ont précédé.

Si tu fait référence à ce passage coranique ...Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers....(Coran 2:285)
Oui nous ne faisons aucune distinction du coté de la foi, nous croyons en tous les prophètes et messagers qui ont été envoyer par dieu sans exception
mais ce qui est de la faveur et la position auprès de Dieu les prophètes ne sont pas tous égaux Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. (Coran 2:253) Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu'à d'autres.(Coran 17:55)
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Message  th-aig le Jeu 5 Jan - 17:12

Libremax a écrit:
Si pour vous, "Dieu est en tout homme", et que "Dieu parle par les prophètes", alors l'Incarnation de sa Parole commence déjà à prendre sens pour vous : Elle s'incarne déjà en chacun de nous par le fait que Dieu parle à travers notre propre chair.

Selon le coran Dieu révèle ses paroles aux prophètes mais sans prendre une forme humaine, dire cela ne ne convient pas à la grandeur divine ...Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui". (Coran 122:3-4)

Le vrai sens de la parole de dieu chez les musulmans est celui qui est citer dans ce passage Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt. (Coran 2:117) et c'est ce qui c'est passer avec Marie mère de Jésus (Paix et salut sur ceux) Dieu créa Jésus par la force de sa parole et a-eu une naissance virginale et donc miraculeuse
Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.(Coran 4:171)Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.(Coran 3:59)



La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.... ^^
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Message  HANNAT le Ven 6 Jan - 9:18

Cebrâîl a écrit:Muhammad n'a jamais souhaité personnellement de Dieu le mal pour ses persécuteurs et tortionnaires

voir le sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t536-ces-allegations-sur-le-prophete-sont-elles-vraies

Apparemment il l'a plus que souhaité, il l'a ordonné.
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