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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

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Message  HANNAT le Lun 11 Juin - 10:25

J'arrive vers la fin du livre de Benamozegh :
De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? 51zJEjFKihL._SL500_AA300_

Il soutient que la Trinité serait une mise en exergue de 3 des 10 séfirot de l'arbre des Cabbalistes, mais ce qui me semble le plus intéressant, c'est qu'il affirme que la lutte primitive entre les unitariens et les trinitariens aurait pour origine un glissement entre le grec "Prosopon" qui signifie aussi bien face qu'aspect et le latin "Persona", qui au départ désignait également un aspect dans son sens théologique mais en serait venu à désigner une personne indépendante. Le Grec Prosopon restant par ailleurs très proche de l'hébreu Partsuf (face, aspect)

On serait donc passé de trois aspect du divin à travers le Père, le Fils, l'Esprit, à 3 "personnes" distinctes, corrélées par le terme "hypostases".

Qu'en pensez-vous ?
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Message  Roque le Lun 11 Juin - 11:01

HANNAT a écrit:J'arrive vers la fin du livre de Benamozegh :

On serait donc passé de trois aspect du divin à travers le Père, le Fils, l'Esprit, à 3 "personnes" distinctes, corrélées par le terme "hypostases".

Qu'en pensez-vous ?
Si j'ai bien compris : " hypostase " signifie " ce qui se tient au dessous ". C'est tous les espaces ou toutes les dimensions ou tous les mystères qui se trouvent au dessous de la surface - en non ce qui se présente à nous " visiblement ". La face de Dieu - un peu paradoxalement, c'est bien ça aussi, car quand on parle de la Face de Dieu, c'est justement de sa profondeur ou de son mystère ou de sa plénitude et de sa perfection dont on parle dans la Bible. Bien entendu si on prend le mot : " face " au pied de la lettre, rien de mystérieux ... c'est juste un contre sens de débutant. L'hypostase n'est donc pas un aspect au sens de quelque chose de visible ou d'analysable ou au sens d'une partie d'un tout, d'une facette, d'une fonction, etc ....

Donc dans la Trinité : le Père, le Fils et l'Esprit ne sont que des titulatures qui disent un peu quelque chose de leur profondeur et de leurs relations. Suffisamment pour nous les hommes sans doute. Mais on peut aussi bien considérer que c'est une définition négative de ce qu'elles ne sont pas car ces hypostases sont également profondeurs, dimensions et mystères sans aucune limite. Origène (185-253) est parti de la notion d'hypostase en affirmant qu'elles trois sont une substance unique. Deux choses est ici liées dans cette définition : la notion d'hypostase est liée à la notion de substance du Dieu unique. C'est un vocabulaire ad hoc mis au service d'une conception théologique consciente. C'est donc la définition de la conception des choses des chrétiens fin du 2ème et début du 3ème siècle. Je le souligne parce que le fait qu'on n'y croit pas, qu'on voit cela comme insensé ou impossible ne change rien au fait que cette conviction est consciemment formulée, définie dans des termes exclusivement monothéïstes - se voulant fidèle au Dieu unique de Moïse. Oui je sais ça peut paraître un peu effarant pour une juive comme toi :)

HANNAT a écrit:Il soutient que la Trinité serait une mise en exergue de 3 des 10 séfirot de l'arbre des Cabbalistes, mais ce qui me semble le plus intéressant, c'est qu'il affirme que la lutte primitive entre les unitariens et les trinitariens aurait pour origine un glissement entre le grec "Prosopon" qui signifie aussi bien face qu'aspect et le latin "Persona", qui au départ désignait également un aspect dans son sens théologique mais en serait venu à désigner une personne indépendante. Le Grec Prosopon restant par ailleurs très proche de l'hébreu Partsuf (face, aspect)
Donc c'est l'inverse qui s'est produit, à mon sens. C'est cette notion d'hypostase - sans limite - qui est venu imprimer son sens sur " personna " non au sens de masque ou d'aspect, mais de " sans limite ", au sens de ce qui est au dessous du masque, ou au dessous de sa peau ou au dessous de son personnage. Ce qui s'exprime à travers le masque : le mystère de la personne qui renvoie au noyau le plus précieux, lequel sera - pour un humain : son intelligence, sa volonté, sa liberté - animées par le souffle de Dieu qui nous habite. C'est Tertullien (150-220) qui utilise ce mot de " personna " dans le même sens qu'Origène - monothéïsme strict - mais avec un démarche intellectuelle complètement différente.

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Message  HANNAT le Lun 11 Juin - 13:53

Tu es un peu trop subtil pour moi Roque, j'observe cependant que l'on ne parle pas d'une hypostase unique pour trois persona mais à l'inverse
"il y a en Dieu trois Hypostases et une seule nature"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Benamozegh revient d'ailleurs sur la querelle du "filioquae" en affirmant que deux trios de sefirot sont en concurrence, l'un par lequel on peut considérer que le fils et l'esprit émanent du Père chacun de son côté, l'autre un peu plus "transitif", qui placerait l'esprit en descendance directe du père puis du Fils. Enfin, c'est un peu compliqué pour moi.
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Message  Roque le Lun 11 Juin - 21:45

HANNAT a écrit:Tu es un peu trop subtil pour moi Roque, j'observe cependant que l'on ne parle pas d'une hypostase unique pour trois persona mais à l'inverse
"il y a en Dieu trois Hypostases et une seule nature"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase.
Quoi que dise Wikipédia :

- En grec : trois hypostases et une substance divine unique = un seul Dieu ;
- En latin : trois personnes et une nature divine unique = un seul Dieu ;
- Hypostase = Personne ;
- Substance = Nature.

C'est cohérent. Si Wikipédia se mélange les pinceaux sur le vocabulaire comment espèrer une description fidèle de la conception intellectuelle servie par ce vocabulaire ??? En fait en lisant vraiment ton lien, je crois que tu n'as pas complètement saisi ... :lol:

Je cite Wikipédia, le même lien que toi :
Affirmer cela, c'est poser que tout être sans exception, fût-il purement idéal, possède une hypostase, une essence et une existence. C'est poser, en d'autres termes, que tout être est à la fois une hypostase, une essence et une existence.
Par contre, ici ça dérape complètement. La notion d'hypostase en théologie ne fonctionne pas du tout comme en philosophie. La théologie ne procède pas à partir de principes ou prémices posés " d'abord " et de déductions qui s'en suivent. L'affirmation théologique des trois hypostases dans une unique substance divine n'est qu'une traduction en concepts philosophiques de la lecture des Ecritures Sainte. Le prémice, s'il faut le formuler, c'est l'écoute de la Parole de Dieu. Et c'est pour cela que j'ai dit plus haut : " que le vocabulaire ad hoc est forgé et mis au service d'une conception théologique consciente " - c'est à dire une conception existant avant l'ère de la philosophie et la création de son vocabulaire.

Qu'est qu'un ou une séfirot ... pour que je réponde au reste de la question ? :)

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Message  HANNAT le Mar 12 Juin - 9:21

A travers hypostase, toi tu parlais de ce qui se trouve en-dessous de la surface, l'insondable, l'infini, qui renvoie pour moi clairement à Dieu : donc j'attendais l'unicité et je trouve au contraire un triplet.
je ne sais pas si on peut trouver une bonne définition des séfirot sur le net.

Celle-ci me semble assez juste

Pour essayer de comprendre ce qu’est une sefira, voyons l’origine du mot. Sefira(ספירה) vient du mot Sapir (ספיר) qui signifie brillance. Ainsi, les séfirot (pluriel du mot « sefira ») indiquent les degrés de propagation de la lumière supérieure, ou encore ce sont les différentes formes de relation existant entre le Créateur, et la créature.

extraite du lien http://www.kabbalah.info/fr/blog/2008/05/25/sefira-definition/

et voici un schéma de l'arbre de vie qui a le mérite de proposer une traduction des 10 séphirot
http://lighteloah.over-blog.com/categorie-11090463.html
mais là on entre dans la Kabbale, et personnellement, je ne suis pas encore entrée.
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Message  Roque le Mar 12 Juin - 9:31

Toujours avant de répondre à ta question.
Pour essayer de comprendre ce qu’est une sefira, voyons l’origine du mot. Sefira(ספירה) vient du mot Sapir (ספיר) qui signifie brillance. Ainsi, les séfirot (pluriel du mot « sefira ») indiquent les degrés de propagation de la lumière supérieure, ou encore ce sont les différentes formes de relation existant entre le Créateur, et la créature.
extraite du lien http://www.kabbalah.info/fr/blog/2008/05/25/sefira-definition/
Je crois comprendre que cette brillance ou cette fulgurance aurait à voir avec la Gloire (kabod) de D.ieu et tout ce qu'elle peut " comprendre " ou toutes ses " dimensions ". Est-ce faux ?

Roque

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Message  HANNAT le Mar 12 Juin - 9:40

Je ne le comprends pas comme ça, ce serait plutôt des voies de communication entre le monde d'en haut et le monde d'en bas, le nôtre.
Peut-être que la définition de wikipédia sera plus claire pour toi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sephiroth_%28Kabbale%29
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Message  Roque le Lun 18 Juin - 21:29

Chère HANNAT, il m’a fallu avoir l’esprit un peu au calme pour cerner – à partir de tes liens. C’est un sujet qui m’est au départ totalement inconnu. J’ai d’abord retenu deux liens :
:arrow: http://www.kabbalah.info/fr/blog/2008/05/25/sefira-definition/
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sephiroth_%28Kabbale%29 et

Avant d’en faire le commentaire et de répondre à ta question, voici d’abord ce que j’ai retenu de ces deux liens. Je cherche à décrire ce est spécifique des Séphiroth dans l’esprit de la Kabbale juive. Les séphiroth, d'après moi, seraient donc :

1. Des puissances créatrices et des émanations d’une énergie du Dieu Créateur ;
2. Une manifestation, dans le monde fini, du pouvoir suprême du En Sof, c’est-à-dire de l’ « Infini » ;
3. Une lumière d’ordre supérieur qui est relation entre le Créateur et la créature ;
4. Des modalités dynamiques de l'acte créateur – ontologiquement distinctes de l’essence ineffable de Dieu ;
5. Contenus dans la Lumière émanée (or nietsal) de la Lumière originelle (or qadoum) lors de la création, Dieu ayant créé le monde par le retrait « tsimtsoum », c’est à dire « en se retirant de Lui-même en Lui-même » - Dieu ayant conçu le vide en lui-même pour accueillir l’altérité de la création ;
6. Présents dans chaque chose créée – y compris l’homme.

Définition

« Les Sephiroth sont dix puissances créatrices énumérées par la Kabbale dans son approche mystique du mystère de la Création. Chaque Sephira est l'émanation d'une énergie du Dieu Créateur des Juifs. Ces puissances divines manifestent dans la création du monde fini le Pouvoir Suprême du En Sof, l'Infini.

« Ainsi, les séfirot (pluriel du mot « sefira ») indiquent les degrés de propagation de la lumière supérieure, ou encore ce sont les différentes formes de relation existant entre le Créateur, et la créature. »

Création de la Lumière

La Genèse se nomme Bereshit en hébreu (ce mot signifie « en premier, au principe » mais qui se traduit souvent en français par « au commencement »).
Le premier verset dit : « 1. Au commencement Elohim créa le ciel et la terre. » Les troisième et quatrième versets ajoutent : « 3. Elohim dit "Que la Lumière soit" et la Lumière fut. » « 4. ...il établit une distinction entre la Lumière et les Ténèbres. »

Un principe (Berèchit), un rassemblement de puissances (Elohim), la forte expression d'une Volonté créatrice (Soit Lumière ! en hébreu 'OR), la distinction primordiale entre une Lumière sans ténèbres et des Ténèbres sans lumière qui resteront pourtant toujours en forte relation.

Le texte ajoute "Il vit que la Lumière était bonne". « IL » se distingue des pouvoirs (Elohim) qui émanent de Lui. La Kabbale évitera, comme tous les tenants de la culture judaïque d'ailleurs, de nommer Son Essence intime conçue comme ineffable, elle évite ainsi toute dérive ontologique et se contente d'analyser les modalités dynamiques de l'acte créateur.

Rabbi Nahman de Breslev écrivait dans son traité Liqouté Moharan : « Lorsque le Nom, béni soit-Il, voulut créer le monde, il n’y avait pas de place pour le créer, car le tout était infini. De ce fait, Il contracta (tsimtsem) la "lumière" sur les côtés et par l’intermédiaire de ce retrait (tsimtsoum) se forma un "espace vide" (hallal hapanouy). Et à l’intérieur de cet "espace vide" sont venus à l’existence les jours (temps) et les mesures (espaces) qui constituent l’essentiel de la Création du Monde ».

Les quatre mondes

De la Lumière originelle (or qadoum) qui emplissait l'Infini (En Sof) de manière égale et sans différence de degré avant le tsimtsoum jaillit une lumière émanée (or nietsal) dans le vide laissé par la rétraction du tsimtsoum. De cette lumière émanée, dérivent quatre mondes éternels cachés (olamim) :
• le monde de l’Emanation ou du Divin, le "olam ha-Atziluth",
• le monde de la Création, le olam haBeryah,
• le monde de la Formation, le olam haYetzirah,
• et le monde de l' Action, le olam haAsiah.

Deux rayonnements de Lumière émanée

Cette Lumière émanée (or nietsal) contient l’ensemble des Sephiroth et se divise en deux rayonnements, l’un intérieur (penimiyout) domaine de l’âme et du divin, et l’autre étant le monde de la séparation. Et il en est de même pour chacun des trois autres mondes. Ici, la question qui se pose à nous est « comment concevoir du divin émané du divin ? ». Dieu est par essence UN (Ehad) mais, « c’est en concevant le vide en soi pour accueillir l’altérité du monde, c’est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l’espace vide rend possible l’altérité à partir de la séparation » (MA Ouaknin, Concerto pour quatre consonnes).

Chaque chose créée a un principe propre qui dépend de l’activité de ce principe propre qui prend racine dans les Sephiroth. Les êtres sont eux-mêmes "émanés" des Sephiroth selon leur force et leur intensité. Il y a donc une gradation des êtres qui découle des Sephiroth des trois mondes inférieurs. De l’enchaînement des Sephiroth naît ainsi la matière.

Les Sephiroth de l’Emanation sont brisées et sont tombées dans les mondes de la Création, de la Formation et de la Fabrication. Il est dit que la partie intérieure des Sephiroth de l’Emanation sont tombées dans le monde de la Création, que la partie intermédiaire est tombée dans le monde de la Formation et que la partie extérieure est tombée dans le monde de la Fabrication.

De la Polarité des Sephiroth

La Lumière émanée par les Sephiroth peut être plus ou moins intense selon les lois. En ce sens, toutes les Sephiroth émettent de la lumière et reçoivent de la lumière. Il est dit que l’émission de la lumière est de nature masculine alors que la réception est de nature féminine. En ce sens, toutes les Sephiroth, sauf Kether, sont bi-sexuées. Chacune des 10 Sephiroth reçoit donc l’influx qui lui parvient de l’En-Sof et l’épanche à son tour.
"Chaque Sephira - et donc l’ensemble de l’Emanation - est à la fois mâle et femelle, épanchant et recevant". "Chacun des degrés sans exceptions de YHVH, béni soit-Il, possède deux forces ; une force reçoit de ce qui est au-dessus d’elle, et sa seconde face épanche de la bonté à ce qui est au-dessous d’elle, jusqu’au nombril de la terre (Malkhut). Chaque degré sans exception se trouve donc posséder deux instances : une puissance de réception pour recevoir l’épanchement de ce qui est au-dessus de lui, et une puissance d’émission pour épancher du bien à ce qui est en dessous de lui, de cette façon les structures sont dites androgynes, en tant que recevant et épanchant.
Commentaire : on se trouve donc dans un système qui emprunte un vocabulaire néo-platonicien : principe, infini/fini, émanations tombées dans le monde de la création, mais qui reste, en fait, appuyée sur la représentation théologique de la Genèse où le Dieu créateur est distinct ontologiquement de tout le créé. Cependant, l’idée des émanations tombées dans le monde de la création – (système d’émanation/dégradation néoplatonicien et la vision originale de la création qui procéderait du retrait (tsimtsoum) de Dieu sont des spéculations, de mon point de vue, non bibliques.

Alors que les premiers éléments (ci-dessus) du système kabbalistique sont relativement simples – adhérant assez largement aux concepts de la Genèse – les développements suivants, plus précisément sur la création, elle-même, deviennent rapidement très complexes : les deux rayonnements de la lumière émanée, les quatre mondes éternels cachés : de l’Emanation, de la Création, de la Formation et de la Fabrication, le monde des points (olam haNiqoudim), la brisure des vases, les écorces (qelipoth), les sephiroth androgynes, l’épanchant et le recevant … etc.

« L’Homme Primordial contient un peu de tous les mondes et est constitué de branches successives qui vont de l’invisible au visible » … Au terme de l’exposé persiste une bonne part d’inconnu, sinon de mystère. Qu’on en juge : « Il est sûr que la seule connaissance du nom des Sephiroth et des visages sans celle de leur nature et de leur raison d’être ne constitue en rien une connaissance. »


L’arbre de vie des kabbalistes est-il l’Arbre de Vie de la Genèse ?

Les traités de Kabbale présentent souvent les Sephiroth sous la forme d'un Arbre de Vie. Il y a là une probable allusion à l’Arbre de Vie qui se trouve au centre du Jardin originel (Gn 2, 9). Mais, au-delà de la reprise de la formule de la Genèse, on ne voit pas bien sur quoi repose l’analogie entre le schéma hexagonal ou d'inter-relations " tous azimuts " des Séphiroth (ci-dessous) et cet arbre de Vie de la Genèse. Cliquer pour mieux voir l'image :
De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? 220px-11

D’une part, dans un arbre la vie circule, avec la sève, de bas en haut. Par contre, le schéma hexagonal des Kabbalistes n’est pas orienté, il n’y a pas de source ou d’origine unique de lumière, de relation ou de vie (etc …) mais plutôt un « réseau relationnel tous azimuts » ou « un maillage » qui sert - au-delà du visible – de fondement à tout le crée - de plus petit eu plus grand – et qui relie tout le créée par une multitude de liens avec chacun des dix Sephiroth.

D’autre part, cet Arbre de Vie est accessible en dehors du Jardin originel. Bien que cet Arbre de Vie soit vital pour l’homme et donnerait même la vie éternelle (3, 17), bien que le chemin qui y mène existe toujours il est gardé et inaccessible : « Le Seigneur Dieu […] posta les chérubins […] avec la flamme de l'épée foudroyante pour garder le chemin de l'arbre de vie. » (Gn 3,23-24). Chassé du Jardin, l’homme ne peut en trouver l’équivalent que dans la Sagesse (Pr 3, 18).

Enfin, c’est Dieu Lui-même qui replantera cet Arbre de Vie, sur notre terre d’exil: « Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Je prendrai, moi, un rameau de la cime du cèdre élevé et je le placerai; de l'extrémité de ses branches je couperai un tendre rameau, et je le planterai sur une montagne haute et élevée.Je le planterai sur la haute Montagne d'Israël; il poussera des branches et portera du fruit, et il deviendra un cèdre majestueux; tout passereau, tout oiseau habitera sous lui; ils habiteront à l'ombre de ses rameaux. Et tous les arbres des champs sauront que moi, Yahweh, j'ai abaissé l'arbre qui était élevé, et élevé l'arbre qui était abaissé, que j'ai fait sécher l'arbre vert et fait verdir l'arbre sec. Moi, Yahweh, j'ai parlé et j'agirai. » (Ez 17, 22-24) Il me semble que ce texte signifie que l’initiative de Dieu prévaut absolument sur celle de l’homme, fusse-t-elle celle du Peuple Elu. Si de Dieu vient le salut, la recherche des kabbalistes qui consisterait à forcer le chemin vers l’Arbre de Vie est bien illusoire. Autant tirer sur sa barbe pour le faire pousser plus vite !

L’Arbre des Energies dans les pratiques énergétiques et l’ésotérisme

Sur le troisième lien ( :arrow: http://lighteloah.over-blog.com/categorie-11090463.html ) que tu as donné, une formule m’a tout de suite intrigué : « le microcosme qui est fait à l’image du macrocosme » - avant même de noter la référence à « hermès trismègiste » qui évoque l’hermétisme, donc l’ésotérisme. Je me suis immédiatement souvenu d’une représentation d’une sorte d’Arbre des Energies du Jin Shin Jyutsu assez similaire à l’Arbre de Vie. Je n’en ai pas retrouvé de représentation, mais il suffit de se figurer une « fontaine à champagne » comme on en fait dans les mariages. Le champagne versé au sommet dans une première coupe, remplit les coupes qui la soutiennent et ainsi de suite toutes les coupes sont remplies en cascade du sommet à la base. L’idée est que ce sont les mêmes énergies qui sont en jeu « du microcosme au macrocosme ». L’idée est aussi et que les énergies présentes au niveau du corps humain tirent leur puissance de leur lien avec les puissances des niveaux les plus élevés – en donc qu’elles ont un pouvoir d’auto-guérison quasi miraculeux. Cet Arbre des Énergies du Jin Shin Jyutsu se distingue de l’Arbre de Vie des kabbalistes par le fait qu’il a une source unique d’énergie, que cette source universelle, mais non personnelle qui, donc, n’est pas Dieu. En outre l’énergie se déverse de haut en bas alors que la sève de l’Arbre de Vie de la Genèse monte de la terre : de bas en haut.

Précision : le Jin Shin Jyutsu est une pratique d’auto-massage orientale sensée relaxer en agissant sur les « 26 verrous de l’énergie ». Je l’ai pratiquée un temps pendant ma pratique du zen. C’est secondairement, après quelques années, que j’ai découvert la philosophie panthéiste qui la soutient :
:arrow: http://www.bio-sante.fr/jin-shin-jyutsu.html
:arrow: http://jsj.fr/JinShinJyutsu-Courant-Central.html

Les adeptes de l’ésotérisme ont leur propre usage de l’Arbre de Vie des kabbalistes :
:arrow: http://usui.e-monsite.com/pages/beaux-textes-a-mediter/l-arbre-de-vie.html

L’arbre de vie représente symboliquement l’Univers, le Divin; L’homme archétypal Adam Kadmon et l’être humain ordinaire.
Il symbolise le microcosme qui est fait à l’image du macrocosme : comme l’a dit hermès trismègiste, il exprime que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.
C‘est le symbole de la ressemblance de l’homme avec Dieu.
L’arbre de vie est formé par un ensemble de dix centres énergétiques, les sephiroth – les numérations reliés les uns aux autres par vingt-deux sentiers (correspondant aux 22 lettres hébraïques).
L’ensemble forme les trente-deux voies de la Sagesse que la Kabbale s’efforce d’expliquer.
:arrow: http://lighteloah.over-blog.com/categorie-11090463.html

Mais cet usage n’est qu’occasionnel, car la représentation fondamentale de l’ésotérisme est sans rapport avec l’Arbre de Vie – celui de la Genèse. Cette représentation est celle de la descente et de la remontée de la monade vers l’énergie « divine » indifférenciée, c’est-à-dire la fusion, la disparition de l’individu dans l’impersonnel.
Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
:arrow: http://www.final-age.net/2007/12/les-pratiques-occultes/
Le glissement des pratiques énergétiques – par exemple : du Jin Shin Jyutsu - vers l’occultisme se fait par une ouverture intuitive aux forces occultes, puis le développement d’un état de « médiumnité » qui rend l’adepte réceptif aux entités du monde occulte - et qui sont les véritables agents des effets obtenus, par exemple par la pratique du Reiki.
:arrow: http://www.final-age.net/2006/03/le-reiki/

Peut-on voir les choses plus simplement ?

Curieusement la Bible a fourni un modèle très simple de la relation entre le Dieu créateur et le cosmos créé. C’est l’image du buisson ardent qui intrigue et attire Moïse juste avant la Révélation du Nom : « L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda: le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit: " Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » (Ex 3, 2-3)

Cette vision miraculeuse est celle du feu et d’une broussaille intimement embrassés : deux choses incompatibles en principe. Deux choses intimement embrasées, aussi, car le feu se communique au buisson. Le buisson est, en principe, destiné à devenir « feu » c’est-à-dire à être consumé. Mais le feu « ne dévore pas ». On peut interpréter ce signe comme une représentation de la relation entre le Dieu créateur et sa création. La vie ardente de Dieu se communique au buisson en le parant de lumière et de chaleur au lieu de le détruire. La création procède comme le feu qui pénètre le buisson : par l’intimité de Dieu avec sa créature, comme le feu pénètre et enlace le buisson, comme le feu reste vivant de lui-même et communiquant cette vie au buisson sans le détruire. L’image évoque nécessairement une autre réalité à l’origine de la manifestation de Dieu ou de la Vie que Dieu communique au plus intime du cosmos. Rencontre de deux réalités radicalement différentes unies, inséparables mais non confondes et consacrée par le Nom prononcé depuis le buisson ardent : « Je suis qui Je serai " et/ou " Je suis qui Je suis " et/ou " Je suis Celui qui est ".

Cette idée d’union, sans séparation ni confusion … sera nécessaire plus tard pour concevoir le dogme de la Trinité (union sans séparation, ni confusion).[/spoiler]

Finalement, la réponse à ta question.
HANNAT a écrit:Il soutient que la Trinité serait une mise en exergue de 3 des 10 séfirot de l'arbre des Cabbalistes
J’imagine qu’on peut bien tirer de la liste de Séphiroth avec leurs multiples images et attributs quelque chose qui ressemble au « Père, au Fils et au Saint Esprit ». L’un des liens que tu m’as donné fait d’ailleurs un libre amalgame entre l’Arbre de Vie et le Notre Père :
:arrow: http://lighteloah.over-blog.com/categorie-11090463.html vraiment un syncrétisme sans aucune référence solide à partir des Évangiles. On trouve cet amalgame chez ceux qui prennent Jésus pour un « grand initié », donc dans une lignée de transmission ésotérique - antérieure à Jésus d’ailleurs. Donc sous sa seule responsabilité !

Sur le fond, les Sephiroth sont des attributs de Dieu, alors que lorsqu’il s’agit du « Père, du Fils et de l’Esprit » on parle de l’essence de Dieu. Les deux choses ne sont pas du tout sur le même plan. Il y a donc une méprise de l’auteur de ce livre.

HANNAT a écrit:mais ce qui me semble le plus intéressant, c'est qu'il affirme que la lutte primitive entre les unitariens et les trinitariens aurait pour origine un glissement entre le grec "Prosopon" qui signifie aussi bien face qu'aspect et le latin "Persona", qui au départ désignait également un aspect dans son sens théologique mais en serait venu à désigner une personne indépendante. Le Grec Prosopon restant par ailleurs très proche de l'hébreu Partsuf (face, aspect)
Ici on touche à la cause de la méprise de l’auteur. Etant juif l’auteur ne peut imaginer qu’il y ait de révélation sur l’essence de Dieu. Dieu est Un – point, barre Avec ce parti pris, on ne peut comprendre la Trinité que comme un système qui décrit des attributs, des aspects. C’est ce qu’on appelle le modalisme où Dieu est un avec trois modes non personnels. C’est une hérésie qui a été explicitement repoussée dès le 2ème siècle par l’Eglise. Dès cette époque, les chrétiens tenaient à leur paradoxe du Dieu Unique de la Bible et de Jésus-Christ Verbe de Dieu qui font Un Dieu malgré tout. Une petite bizzarerie qui n’est pas passée depuis … :)

HANNAT a écrit:On serait donc passé de trois aspects du divin à travers le Père, le Fils, l'Esprit, à 3 "personnes" distinctes, corrélées par le terme "hypostases".
Non, comme je l’ai dit plus haut l’hypostase – dans la théologie chrétienne - est ce qui est « au-dessous » de la surface, il ne peut s’agir ni de l’aspect, ni de la face de Dieu. Au sens biblique, la face de Dieu n’est pas quelque chose de visible - c'est à dire d'accessible à l'intelligence et à l'initiative des hommes -, mais plutôt quelque chose qui est intime en Dieu. Il s’agit de ce qui peut être expérimenté et compris de Ses desseins, de Ses intentions quand Dieu veut bien entrer en communication avec l’homme. Dieu peut montrer Sa bienveillance ou Sa colère. La face de Dieu habite Israël, elle donne vitalité et force à Son Peuple. C’est cette certitude qui donne toute sa valeur à l’aspiration cultuelle de « voir la face de Dieu » ou « de chercher la face de Dieu. »


Dernière édition par Roque le Mar 19 Juin - 10:30, édité 2 fois (Raison : Suppression des spoilers)

Roque

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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  pauline.px le Lun 18 Juin - 22:42

Bonjour à toutes et à tous,

HANNAT a écrit:Il soutient que la Trinité serait une mise en exergue de 3 des 10 séfirot de l'arbre des Cabbalistes,

Je dois vous avouer que cette partie de la Kabbale m'a toujours parue en résonance avec les dogmes trinitaires.

Il me semble que l'on dit aussi que l'arbre sefirothique est composé de trois piliers, trois colonnes : les gimel kavim ("trois lignes" en hébreu). ("miséricorde" et "rigueur" de part et d'autre de "conscience")

HANNAT a écrit:un glissement entre le grec "Prosopon" qui signifie aussi bien face qu'aspect et le latin "Persona", qui au départ désignait également un aspect dans son sens théologique mais en serait venu à désigner une personne indépendante. Le Grec Prosopon restant par ailleurs très proche de l'hébreu Partsuf (face, aspect)

Le grec prosopon et le latin persona sont très proches, ils désignent tous deux, entre autres, le masque de théâtre et donc le rôle joué par l'acteur.

Le grec prosopon est souvent employé dans la Septante pour traduire l'hébreu panîm notamment quand il s'agit des faces d'Adonaï.

Ce qui est apparu, me semble-t-il, est qu'il fallait éviter les mots du corpus biblique car ils étaient l'objet de beaucoup d'interprétations différentes, on a donc prudemment écarté très tôt phusis, nature, puis prosopon, visage, apparence.

HANNAT a écrit:On serait donc passé de trois aspect du divin à travers le Père, le Fils, l'Esprit
Cette hérésie, le modalisme, a été condamnée très tôt.
Elle ne rend pas compte des relations evidentes qui existent entre le Père, le Fils et l'Esprit.
Un aspect n'envoie pas un autre aspect, deux aspects ne se parlent pas entre eux, etc...
si c'est la même réalité qui s'envoie et discute cela ressemble à une mise en scène.


- En grec : trois hypostases et une substance divine unique = un seul Dieu ;
- En latin : trois personnes et une nature divine unique = un seul Dieu ;
- Hypostase = Personne ;
- Substance = Nature.
à 3 "personnes" distinctes, corrélées par le terme "hypostases".

Il me semble que côté orthodoxie on répugne à utiliser le mot nature pour parler de la Trinité.
En D.ieu, béni soit-Il, il y a trois hupostasis, hypostases, pour une seule ousia, essence.

Le mot ousia a fait débat, jugé tantôt trop philosophique (Platon et surtout Aristote) tantôt trop matérialiste (c'est le mot que les métallurgistes utilisent pour parler de la matière qu'ils fondent)

Contrairement au catholicisme, ces hypostases ne sont pas secondes par rapport aux relations au sein de la Trinité, elles sont au contraire le fondement de toute relation.

Ces hypostases ont notamment comme propriété d'avoir une voix propre ce qui peut justifier le latin persona.

Le mot nature (plutôt polysémique et même volontiers polémique) sert plutôt à opposer la nature humaine à la nature divine, sans lien étroit avec l'essence.

Très cordialement,

votre soeur Pauline
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Message  pauline.px le Mar 19 Juin - 9:28

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas capable de contester une étymologie commune entre Saphir et Sefiroth, elle me paraît néanmoins assez romantique.
Il me semble qu'une étymologie assez banale de sefiroth est sefer : lettre, chiffre et par extension récit et livre.
Dans cette perpective, la tradition des sefiroth s'enracine dans le vénérable Sefer Yetsira qui justement décrit la création comme organisée par les 22 lettres et les dix chiffres de 1 à 10.


Roque a écrit:Non, comme je l’ai dit plus haut l’hypostase – dans la théologie chrétienne - est ce qui est « au-dessous » de la surface.

Dans les Très Saintes Écritures, contrairement à phusis ou prosopon, le mot hupostasis est assez rare et d'un emploi apparemment fort divers. (j'ai relevé 19 occurrences dans le Premier Testament et 5 dans le Nouveau)

À la lecture de la Bible, je ne le perçois pas dans une symbolique de type géométrique "en dessous de la surface", c'est plutôt soutien, c'est à dire ce qui permet à quelque chose de subsister telle quelle.
C'est à dire ce que l'on appelle parfois la "consistance".
Au sens symbolique ce qui me permet de subsister (voir ici Ruth 1.:12 ou Ezékiel 19:5 ) sera "espérance", parfois "confiance", "richesse", "vivres" ou "bagages".

Il est clair à mes yeux que c'est, dans le langage biblique, un terme général qui offre un large évantail de dénotations autour de ce qui confère de l'assurance et de la consistance à une réalité, autour de ce qui soutien une réalité et qui fait qu'elle subsiste.
En ce sens, selon moi, hypostase ne renvoie ni à la notion de socle ni à celle de fondement.

Je note que c'est tellement général que les traductions sont fort variées (et même parfois c'est éludé, par ex Ostervald pour 2 Corinthiens 9:4). Saint Jérôme privilégie "substantia" mais les écarts sont nombreux dans le Testament Premier.

Je note enfin que les traducteurs paraissent assez embarrassés pour les trois occurrences de ce mot dans l'épître aux Hébreux, ils peinent en effet au consensus sur trois versets :
Hébreux 1:3 Et qui étant la splendeur de sa gloire, et l’empreinte de sa personne (hupostasis), et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant fait par soi-même la purification de nos péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très-hauts.
Hébreux 3:14 Car nous avons été faits participants de Christ, pourvu que nous retenions ferme jusqu’à la fin le principe de notre subsistance (hupostasis).
Hébreux 11:1 Or la foi, c’est la réalité (hupostasis) de ce qu’on espère, l’attestation de choses qu’on ne voit pas.

Pour conclure, je reprendrais la symbolique géométrique mais sous un autre angle.
On a pu dire que puisque D.ieu, béni soit-Il, est El Elyôn, le D.ieu Très Haut, puisqu'Il est au sommet alors, par conséquent ce qui est juste en dessous se situe entre l'essence suprême et la création.
Cette façon de voir suggère que les hypostases se situent à l'interface entre le Créateur et la Création.
Personnellement, même si cette lecture rend grâce au mot prosopon, je ne partage pas ce point de vue qui relègue la notion d'hypostase à la périphérie et risque de la rendre dépendante de la Création. Il s'agit pour moi d'un avatar du modalisme.

Pour moi c'est la nature même de D.ieu, béni soit-Il, d'être une seule essence en trois hypostase.

Très cordialement,

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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  HANNAT le Mar 19 Juin - 10:10

Merci Roque et Pauline pour vos réponses nourries,
je crois que si j'étais chrétienne, je serais "modaliste", je reste toujours aussi imperméable à votre notion d'hypostase, mais je suppose que voir D-ieu en Jésus doit l'humaniser et le rapprocher un peu de l'homme...
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Message  pauline.px le Mar 19 Juin - 19:02

Bonjour Hannat,

HANNAT a écrit:mais je suppose que voir D-ieu en Jésus doit l'humaniser et le rapprocher un peu de l'homme...

Comme en témoigne notre discussion autour du l'idée de personne, le D.ieu, béni soit-Il, du Testament Premier reste néanmoins un D.ieu personnel.

L'accusation d'anthropomorphisme pointe quand même vers une sorte de ressemblance avec l'humain, ressemblance affirmée d'ailleurs par les Très Saintes Écritures.

Cela me suggère que lorsque le D.ieu du Testament Premier se révèle pour nouer une relation personnelle avec un humain Il n'est pas si "inhumain" et "lointain" que cela.

Quand je lis le Livre de la Genèse je ne vois pas bien pourquoi on pourrait être tenté d'humaniser D.ieu, béni soit-Il, ou de Le rapprocher de nous.

Ressentez-vous le besoin d'humaniser ou de rapprocher Adonaï Élohîm de l'humain ?

À vous lire


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Message  HANNAT le Mar 19 Juin - 22:53

Et bien non, puisque je le sais plus proche que mon propre souffle.
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Message  pauline.px le Mar 19 Juin - 23:46

Bonjour Hannat

HANNAT a écrit:Et bien non, puisque je le sais plus proche que mon propre souffle.

Eh bien, j'en conclus que voir D.ieu, béni soit-Il, en Jésus ne sert ni à l'humaniser ni à un peu le rapprocher de l'homme.


Très cordialement

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Message  HANNAT le Mer 20 Juin - 8:56

Pauline,

un D-ieu incarné me semble infiniment plus proche de l'humanité qu'un D-ieu désincarné, enfin vos rapports avec Jésus resteront pour moi un mystère, puisque pour moi il n'est pas proche mais lointain.

Je m'étonne que personne ne m'ait demandé à quels trio de séphirot l'auteur pensait.
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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  Roque le Mer 20 Juin - 10:44

HANNAT a écrit:Je m'étonne que personne ne m'ait demandé à quels trio de séphirot l'auteur pensait.
Eh bien la question t'est posée !

J'avais supposé que c'était :
- Pour le Père : Binah dont le Nom est YHWH et l'image : trois Vieillards sur des trônes (évoque le vieillard sur son trône de la vision de Daniel) ;
- Pour le Fils : Tiphéreth, dont l'image est : un roi, un Enfant, un Dieu sacrifié ou Kether, dont l'image est un homme au visage lumineux comme le soleil sur un trone (cf. Transfiguration dans les Evangiles) ;
- Pour l'Esprit : Guebourah c'est à dire la Force ou Hokhmah c'est à dire la Sagesse parcequ'ils sont parmi les 10 sefiroth les seuls attributs de l'Esprit de YHWH qui repose sur le Messie :" Un rameau sortira du tronc de Isaïe, et de ses racines croîtra un rejeton. Sur lui reposera l'Esprit de Yahweh esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahweh " (Is 11, 1-2).

Par contre : Malkhouth dont l'image est : une Jeune Femme Couronnée, assise sur un Trône pourrait bien convenir pour la femme couronnée et vêtue de soleil d'Apocalypse 12, pour nous : la Vierge Marie

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Message  pauline.px le Mer 20 Juin - 10:57

Bonjour Hannat,

HANNAT a écrit:
un D-ieu incarné me semble infiniment plus proche de l'humanité qu'un D-ieu désincarné

Peut-être...

Vous sembliez dire que cela répondait à un besoin.
Est-ce un besoin que vous avez parfois ressenti ou bien que vous supposez chez autrui ?

HANNAT a écrit:
Je m'étonne que personne ne m'ait demandé à quels trio de séphirot l'auteur pensait.

Veuillez me pardonner si je n'ai pas cru bon accorder toute mon attention à la pensée d'un commentateur que je ne connais pas.

La thèse des 10 sefiroth comme pouvant se lire 10 = 3 + 7 me paraît assez commune dans la Kabbale Juive.
Et elle est quasi systématique dans la Kabbale chrétienne.

Je crois avoir déjà lu que les trois sefiroth "supérieures" (Kether-Couronne, Hokhmah-Sagesse, Binah-Intelligence) était une image de la Trinité, mais je ne connais pas la correspondance terme à terme.
Pour moi cela ressemble au travail des Concordistes, c'est assez artificiel.

Néanmoins puisque vous nous mettez l'eau à la bouche, je vous saurais gré de bien vouloir nous éclairer.


Par contre...
Si nous restons dans le coeur du débat,
la vraie question n'est-elle pas l'antériorité de l'Arbre Séfirotique vis à vis de l'Incarnation du Verbe.

Très cordialement

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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  HANNAT le Mer 20 Juin - 21:09

et bien l'auteur voit plutôt en priorité Hokhma (Sagesse) Tiféret(beauté) et malkhout (royaume) comme trio : Hokhma est surnommée "le Père", Tiféret serait le Logos ou le Verbe, et malkhout l'esprit. Mais il dit que ce trio entre en concurrence avec Keter-Hokhma-Binah effectivement et il surnomme Binah "la Mère supérieure" en opposition avec malkhout "la mère inférieure". Enfin là j'avoue que ça devient trop compliqué pour moi, mais ça parlera peut-être à certains.
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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  Roque le Mer 20 Juin - 22:32

HANNAT a écrit:et bien l'auteur voit plutôt en priorité Hokhma (Sagesse) Tiféret(beauté) et malkhout (royaume) comme trio : Hokhma est surnommée "le Père", Tiféret serait le Logos ou le Verbe, et malkhout l'esprit. Mais il dit que ce trio entre en concurrence avec Keter-Hokhma-Binah effectivement et il surnomme Binah "la Mère supérieure" en opposition avec malkhout "la mère inférieure". Enfin là j'avoue que ça devient trop compliqué pour moi, mais ça parlera peut-être à certains.
Mais cela repose sur quoi dans la Torah, les Prophètes et les Ecrits ? Cela semble une question plutôt grave si on veut entendre et respecter la Parole de Dieu. J'ai essayé de montrer que ces spéculations de la kabbale ne sont pas nécessairement " bibliques " en faisant remarquer que l'Arbre des kabbalistes n'a pas nécessairement identique à l'Arbre de Vie de la Genèse. Je ne trouve, a priori, pas légitime d'appeler le schéma hexagonal de la Kabbale un Arbre de Vie - celui de la Genèse.

Mais il y a pire encore. J'ai bien suggèré qu'il peut y avoir un glissement vers des recherches de " connaissances " ou de " pouvoirs " qui ne relèvent pas du Dieu unique, mais de forces obscures. Si on s'en tient à une démarche purement rationnelle (intellectuelle), on peut feindre d'ignorer cette dimension. Dans un lien que tu m'as donné, il y a quelque chose qui va justement dans ce sens - d'après ce que j'en ai compris. C'est cela :
Daath

Signification : la Connaissance

Cette Sephirah, qui n’en est pas une, n’a aucune qualité manifestée et ne peut être invoquée directement. :arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sephiroth_%28Kabbale%29

La question est la suivante : que signifie qu'une Sephirah peut ou non être invoquée ? N'est-ce pas un culte aux idôles ou à des forces qui ne sont pas Dieu ? Cela me semble non seulement interdit, mais véritablement dangereux. Qu'en penses-tu ?

Plus léger : si c'est " Keter-Hokhma-Binah " je l'ai ...dans le désordre. :)

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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  HANNAT le Jeu 21 Juin - 15:52

Roque, je t'invite à reposer ta question dans le sujet ad hoc sur la cabbale, partie du judaïsme, car je crois que nous sortons du cadre du sujet initial.
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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  pauline.px le Jeu 21 Juin - 16:45

Bonjour à toutes et à tous

HANNAT a écrit:Roque, je t'invite à reposer ta question dans le sujet ad hoc sur la cabbale, partie du judaïsme, car je crois que nous sortons du cadre du sujet initial.

Veuillez me pardonner mon insistance mais dans le cadre strict du sujet initial reste la question de "qui a influencé qui ?"

Dans un livre assez controversé "la partition du Judaïsme et du Christianisme", Daniel Boyarin affirme notamment que le Prologue de l'évangile de saint Jean est un midrash Juif.
Et finalement une des thèses centrales du livre est que loin de s'éloigner progressivement des tendances Juives, la théologie chrétienne a maintenu à propos de la doctrine de D.ieu une approche Juive plus conservatrice que ne l'ont fait les précurseurs du judaïsme rabbinique.
En définitive si quelqu'un s'est éloigné de la théologie Juive du premier siècle ce sont les successeurs des pharisiens.

Les points de convergence sont nombreux entre le christianisme et la Kabbale et je songe (sans en partager les conclusions) aussi à « l'invention de Jésus » de Bernard Dubourg et je me demande si le christianisme n'est pas précisément le témoin d'une théologie Juive très orthodoxe avec notamment une doctrine déjà «plurielle» au sujet de D.ieu, béni soit-Il.

D'où mon interrogation :

Au lieu de penser que le Christianisme aurait mal interprété une doctrine antérieure,
au lieu d’imaginer la Kabbale préexistante à l’Incarnation,
n’est-ce pas plutôt la Kabbale qui, quelques siècles plus tard, retrouve la mémoire d'un courant théologique Juif orthodoxe conservé à leur insu par les tout premiers Chrétiens ?


Très cordialement

votre soeur
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De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ? Empty Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

Message  Roque le Ven 22 Juin - 12:56

Oui HANNAT, tu as raison je suis hs.

Ta question initiale est de savoir si le la Trinité ne serait pas dérivée de 3 séfiroth de l'Arbre des Kabbalistes ayant pour origine un glissement de sens du grec " Prosopon " signifiant face ou aspect vers le mot le latin " Persona ", qui, au départ, signifie également aspect. Le grec " Prosopon " étant très proche de l'hébreu « Partsuf » (face, aspect).

La réponse est clairement négative – de mon point de vue – car tout le vocabulaire autour de la Trinité que ce soit « persona » ou « hypostase » désigne la réalité de Dieu en Lui-même, non ses attributs - comme les séfiroth. Les mots « ousia » (substance), phusis (nature) » ou « essence divine » sont des mots plus ou moins équivalents pour décrire cette réalité spécifique ou « interne », c’est-à-dire « en soi » de Dieu.

Plutôt que de passer immédiatement à des comparaisons entre le dogme de la Trinité avec la Kabbale, par exemple avec l’hypothèse de Bernard Dubourg ou défendre l’idée que le prologue de Jean serait finalement un midrash juif – thèse de Daniel Boyarin (ce qui est d’ailleurs tout à fait possible), il est utile de mieux saisir la logique interne de l’élaboration des notions et conceptions chrétiennes.

Rien de tel qu’un coup d’œil sur l’histoire du dogme pour éclaircir ce genre de débat. Je le souligne : il ne s’agit ici pas d’hypothèses, mais de la généalogie de la pensée chrétienne appuyée sur des documents historiques.


Première idée : c’est un peu une erreur de croire que le dogme de la Trinité a été élaboré parallèlement chez les latins avec Tertullien à Carthage (150 ou 160 à 220) et chez les grecs avec Origène à Alexandrie (185 – 254). En gros Tertullien a tâtonné et a été rapidement corrigé et supplanté par Origène. Je crois comprendre aussi que c’est la théologie et le vocabulaire d’Origène qui a mené à la formulation de Nicée (+325), formulation en grec d’ailleurs, non en latin.


Seconde idée : l’usage du mot « persona » appliqué à la Trinité ne vient pas d’abord de la tradition latine avec Tertullien. Facile de la prouver : Tertullien n’utilise pas ce terme (voir le texte ci-dessous). Là encore Origène a pris le pas sur Tertullien notamment avec sa conception des trois hypostases qui " sont un seul Dieu ". Le terme latin « persona » comme traduction d’hypostase découle de le théologie d'Origène.
" La façon dont Tertullien se représente la naissance parfaite du Fils est étrange. Mais elle est partagée par les apologistes chrétiens de son temps. Très vite elle sera corrigée par Origène. Celui-ci affirmera clairement que le Père a toujours eu son Fils, et qu’il ne cesse de l’engendrer, comme le soleil ne cesse d’engendrer la lumière. Tertullien tâtonne un peu, on le voit, cherchant ce qui n’est pas si facile à exprimer, le distinction sans séparation entre le Fils et le Père. L’idée de Dieu comme Père trinitaire s’élabore progressivement pour n’abandonner aucun des objectifs poursuivis simultanément : assurer une distinction entre le Fils et le Père, sauvegarder la parenté dovine entre le Fils et le Père, maintenir le contact antre le Fils et nous …
Vraiment Tertullien a mis en route une réflexion sur ce que pourrait bien signifier ce que nous appellons une « personne » en Dieu. Il faut savoir cependant que ce n’est pas le mot latin persona » sui désigne chez lui ce mystère, mais d’autres mots latins, aujourd’hui oubliés parce qu’ils ne nous parlent plus. »
Source : La Trinité, tout simplement. F. Bousquet, p. 66. Editions de l’Atelier. 2000. ISBN : 9-7082-3486-2

Troisième idée : Tertullien tâtonne et peine à formuler la distinction sans séparation entre le Fils et le Père « dans la substance » du Dieu unique. Il prête le flanc au modalisme. Origène – ayant détecté clairement le danger modaliste – en prend résolument le contrepied en affirmant l’existence de « trois hypostases » inséparables entre elles, le Père, le Fils et le Saint Esprit. Origène désigne par-là trois êtres distincts concrets, non séparés et qui sont « un seul Dieu ». Cette formule paradoxale d’Origène qui affirme l’unité et l’unicité de Dieu doit être prise comme la définition de la foi chrétienne : une conviction monothéiste – quoiqu’on puisse en penser hors du christianisme.

Voici un petit article sur les trois hypostases chez Origène
ORIGENE ET LES TROIS HYPOSTASES

Origène exprime de diverses manières la distinction des personnes de a Trinité. Il utilise l’expression « deux Dieux » (duo theous) de pair avec la formule « un seul Dieu » (hena theon) (1). Il raisonne déjà à partir des noms du Père et du Fils : le Fils doit être fils d’un Père, et le Père, père d’un fils » (2) Il emploie le mot trias : le baptême est efficace par la puissance des invocations de l’adorable Triade. (3)

Un autre mot deviendra par la suite un mot clé du discours trinitaire, le mot « hypostase » (hypostasis). Origène l’emploie une fois, on l’a déjà rencontré, dans le Commentaire sur St Jean :

« Quant à nous, qui sommes persuadés qu’il y a trois hypostases (treix hupostaseis), le Père ; le Fils et le Saint Esprit … » (4)

Les mots hypostase (hypostasis), substance (ousia), substrat (hypokeimenon) employés à propos de Dieu ont encore un sens très proches sinon synonymes (5) Ils désignent la réalité concrète, par opposition à ce qui n’existe que dans l’esprit. La formule « trois hypostases » servira ainsi de titre à l’Ennéade V, 1 de Plotin, et Eusèbe de Césarée le citera. (6) Cette référence à trois hypostases dans un contexte anti-modaliste, allant de pair avec le rejet très appuyé des « émissions » gnostiques favorisera un changement important de perspective en théologie en trinitaire par rapport à Tertullien. Les Trois ne sont plus présentés à partir de la substance une, identifiée avec Dieu le Père, la « substance souche », mais en eux-mêmes à partir de leur pluralité. La différence entre la visée grecque et la visée latine du mystère trinitaire trouve ici un de ses antécédents.

Partant du nombre de Trois, Origène montre l’unité du Père et du Fils à partir de Jn 10, 30 (« le Père et moi sommes un »), de Jn 14,10 (leur immanence réciproque) et de Jn 14, 9 (« qui m’a vu, a vu le Père »). (7). Le recours à Jn 10, 30 contre ceux qui « nient l’existence des deux hypostases », fait appel à l’unité des croyants « qui n’avaient qu’un seul cœur et qu’une seule âme » (Ac 4, 32)

« [Le Fils et le Père] sont deux réalités (pragmata) par l’hypostase (hypostasei), mais une seule par la similitude de pensée, la concorde, l’identité de la volonté, en sorte que celui qui a vu le Fils, rayonnement de la gloire, empreinte et substance de Dieu, a vi Dieu en lui qui est l’image de Dieu. » (Jn 14, 9 ; He 1, 3 ; Col 1, 15 ; 2 Co 4, 4) » (8 )

L’explication d’Origène étonne. L’unité envisagée a toutes les apparences d’une unité purement « morale », entre des sujets qui restent extérieurs les uns aux autres. Cette explication conduit droit au trithéisme. Mais l’Entretien avec Héraclite éclaire la pensée d’Origène. Commentant de nouveau Jn 10, 30, il oppose trois types d’unité : celle d’Adam et Eve, qui ne font qu’« une chair » (Gn 2, 24), celle du croyant et du Christ, qui ne font qu’« un seul esprit » (1 Co, 17), et celle qui existe entre le Fils et le Père :

« Notre Sauveur et Seigneur, dans son rapport avec le Père et Dieu de l’univers, est non pas « une seule chair », non pas « un seul esprit », mais – ce qui est supérieur et à la chair et à l’esprit – un seul Dieu » (9)

Origène n’explique pas en quoi consiste l’unité désignée par l’expression « un seul Dieu ». Il montre seulement qu’elle implique l’unité d’une pluralité, dans la ligne, mais au-delà, des deux premiers exemples. De l’un à l’autre, il y a déjà une progression et un dépassement. Origène invite à aller plus loin dans le même direction, vers une unité, qui implique un engagement mutuel de ceux qui « font unité ». D’autres textes montrent que cette unité est amour, qu’elles relient la Père et le Fils dans la contemplation, et qu’elle fait place également aux hommes. Ils sont appelés à devenir tous « un seul Fils », tous « un avec le Père et le Fils comme le Fils et le Père sont UN entre eux » (Jn 17, 21) (10)

1. Entretien avec Héraclide, 1-2 ; SC (Sources Chrétiennes (Lyon), Paris, Le Cerf) 67, p 54-57 ;
2. Comm. sur St Jean, X, 27 (21), § 246 ; SC 157 p. 531 ;
3. Comm. sur St Jean VI, 23 (17), § 166 ; p. 255-257
4. Comm. sur St Jean II, 10 (6), § 75 ; SC 120 p. 255
5. Comm. sur St Jean X, 27 (21), § 246 ; SC 157 p. 531 ; cf. J. Daniélou, Message évangélique …, p 345
6. CF. P. Aubin, Plotin et le christianisme, Paris, Beauchesnes 1992, p. 18 ;
7. Contre Celse, VIII, 12 ; SC 150, p. 201 ;
8. Contre Celse, VIII, 12 ; SC 150, p. 201 ;
9. Entretien avec Héraclite, 3 ; SC 67, p. 61 ;
10. Comm. sur St Jean, I, 16, § 92-93 ; SC 120, p. 109 (Traité des principes, III, 6, 1 ; SC 268, p. 249).

(Source : Le Dieu du Salut. B. Sesboüé et J. Wolinski. p. 203-205 Desclée. 1994 . ISBN 2-7189-0625-1.)
Voici maintenant un texte de Saint Augustin écrit entre +400 et +420. Il dit en gros : il faut bien trouver un mot pour dire en quel sens nous comprenons le Trinité et ne pas rester sans rien dire quand on nous demande : « trois quoi ? ». Ceci montre d'abord que le mot " hypostase " ou " persona " importe peu pourvu qu'on trouve un mot, quelque chose à en dire ... Les chrétiens veulent affirmer une conviction venue des Ecritures (le Père et moi nous sommes un, etc) , un sens nouveau entraînant nécessairement une inflexion du sens des mots d’usage courant ou philosophique, comme phusis ou hupostasis.
LES TROIS … POUR SAINT AUGUSTIN

« Pour parler de l’ineffable, il faut bien dire comme on peut ce qu’on ne peut expliquer ; les grecs parmi nous ont employé les termes de « une essence, trois substances », tandis que les latins disaient « une essence ou substance, trois personnes ». (…) A la condition de les prendre dans le vague » (cf. 1 Co 13, 12), on s’est contenté de ces expressions pour répondre quelque chose quand on demande ce que sont les « trois », ces trois dont la foi orthodoxe affirme l’existence en déclarant que le Père n’est pas le Fils et que le Saint Esprit, don du Père, n’est ni le Père, ni le Fils. Quand donc on demande : que sont-elles ces trois choses ? ou que sont-ils ces trois sujets ? Nous nous évertuons à trouver un nom spécifique ou générique où nous rassemblerions ces trois choses : mais il ne s’en présente pas à l’esprit, car la transcendance de la divinité déborde les ressources du vocabulaire usuel. Quand il s’agit de Dieu, la pensée est plus exacte que le discours et la réalité plus exacte que la pensée. (…) Que reste-t-il en définitive, sinon de reconnaître dans l’indigence du langage l’origine de ce vocabulaire alors que de longs délais s’imposeraient à l’encontre des manœuvres ou des erreurs des hérétiques ? (…)

Pourquoi donc n’appelons-nous pas les trois une seule personne, aussi bien qu’une seule essence ouune seul Dieu ; pourquoi ces « trois personnes », alors que nous ne parlons pas de trois Dieux, ni de trois essences ? N’est-ce pas parce que nous voulons avoir un mot qui exprime en quel sens, il faut concevoir le Trinité et ne pas rester absolument sans rien dire, quand on nous demande ce que sont ces trois, puisque trois, il y a, de notre propre aveu ? »

Saint Augustin, Sur le Trinité
(De Trinitate), Livre VII, IV, § 7 et 9, VI, §
(Traduction Mellet et Camelot, Bibliothèque Augustinienne vol. 15.)

Source : La Trinité, tout simplement. F. Bousquet, p. 67. Editions de l’Atelier. 2000. ISBN : 9-7082-3486-2
pauline.px a écrit:
Roque a écrit:Non, comme je l’ai dit plus haut l’hypostase – dans la théologie chrétienne - est ce qui est « au-dessous » de la surface.

Dans les Très Saintes Écritures, contrairement à phusis ou prosopon, le mot hupostasis est assez rare et d'un emploi apparemment fort divers. (j'ai relevé 19 occurrences dans le Premier Testament et 5 dans le Nouveau).
Quatrième idée : j’ai essayé de montrer qu’en ce qui concerne la Trinité ce n’est pas le sens des mots, par exemple : phusis ou hypostasis qui a permis l’élaboration du dogme de la Trinité, mais au contraire c’est le sens théologique – issu de la lecture des Evangiles – qui a infléchi le sens des mots grecs, bien entendu repris dans le vocabulaire philosophique. Ce dogme chrétien est impensable avec le système de Plotin - pourtant contemporain. De la même façon dire que « trois hypostases sont un seul Dieu » n’a aucun sens en philosophie néo-platonicienne. Une « hypostase » a habituellement un contenu propre et un contour délimité et cela n'a évidemment aucun sens de dire qu'elle pourrait faire « un » avec une autre hypostase. Cet usage n’a pas non plus de sens en philosophie néo-platonicienne. Pour moi, l'idée de rechercher le sens (multiple d'ailleurs) du mot hypostasis dans le Nouveau Testament n'est pas pertinent justement à cause de l'évolution de son sens imprimée par la théologie d'Origène.

pauline.px a écrit:Contrairement au catholicisme, ces hypostases ne sont pas secondes par rapport aux relations au sein de la Trinité, elles sont au contraire le fondement de toute relation.
Je n'ai pas du tout ce type d'information. Pour moi : catholiques et orthodoxes ont absolument les même convictions sur ce point depuis Nicée. Il n'y a plus de subordinatianisme " orthodoxe " depuis cette date. Peux-tu me dire à quoi tu fais allusion ?

pauline.px a écrit:
HANNAT a écrit:Il soutient que la Trinité serait une mise en exergue de 3 des 10 séfirot de l'arbre des Cabbalistes,

Je dois vous avouer que cette partie de la Kabbale m'a toujours parue en résonance avec les dogmes trinitaires.
Résonance avec les dogmes trinitaires … ??? Je ne vois vraiment pas à quoi tu fait allusion. Il faut dire que je ne perçois pas du tout la Trinité comme un montage intellectuel – alors que cet Arbre des Séfiroth est pour moi de la spéculation pure sans véritable appui sur la Bible ... sauf erreur de ma part. Je n'ai pas d'avis sur la Kabbale en soi, j'avoue que je ne connais pas.
pauline.px a écrit:D'où mon interrogation :

Au lieu de penser que le Christianisme aurait mal interprété une doctrine antérieure,
au lieu d’imaginer la Kabbale préexistante à l’Incarnation,
n’est-ce pas plutôt la Kabbale qui, quelques siècles plus tard, retrouve la mémoire d'un courant théologique Juif orthodoxe conservé à leur insu par les tout premiers Chrétiens ?
Je ne comprends naturellement pas ce questionnement, non plus ! :)


Roque

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Message  pauline.px le Ven 22 Juin - 15:02

Bonjour Roque,

Veuillez me pardonner si j'ai travesti le dogme catholique dont, je le reconnais, ne suis pas spécialiste.

Mais je me réjouis si mon audace permettra de dissiper quelques brumes.

Cette idée de primat catholique de la relation vis-à-vis de l’hypostase relève de l’impression, elle est sans doute totalement injustifiée.

Néanmoins je me permets de vous présenter quelques lignes qui vous permettront peut-être d’une part de comprendre un peu mon sentiment et d’autre part de corriger cette curieuse impression.

1 ) Je lis dans une page catholique (http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-01/25-999999/02.html) sur le baptême : « Ces Personnes sont des relations substantielles dans l'unité de Dieu »


2 ) Ici même dans le forum, je lis dans une contribution très sérieuse de Xavier (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p165-la-trinite)

« La théologie chrétienne dit donc que les personnes divines sont une seule et même réalité (substance divine ou Déité), mais qu’ils la sont différemment. Elle dit qu’il y a trois relations substantielles incommunicablement opposées qui sont une seule et même substance (en raison de la simplicité divine). Les personnes, tout à la fois, sont réellement identiques entre elles à raison de substance (consubstantialité), et réellement distinctes à raison d’opposition corrélative.
Ce qui distingue le Père, le Fils et l’Esprit, c’est la nature de la relation. En Dieu, c’est donc la relation substantielle qui constitue la personne.

Une fois cette précision apportée, on pourrait objecter qu’introduire des relations opposées en Dieu, c’est intégrer de la composition, chose contradictoire puisque Dieu est simple. Il faut donc ici distinguer deux types de relation possible :
1) Les relations dites « prédicamentales ». Dans ce cas, la relation ajoute quelque chose au fondement, elle est une autre perfection distincte de la perfection qu’est le fondement de la relation, une perfection relative distincte de la perfection absolue qui la fonde, et qui donc compose avec celle-ci.
2) Les relations dites « transcendantales ». Par relation transcendantale on entend signifier une relation qui n'a pas d'autre perfection que celle, absolue, qu'est son fondement. Ce qui revient à dire que la relation ne se distingue pas réellement ni actuellement (objectivement) de son fondement : elle n'est ni n'a d'autre perfection que son fondement.
Comme Dieu est Simple, il n’admet aucune composition, de sorte que si existent des relations divines, elles sont transcendantales.
»


3 ) Je lis sur wikipedia cet extrait :
Le Catéchisme de l'Église catholique, publié en 1992, indique :
« La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique du rite romain : « La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu le Père et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ».

Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien. Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : « substance », « personne » ou « hypostase », « relation », etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, « infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ».

L’Église utilise le terme « substance » (rendu aussi parfois par « essence » ou par « nature ») pour désigner l’être divin dans son unité, le terme « personne » ou « hypostase » pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme « relation » pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres. La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : « la Trinité consubstantielle ». Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : « Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature ». « Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine ». Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. « Dieu est unique mais non pas solitaire » . Père, Fils, Esprit Saint, ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : « Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils ». Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : « C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède ». L’Unité divine est Trine.

Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : « Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance ». En effet, « tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation ». « À cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils ».


Voilà quelques éléments qui vous donneront peut-être l'occasion de réfuter l'importance de la relation dans la définition des hypostases.

à vous lire

Très cordialement

Votre soeur Pauline
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Message  pauline.px le Ven 22 Juin - 15:18

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
Il n'y a plus de subordinatianisme " orthodoxe " depuis cette date (depuis Nicée).

Je ne vois pas bien ni le lien avec notre discussion ni même à quoi vous faites allusion exactement.

Que, depuis saint Justin Martyr jusqu'à Nicée, les premiers penseurs chrétiens aient prêté le flanc à l'accusation de subordinatianisme, c'est exact.
Que ce soit une sorte de privilège orthodoxe avant Nicée ? je ne vois pas.

Après Nicée, on peut dire que la frange modérée de l'arianisme a pu voir dans le subordinatianisme une doctrine de compromis mais de là à qualifier d'orthodoxes ces habiles politiques...

Après Nicée, on peut encore penser que le Saint Esprit a mis longtemps à voir Sa place reconnue non seulement dans la théologie et surtout dans la liturgie et qu'il s'agit là d'une dérive subordinatianiste.
Mais là encore je ne vois pas bien en quoi les orthodoxes auraient été plus timides.


Très cordialement

votre soeur Pauline
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Message  Roque le Ven 22 Juin - 21:58

pauline.px a écrit:Que, depuis saint Justin Martyr jusqu'à Nicée, les premiers penseurs chrétiens aient prêté le flanc à l'accusation de subordinatianisme, c'est exact.
Que ce soit une sorte de privilège orthodoxe avant Nicée ? je ne vois pas.
Je me suis mal exprimé. Ce subordinatianisme pré-nicéen (qui regroupe l'ensemble des réponses aux questions sur la Trinité qui ont permis de déplacer progressivement les termes du problème, mais donnant parfois l'impression d'une hiérarchie dans la Trinité) est appelé " subordinatianisme orthodoxe provisoire " par Joseph Wolinski - un des auteurs du livre auquel je me réfère. Par " orthodoxie " cet auteur entend la doctrine reçue dans l'Eglise catholique - car ne rejetant pas le divinité de Jésus-Christ - jusqu'au 4ème siècle. Rien à voir avec l'Eglise Orthodoxe qui apparaîtra plusieurs siècles plus tard, c'est à dire : l'" orthodoxie " au sens actuel.

Pour la question de la relation substantielle, c'est un développement de Saint Thomas d'Aquin - donc après la séparation de nos Eglises. Je te donne tout de suite un lien très sérieux sur ce sujet. Je l'ai un peu lu, mais c'est vraiment ardu !
:arrow: http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=LEPH_072_0163
:arrow: http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-2-page-163.htm

Je vais d'abord essayer de le comprendre ... :)

J'ai quand même un a priori : il est impossible que cela introduise une quelconque hiérarchisation dans la Trinité, sinon ... hé bien ... ce ne serait plus la Communion de la Trinité - donc plus de Trinité du tout ! Cela me paraît impossible dès qu'on comprend un peu de quoi il s'agit. Je suppose que tu seras d'accord là dessus !

Roque

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