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La trinité

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Re: La trinité

Message  Chaniwa le Jeu 16 Mai - 19:24

Les évangiles ne sont pas supposés se compléter?
Ce n'est pas pour cela que Dieu en a inspiré 4 et non pas qu'un seul?
Pour Marc, j'ai pas le temps maintenant, mais de mémoire dans Matthieu, il y a la formule trinitaire:
19 Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mt 28,19)

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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 19:41

Reviens parler sérieusement quand tu auras le temps.

Si l'évangile de Marc qui raconte toute la bonne nouvelle ne dit rien sur la Trinité, pourquoi cacher cette doctrine aux gens ?

Faut-il prendre un bout ici et là pour assembler un secret ? les apotres n'ont-ils pas précher à tous directement et simplement ?
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Re: La trinité

Message  -Ren- le Jeu 16 Mai - 19:49

Coeur de Loi a écrit:Laissons parler les épitres, et relevez le défi, afin que les apotres nous l'explique cette Trinité si évidente
Donc selon toi Jean n'est pas un apôtre ?

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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 19:53

Les épitres c'est les lettres, ce qui il y entre actes et apocalypse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pitres
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Re: La trinité

Message  pauline.px le Jeu 16 Mai - 20:50

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit:Les épitres c'est les lettres, ce qui il y entre actes et apocalypse.

Voici quelques éléments d'appréciation qu'il convient de lire à lumière d'Esaïe 9, 5 et du Prologue de l'Évangile selon saint Jean.

Colossiens 1.15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en Lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en Lui.

Colossiens 2.9 Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ephésiens 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

Philippiens 2:6 Lui dont la condition était celle de Dieu, Il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Romains 9:5 les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Hébreux 1,8 Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ,


Au sujet de l'évangile selon saint Marc,
Marc 1:1 Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

Très cordialement

pauline
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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 21:40

Tu postes Colossiens 1.15 qui est contraire à la trinité, tu me facilites la tache :

"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Il est l'image et c'est le premier-né, donc il est l'image de Dieu et il a été créé en premier.

---

Ensuite pour Marc, il est le fils de Dieu, donc c'est pas Dieu puisque c'est son fils.

---

Le reste est mal interprété sans le contexte. Il n'y a pas d'explication clair et indiscutable, vous vous appuyez sur 2, 3 sous-entendus mal compris.

Les apotres avaient-ils peur d'expliquer la Trinité ? en tout cas après c'étaient ceux qui n'y croyaient pas d'avoir peur des persécutions.

Vous pouvez dire : "merci les loups", si vous aimez ce dogme.
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Re: La trinité

Message  Roque le Jeu 16 Mai - 22:29

Coeur de Loi tu ne retiens que le verset qui t'arrange sans bien le comprendre d'ailleurs et tu écartes tous les versets de pauline.px sans même les discuter. C'est un procédé polémique pas très intelligent et pas très honnête non plus.

Shinran vient de te dire que les Écritures Saintes sont un tout - alors que tu fais du zig zag pour éviter ce qui pourrait contredire tes idées. Tu fais ton marché par ci par là et tu ramasses ce qui semble confirmer tes idées. Choisir certains versets et ne pas en voir d'autres, je l'ai déjà dit, c'est ce qui caractérise l'hérésie - c'est à dire une vision étroite et tronquée - du christianisme depuis le 2ème siècle.

L'essai de débat avec toi est un vrai dialogue de sourds et un bel exemple de fuite devant les contradicteurs. Les Témoins de Jehovah sont très réputés pour ça.

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Re: La trinité

Message  -Ren- le Ven 17 Mai - 5:42

Coeur de Loi a écrit:Les épitres c'est les lettres, ce qui il y entre actes et apocalypse
Tu fuis :a:

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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Ven 17 Mai - 6:33

On va pas régler un débat qui dure des siècles, Dieu jugera.

---

Sinon j'avais une variante du défi, si on faisait lire la Bible à quelqu'un qui ne connait rien au christianisme, à coup sûr il n'aurait aucune idée de la Trinité.

Il n'aurait même pas l'idée de dire que Jésus est Dieu, que dire du saint esprit, il y a plus que rien pour expliquer que le saint esprit est Dieu.

Ce n'est même pas un débat, c'est juste une remarque.
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Re: La trinité

Message  -Ren- le Ven 17 Mai - 7:22

Coeur de Loi a écrit:Sinon j'avais une variante du défi, si on faisait lire la Bible à quelqu'un qui ne connait rien au christianisme, à coup sûr il n'aurait aucune idée de la Trinité.

Il n'aurait même pas l'idée de dire que Jésus est Dieu, que dire du saint esprit, il y a plus que rien pour expliquer que le saint esprit est Dieu.

Ce n'est même pas un débat, c'est juste une remarque.
Bien sûr que si, c'est un débat ; cf par ex ce sujet qui à sa manière répondait à l'avance à tes "défis" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

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Re: La trinité

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 17 Mai - 7:35

Coeur de Loi a écrit:On va pas régler un débat qui dure des siècles, Dieu jugera.

---

Sinon j'avais une variante du défi, si on faisait lire la Bible à quelqu'un qui ne connait rien au christianisme, à coup sûr il n'aurait aucune idée de la Trinité.

Il n'aurait même pas l'idée de dire que Jésus est Dieu, que dire du saint esprit, il y a plus que rien pour expliquer que le saint esprit est Dieu.

Ce n'est même pas un débat, c'est juste une remarque.

FAUX !!!

C'est exactement mon cas et je suis convaincu et de l'un et de l'autre !

Jésus Fils de Dieu

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Et même ... Le Fils de L'Homme !

Comme quoi on peut même " être plus chrétien que les chrétiens" comme me l'a dit un jour un chrétien !

...
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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Ven 17 Mai - 7:41

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 17 Mai - 7:44, édité 1 fois (Raison : propos méprisants)
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Re: La trinité

Message  NARI le Ven 17 Mai - 8:31

GILBERT-MICHEL a écrit:Comme quoi on peut même " être plus chrétien que les chrétiens" comme me l'a dit un jour un chrétien !...
GILBERT-MICHEL,les apôtres amoureux de DIEU sont très difficiles a comprendre par la seule pensée discursive.. La présence divine s'est effectivement manifestée en eux en tant que sensation spirituelle intense et par la révélation de significations spirituelles en tant qu’illumination intérieure. Les connaissant nous révèlent que dans une telle situation les voluptés charnelles ne peuvent résister a l'envahissement de tout l'être par le torrent de félicité. Les apôtres ont obtenu tout cela par un don divin a sa perfection c'est pourquoi ils saisissent qu'ils ne peuvent en aucun cas être une partie de DIEU ni eux ni leur "Maître" le Messie.. Pourtant la plénitude de la connaissance et de l'Amour les déchirait au point qu'ils ne pouvaient la contenir aisément.. En réalité, on en comprend surtout que lorsque Dieu s’adresse a l’âme humaine dont Il est le Créateur ses facultés sont sensibles à Sa parole, car l’âme humaine possède des aptitudes que l’homme ne connaît pas et dont le secret n’est connu que de Dieu.

De cette inspiration divine les apôtres ont compris qu'avant que le monde soit, il était "Connaissance divine". Et cette "Connaissance divine" éternelle portait sur elle le monde et tout les êtres. La connaissance étant éternelle c'est donc seule la manifestation des univers qui est subite. Cette manifestation consciente due a l'amour que Dieu porte pour sa création, chaque apôtre la portait en lui et il ne pouvait plus se soustraire de l’état originel de la "Connaissance". Ils ne pouvaient également expliquer cela par la méthode purement déductive ou cartésienne car c'est conditionné justement par l'exigence que succombent de prime abords tout les environnements et les concepts d'existence fabriqués de toutes pièces par un ego appelé a disparaître et laisser la place a la présence divine. Pour les comprendre il fallut donc un effacement incontournable dans la mesure ou notre existence n'est qu'illusion.... L’Évangile lui-même confirme clairement cette interprétation par ces paroles: “Il leur a donné le pouvoir de devenir fils de Dieu”.

Mais, malheureusement pour ceux qui ne peuvent comprendre ces états "La connaissance et le verbe" qui sont des attributs divins deviennent avec le "Père" des personnes dont Jésus Christ lui-même. Il serait donc plus commode de dire que les apôtres ont tout expliqué et que les préceptes de la "Sainte Trinité" tels que la professent actuellement les chrétiens de nos temps ne sont plus que des additions de disciples bien inférieurs à leurs maîtres, qui, ne pouvant concevoir la vraie grandeur de "Christ" et de ses apôtres, ont tout simplement cherché à les relever par des prestiges suite a l'exaltation des esprits.

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Re: La trinité

Message  Chaniwa le Ven 17 Mai - 8:42

Pour la parenthèse, faut pas oublier que Marc faisait un récit évolutif; nous montrant qui est cet homme mystérieux qui est Jésus pour démontrer au final qu'il est bien "fils de Dieu", expression servant à définir qu'il est Dieu. Attention à voir plus loin que le bout de son nez et ne pas se laisser trahir par le français.
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Re: La trinité

Message  Coeur de Loi le Ven 17 Mai - 8:55

Donc quand on parle des anges en disant "les fils de Dieu", c'est pour dire qu'ils sont Dieu pour toi ?

Job 1.6 :
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

---

La Trinité c'était le New-age de l'époque, mais c'était officiel et obligatoire.
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Re: La trinité

Message  Chaniwa le Ven 17 Mai - 15:42

Et si je suis ta logique, Jésus est un ange...
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Re: La trinité

Message  NARI le Ven 17 Mai - 16:43

Shinran a écrit:Et si je suis ta logique, Jésus est un ange...
Le livre d’Hébreux est plus que clair a ce sujet. Il est celui où l’on réfute éloquemment toute nature angélique qu'attribuent à Jésus-Christ les témoins de Jéhovah. On y marque la différence entre Jésus et les anges en posant les question de savoir : «Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1 :5)
« Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (Hébreux 1 :13)


Ces versets montrent clairement que Jésus n’est point à un ange que ces paroles ont été adressées. La Bible pousse plus loin la distinction en disant : « De plus, il dit des anges : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils : Ton trône , ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » (Hébreux 1 :7-huit)

« Il dit des anges… mais il a dit au Fils » nous montre la différence nette qui existe entre la personne de Christ avec celles des anges...


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Re: La trinité

Message  pauline.px le Dim 19 Mai - 16:47

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit:Tu postes Colossiens 1.15 qui est contraire à la trinité, tu me facilites la tache :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Il est l'image et c'est le premier-né, donc il est l'image de Dieu et il a été créé en premier.
---
Ensuite pour Marc, il est le fils de Dieu, donc c'est pas Dieu puisque c'est son fils.
---
Le reste est mal interprété sans le contexte. Il n'y a pas d'explication clair et indiscutable, vous vous appuyez sur 2, 3 sous-entendus mal compris.
Les apotres avaient-ils peur d'expliquer la Trinité ? en tout cas après c'étaient ceux qui n'y croyaient pas d'avoir peur des persécutions.
Vous pouvez dire : "merci les loups", si vous aimez ce dogme.

Les apôtres n'ont pas eu peur de confesser la divinité du Christ.
Le saint apôtre et évangéliste multiplie les affirmations comme les allusions aussi bien dans son évangile que dans son apocalypse.

Et je vous propose précisément un verset que vos loups ne vous ont pas imposé :
Jean 1,18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu unique, "Celui qui est" dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Très cordialement

Pauline
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Re: La trinité

Message  pauline.px le Dim 19 Mai - 18:37

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit:Tu postes Colossiens 1.15 qui est contraire à la trinité, tu me facilites la tache :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Il est l'image et c'est le premier-né, donc il est l'image de Dieu et il a été créé en premier.
---
Ensuite pour Marc, il est le fils de Dieu, donc c'est pas Dieu puisque c'est son fils.

Il est LE fils de D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas rien..
Il existe des fils de dieu comme il existe des dieux, et finalement plus personne ne sait de quoi il peut vraiment s'agir puisque comme le rappelle avec humour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, des juges iniques ont reçu ce titre par la Torah.

Mais LE fils de D.ieu, cela signifie qu'il n'y en a qu'UN.

Donc, je suis un peu d'accord avec vous : le Fils de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas le Père.
On s'en doutait un peu.

Mais qui est le père de cet unique fils de D.ieu, béni soit-Il, fils unique engendré ?
Comme le rappelle Colossiens, aucune créature ne peut revendiquer la paternité de ce fils unique de D.ieu, béni soit-Il.
Donc le père du Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, est le Père, qui est D.ieu, béni soit-Il.

Maintenant si vous croyez que le Père engendre des créatures... cela vous regarde.


Et n'oubliez pas pour autant que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est AUSSI une créature née de la Toute Sainte Vierge Marie ET du Saint Esprit.
Reconnaître que Jésus est AUSSI une créature est au cœur du dogme de la Très Sainte Trinité.
Mais le Logos est-Il une créature ?

Pour ma part, j'ai appris à connaître notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ non pas auprès de fidèles ou d'enseignants, ni dans une communauté ni dans une Église mais exclusivement dans la prière et la lecture assidue de la Parole de D.ieu, en prenant soin de changer de traduction aussi souvent que possible. Je me suis astreint aussi à un apprentissage certes sommaire des langues bibliques pour ne pas subir le pouvoir des traducteurs.
Je n'ai eu à écouter ni les loups ni ceux qui traitent les autres de loups.

Et je fus très tôt sensible à la convergence des allusions.
Par exemple :
N'importe qui pourrait penser que la minuscule expression grecque "ο ων" est une banalité et qu'elle inonde les Très Saintes Écritures en langue grecque.
Ben non.
Elle semble assez rare. Ce qui est finalement normal puisque que le verbe "eimi" est très souvent sous-entendu. Voir par exemple "ο εν τοις ουρανοις" pour "qui es(t) aux cieux". Mais justement... "ο ων" est-il dans les cieux ?

On la trouve d'abord en Exode 3.14 Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Je suis” m’a envoyé vers vous. »

et le plus souvent elle concerne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Promenez-vous dans la Très Sainte Bible et vous constaterez que ce n'est sûrement pas un hasard.
À chaque fois le rédacteur inspiré aurait très bien pu se passer du "ων" et il ne l'a pas fait, il a pris soin de l'écrire, c'est un témoignage positif.

Mais, au delà, Exode 3.14 renvoie aussi à
Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
aaaah ce fameux "je suis"... un hasard aussi ?

ainsi qu'à
Apocalypse 11:17 « Nous te rendons grâce, Seigneur, Dieu Maître-de-tout, “Il est et Il était,” parce que tu as pris en main ton immense puissance pour établir ton règne.
Mince... de qui on parle ?

Le livre de l'Apocalypse du saint apôtre Jean (que vous avez pris soin d'écarter de votre défi) ne se pose la question de la Trinité mais il affirme tout simplement que :
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Qui peut bien être le Seigneur des Seigneurs ?
Sachant que D.ieu, béni soit-Il, est Seigneur...

Une créature ?

Très cordialement,

Pauline
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somme théologique

Message  La Chouia le Mer 6 Nov - 1:26

Bonsoir,

Comme je l'ai déjà posté sur un autre forum, la Summa Theologiae de saint Thomas d'Aquin est l'ouvrage qui apporte le plus de réponses (catholiques) aux questions relatives à la Très Sainte Trinité que j'ai pu étudier jusqu'à aujourd'hui.

Je vous laisse constater par vous-même :

Somme théologique - Première partie

Cordialement.
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Trinité dans la Bible ?

Message  numérique le Mer 6 Nov - 17:34

[Message déplacé ; initialement posté sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p90-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite ]
En mentionnant ne dites pas 3, cela ne voulait pas dire que cela devait s'appliquer à tous les chrétiens, comme si l'islam voulait prouver sa supériorité dans le culte
Jamais la Bible ne parle de trois personnes, mais d'une seule et de Jésus christ qui est (COMME le fils de Dieu et qui n'est pas Dieu)
Aujourd'hui l'Islam se targue de mentionner qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais nombreux sont les chrétiens qui pensent autrement.

Au sujet de la trinité

Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)


La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?

Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)
Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)

numérique

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Re: La trinité

Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 23:17

Bonjour Numérique,

numérique a écrit:La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?
Il me semble que ceux qui croient que le Père et le Fils sont une seule et même personne ne sont pas Trinitaires, ce sont par exemple les docètes ou les modalistes, théologies respectables mais tombées en désuétude.

Les Trinitaires confessent que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.

En ce qui concerne le fait que le Père est plus grand que le Fils, les Trinitaires considèrent que cela ne permet pas aux humains d'oser établir une hiérarchie d'honneur.

Pour eux, la confession de Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.
signifie que le Fils Se déclare comparable au Père : le Fils est grand mais le Père est plus grand.
C'est assez audacieux de se comparer au Père...
En effet, aucune créature n'est commensurable avec D.ieu, béni soit-Il.
Les Trinitaires en déduisent que le Fils ne peut pas être une créature, car la simple comparaison relèverait d'un blasphème que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne peut commettre.

Très cordialement
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Re: La trinité

Message  La Chouia le Dim 10 Nov - 0:18

pauline.px a écrit:Il me semble que ceux qui croient que le Père et le Fils sont une seule et même personne ne sont pas Trinitaires, ce sont par exemple les docètes ou les modalistes, théologies respectables mais tombées en désuétude.
Bonsoir,

Il me semble que le modalisme (comme le trithéisme) est loin d'être tombé en désuétude, il est même très courant chez ceux qui ont pour diverses tristes raisons une interprétation hérétique de la Sainte Trinité.

La seule différence c'est que de nos jours le modalisme (comme le trithéisme) n'est pas revendiqué en tant que tel, ceux qui tombent dans le piège de cette hérésie sont persuadés d'avoir une bonne compréhension de la Sainte Trinité (alors qu'ils défendent une doctrine différente qu'ils ne nomment pas).

La Trinité : Modalisme et Trithéisme - Miguel Morin a écrit:
La Trinité est un mystère que l'esprit humain a de la difficulté à se représenter. Il est important d'éviter deux erreurs auxquelles certains théologiens ont succombé principalement au début de l'ère chrétienne. Ces deux erreurs sont le modalisme et le trithéisme.

Pour commencer, rappelons-nous trois notions importantes au sujet de la Trinité. Les trois personnes (Père, Fils et Esprit-Saint) sont tous de même nature, de même substance et sont distinctes entre elles. Lorsqu'on garde ces trois notions en tête, on peut éviter les deux erreurs que je vais décrire, cependant si vous faite abstraction ne serait-ce que de l'une d'elles, vous pouvez alors tomber dans une des ces erreurs.

Commençons d'abord par le trithéisme. Le trithéisme, tout en acceptant que les trois personnes sont de même nature et qu'ils sont distinctes, ne tient pas compte du fait que les trois personnes sont aussi de la même substance divine. Ce qui revient à affirmer que d'un point de vue métaphysique, il y aurait 3 dieux distincts de même nature. Comme le fait qu'il y aurait trois dieux infini et parfait est une contradiction, cela ne peut être vrai. Pour éviter cette contradiction, certains, en s'inspirant de conceptions païennes des dieux, vont affirmer que ces dieux sont complémentaires entre eux, un peu comme s'ils étaient trois parties qui doivent être assemblées pour être totalement Dieu. Cette dernière théorie ne peut pas non plus s'accorder avec le discours biblique et nie alors d'autre principes de base de la Trinité.

La deuxième erreur, qui est un peu plus subtile, affirme que les trois personnes sont de même nature et de même substance, mais ne tient pas compte de la distinction entres les personnes. On appelle cette doctrine le modalisme, puisque métaphysiquement parlant, les personnes de la Trinité sont réduites qu'à être différents modes ou aspects de Dieu. Un peu comme lorsqu'on dit que Dieu est éternelle, tout-puissant et créateur, on pourrait aussi dire qu'il est Père, Fils et Saint-Esprit. Cette doctrine peut être subtilement dangereuse car on pourrait ainsi dire que le Père (en plus du Fils) a aussi été crucifié et est mort sur la croix et de cette façon, les relations et les processions deviennent tous interchangeables et se confondent.
La Sainte Trinité, même si sa représentation est difficile, n'est pas pour autant un Mystère à "géométrie variable".

Cordialement.
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La Chouia

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Re: La trinité

Message  Materia le Dim 10 Nov - 8:40

La Trinité est une interprétation qui me semble très subtile.

A mes yeux, ce n'est pas aussi simple que de définir 3 entités indépendantes. Cela n'est pas selon moi.

Cependant, si la Vérité est Absolu, nos perceptions et nos compréhensions prennent leur référence dans un monde relatif, limité. Un monde dans lequel nous évoluons dans l'ignorance, l'attachement, et l'égo. De part cela, nos références ne prennent pas appuie sur une expérience de l'Absolu mais du relatif dans lequel nous croyons nous distinguer de l'autre et où chaque partie nous semble indépendante.
Et c'est dans cette illusion que je pense se trouve bien souvent l'incompréhension (toujours selon moi) de ce qu'est la Trinité.

Père, Fils et Esprit Saint.

A ce niveau, je dirai que l'Esprit Saint pourrait être l'inspiration divine. Cette inspiration qui tend à nous orienter dans l'étape suivante qui est l'Agir. Autrement dit, dans l'acte d'Amour. Cette inspiration provient alors de la part divine en chacun d'entre nous : l'âme.
Lorsque, que nous devenons Fils, il me paraît important de noter une évolution à ce niveau qui est le passage de Fils de l'Homme à Fils de Dieu. Dans les évangiles, il me semble que l'on peut noter cette distinction.
Le Fils de l'Homme est la conscience qui n'est pas encore libéré de l'ignorance, de l'attachement et de l'égo. La psyché de l'individu qui le distingue du monde mais qui est également la source de ses propres souffrances (colère, haine, frustration, envie, ...) mais aussi de joies éphémères (plaisir, ...).
Devenir alors Fils de Dieu, cela revient à retrouver le lien avec Dieu qui engendre en nous cette libération mais toujours dans un univers perçu relativement. Une libération qui nous permet d'être pleinement et continuellement dans l'Amour et le bonheur qui en résulte.
Cela pourrait s'apparenter au moment où la psyché, l'âme et le corps ne font plus qu'un dans son interaction avec l'univers.

Nous étant alors affranchit des voiles qui obscurcissait notre compréhension et plus encore, de notre nature profonde, nous n'avons plus de distinction avec le Père qui est cette universalité de l'Amour.

L'inspiration de l'Amour, l'acte de l'Amour et l'union de l'acte et de l'inspiration dans l'Amour.
Voici ce qui pourrait remplacer les termes de Saint Esprit, de Fils et de Père selon moi.

Ainsi, il y a et il n'y a pas de distinction entre ces trois "entités". Car, tel que je le comprends, tout cela est en nous. Non pas comme une imagination illusoire, mais étant la vérité de notre propre Etre (non pas dans le sens d'individu mais de ce que l'on Est au moment ou nous le Sommes) et par là de possibilité de son expérience dans sa nature la plus sublime qui soi : Dieu.
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Materia

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Re: La trinité

Message  titou2 le Dim 10 Nov - 10:14

La Chouia a écrit:

Pour commencer, rappelons-nous trois notions importantes au sujet de la Trinité. Les trois personnes (Père, Fils et Esprit-Saint) sont tous de même nature, de même substance et sont distinctes entre elles. Lorsqu'on garde ces trois notions en tête, on peut éviter les deux erreurs que je vais décrire, cependant si vous faite abstraction ne serait-ce que de l'une d'elles, vous pouvez alors tomber dans une des ces erreurs.

Commençons d'abord par le trithéisme. Le trithéisme, tout en acceptant que les trois personnes sont de même nature et qu'ils sont distinctes, ne tient pas compte du fait que les trois personnes sont aussi de la même substance divine. Ce qui revient à affirmer que d'un point de vue métaphysique, il y aurait 3 dieux distincts de même nature. Comme le fait qu'il y aurait trois dieux infini et parfait est une contradiction, cela ne peut être vrai. Pour éviter cette contradiction, certains, en s'inspirant de conceptions païennes des dieux, vont affirmer que ces dieux sont complémentaires entre eux, un peu comme s'ils étaient trois parties qui doivent être assemblées pour être totalement Dieu. Cette dernière théorie ne peut pas non plus s'accorder avec le discours biblique et nie alors d'autre principes de base de la Trinité.
salam,

On ne quantifie (trois par exemple) que les choses qui ont un caractère spatial. Or en Islam, le temps et l'espace ne sont pas les causes premières. Ce sont des effets créés au moyen desquels est manifesté le mouvement, par exemple.

La substance commune en Jésus et le Père est, par ailleurs, évoquée mais qu'est ce que l'Essence dans le christianisme ? L'Essence n'est elle pas un degré plus élevé de la réalité ?

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Re: La trinité

Message  Roque le Dim 10 Nov - 13:55

Materia a écrit:La Trinité est une interprétation qui me semble très subtile.

A mes yeux, ce n'est pas aussi simple que de définir 3 entités indépendantes. Cela n'est pas selon moi.

Cependant, si la Vérité est Absolu, nos perceptions et nos compréhensions prennent leur référence dans un monde relatif, limité. Un monde dans lequel nous évoluons dans l'ignorance, l'attachement, et l'égo. De part cela, nos références ne prennent pas appuie sur une expérience de l'Absolu mais du relatif dans lequel nous croyons nous distinguer de l'autre et où chaque partie nous semble indépendante.
Et c'est dans cette illusion que je pense se trouve bien souvent l'incompréhension (toujours selon moi) de ce qu'est la Trinité.
Légitime prudence concernant la relativité de notre " connaissance " dans ce monde duel, tout à fait en accord avec les principes du bouddhisme. C'est une vision juste de " ce que le Trinité n'est pas ". C'est encore assez " facile " par rapport à la question qui suit.

Materia a écrit:A ce niveau, je dirai que l'Esprit Saint pourrait être l'inspiration divine. Cette inspiration qui tend à nous orienter dans l'étape suivante qui est l'Agir. Autrement dit, dans l'acte d'Amour. Cette inspiration provient alors de la part divine en chacun d'entre nous : l'âme.
Maintenant Materia tu te lances tout à fait légitimement à tenter de dire : " Ce qu'est la Trinité " ... c'est une tâche nettement plus ardue car - comme tu le dis toi-même - on peut se prendre les pieds dans nos références toutes relatives. Une tâche beaucoup plus difficile, donc. Ici on bute d'emblée sur la vision bouddhiste qui ne peut distinguer la nature divine de la nature humaine ou plus exactement qui ne peut distinguer Dieu du cosmos, c'est à dire de la nature. La vision biblique - tout au contraire - est que les deux natures sont totalement différente autrement dit Dieu n'a rien à voir avec le cosmos ou encore le cosmos et Dieu ne font pas nombre, l'un avec l'autre. Pour cette conception Dieu - à la fois - contient le cosmos (Dieu n'est contenu par rien), mais y est présent. Dit autrement : Dieu est à la fois Tout Autre et Déjà Là, mais un Déjà Là qui doit Se révéler Lui-même pour être connu ... Ce Dieu révélé par la Bible livre une " notion " de Dieu qui est une accumulation " d'apories " - difficilement compatible avec les notions habituelles produites par notre logique humaine.

Materia a écrit:Lorsque, que nous devenons Fils, il me paraît important de noter une évolution à ce niveau qui est le passage de Fils de l'Homme à Fils de Dieu. Dans les évangiles, il me semble que l'on peut noter cette distinction.Le Fils de l'Homme est la conscience qui n'est pas encore libéré de l'ignorance, de l'attachement et de l'égo.
Si on s'en tient à la Bible juive, je dirais plutôt le contraire : le Fils de l'Homme a un statut beaucoup plus éminent que le fils de Dieu. Je m'explique. D'abord, le Fils de l'Homme est dans la Bible celui à qui est donné la royauté et la souveraineté éternelles lors de l'instauration du règne de Dieu laquelle coïncide avec ce que nous appellerons le Jugement Dernier (Dn 7, 9-14). Il est possible d'ailleurs que ce Fils de l'Homme soit une " personnalité corporative " c'est à dire une collectivité qui personnifie Israël sauvé par Dieu comme le suggère le verset 18 : " puis les Saints du Très-Haut recevront la royauté et ils posséderont la royauté pour toujours et à tout jamais " et également le verset 21. Par contre ce que nous traduisons par " Fils de Dieu ", ce sont en fait des fils de Elohim, mot qui a trois sens dans la Bible : ce sont des anges (les fameux nephilim) et des juges dans leur délégation de fonction divine. Une dernière acception apparaît dans la Bible hellénistique (on canonique pour les juifs, mais reçue par le chrétiens) ce fils de Elohim est une figure du juste. Ce sens apparaît seulement deux fois : Sg 2, 13 et Sg 2,18. Il n'en est pas moins que ce fils de Elohim dans ces textes n'est qu'un homme juste, rien de plus. La notion de " Fils de Dieu " prend un sens complètement remanié dans le christianisme en raison d'un background théologique très amplifié et différent : par exemple dans l'Evangile de Jean la notion de Fil Unique Engendré du Père renvoie à un théologie de ce qui est " en Dieu " avant la fondation de notre cosmos - c'est de la théologie " conceptuelle " avant la lettre (sans le vocabulaire philosophique grec).[/quote]

Roque

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