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La trinité

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Message  -Ren- le Jeu 14 Nov - 15:46

titou2 a écrit:J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens
Je comprends ton hésitation -je la partage souvent- mais je pense que l'atmosphère actuelle de ce forum permet d'essayer de parler plus librement -tout simplement parce que nous sommes au moins majoritairement unis par ce souci de l'autre.

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Message  Roque le Jeu 14 Nov - 18:09

titou2 a écrit:J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens. Et Dieu me suffit comme témoin. Si avouer que Dieu n'est pas Jésus, à mes yeux, vous est trop désagréable, je me tais, insh'Allah. Il y a d'autres sujets intéressants au forum.
Chère titou2, cette délicatesse ... je ne l'ai pas toujours. J'avoue. Cela ne me blesse pas du tout. Je ne risque pas d'avouer que Jésus-Christ n'est pas le Verbe unique engendré du Père parce que je ne le crois pas. Je crois bien supporter ces divergences de point de vue ... car j'ai baigné dedans depuis ma petite enfance : je suis le seul croyant de la famille. Je pense aussi que cela est naturel dans tout débat inter-religieux. Nous avons quand même un point commun : tu es aussi persuadée d'avoir la vraie religion que moi. Et s'il y a - dans nos vies respectives - un vraie droiture de cœur et d'action devant Dieu, cela n'est finalement pas complètement faux. :) Là c'est Dieu qui connaît mieux que nous !

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Message  pauline.px le Jeu 14 Nov - 21:28

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:Je ne vous méprise pas personnellement.
J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens. Et Dieu me suffit comme témoin. Si avouer que Dieu n'est pas Jésus, à mes yeux, vous est trop désagréable, je me tais, insh'Allah. Il y a d'autres sujets intéressants au forum.
N'hésitez donc pas à me signaler ce que vous ressentez ...
Puisque vous m'y invitez, je n'hésite pas à dire qu'il ne m'est nullement désagréable de lire de votre part que "Dieu n'est pas Jésus".

J'ai appris à vous apprécier et je sais que vous n'exposez pas vos convictions dans une esprit sectaire mais dans un esprit de partage.

Je vous considère comme une sœur, j'ai le sentiment que ce qui est ineffable nous unit davantage que les mots qui peuvent diviser.

très cordialement
votre sœur
pauline
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Message  La Chouia le Jeu 14 Nov - 22:21

titou2 a écrit:Je ne vous méprise pas personnellement.

J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens. Et Dieu me suffit comme témoin. Si avouer que Dieu n'est pas Jésus, à mes yeux, vous est trop désagréable, je me tais, insh'Allah. Il y a d'autres sujets intéressants au forum.

N'hésitez donc pas à me signaler ce que vous ressentez ...
Bonsoir,

Ne vous inquiétez pas, je trouve bien au contraire que ce forum est composé de membres (très) respectueux et je ne ressent strictement aucun mépris de votre part, je suis juste désappointé de me voir reprocher une hérésie qui m’exclurai de l’Église catholique romaine si j'en faisais ma profession de foi, que Dieu m'en garde.

Nous sommes mis en garde contre le trithéisme (forme de polythéisme) alors que notre Église condamne cette hérésie, c'est la raison pour laquelle vous rencontrerez à chaque fois cette réaction de stupeur de notre part.

Petit hors-sujet pour votre information, je viens de rentrer de la mosquée de ma commune, j'y ai été invité par mon voisin à partager le repas du soir avec les fidèles, quelle meilleure occasion de pouvoir découvrir l'Islam que de passer une soirée en compagnie de musulmans et à l'intérieur même de leur lieu de culte ?

J'y ai rencontré des personnes de tous âges très agréables, très accueillantes, et pas la moindre once de prosélytisme. Nous avons discuté de Moïse (thème de la conférence du soir) autour d'un bon repas et à aucun moment on ne m'a fait ressentir une différence alors que tout le monde savait que je suis chrétien catholique.

A chaque fois qu'ils sont partis pour la prière il m'ont apporté du thé, des dattes, du lait et des gâteaux et m'ont dis à tout de suite avec amabilité en me demandant même si je désirais autre chose (jus de fruit, café, ...).

Chacune des discussions que j'ai pu avoir était toujours basée sur des points qui rassemblent (et non qui divisent), et la foi de chacun était respectée et surtout non érigée comme doctrine du diable comme on peut le trouver à foison sur internet. On me demandait parfois de parler de l’Évangile ou de l'Ancien Testament quand des citations du Coran étaient avancées, tout ça dans une ambiance de respect mutuel qui m'a agréablement surpris.

Internet serait-il le repaire des musulmans prosélytes aigris? Voilà la question qui m'est venue à l'esprit sur le chemin du retour.

Une très bonne expérience que je recommande à mes frères et sœurs catholiques afin de découvrir qui sont les musulmans que vous côtoyez au quotidien (pour moi c'était mon voisin de palier, un père de famille sérieux et très croyant).

Cordialement.


Dernière édition par La Chouia le Jeu 14 Nov - 22:36, édité 3 fois (Raison : typo)
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Message  Ishraqi le Jeu 14 Nov - 22:28

Salam
La Chouia a écrit:En somme ils nous recommandent d'abandonner la Très Sainte Trinité (monothéisme) qu'ils interprètent de manière erronée (polythéisme), pour adhérer à une autre hérésie condamnée par notre Église : c'est une impasse.
Selon moi, c'est plutôt vous qui interprétez de manière erronée la critique islamique de la trinité et de l'incarnation : "monothéisme" et "polythéisme" ne sont pas des notions islamiques, les musulmans n'ont que faire du "monothéisme" éventuel de la trinité.

Ce qui est de mon point de vue reproché aux chrétiens, c'est de ne pas respecter le tawḥīd, notion théologique rigoureuse et complexe possédant plusieurs niveaux de compréhension allant du tawḥīd exotérique (Il n'y a de Dieu qu'Allāh, l'unité simple, épurée, ineffable, abstraite et raffinée si chère à l'Islam) au tawḥīd philosophique (l'Un étant indistinct, il est impossible de déceler pluralité d'attributs, de personnes ou d'opérations en Lui ; toute multiplicité est nécessairement théophanique) au tawḥīd ésotérique (Il n'y a d'Être que Dieu/Il n'y a que Dieu dans l'acte d'Être).

Le christianisme majoritaire n'est à mes yeux pas conforme à cette conception radicale de l'unicité divine, la seule salvatrice selon nous, les musulmans.


Dernière édition par Ishraqi le Ven 23 Mai - 1:49, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Jeu 14 Nov - 22:34

La Chouia a écrit:Internet serait-il le repaire des musulmans prosélytes aigris?
Internet est le repaire des intolérants de tous bords, c'est pourquoi il est beaucoup plus difficile d'y échanger respectueusement...
Au passage, encore merci à tous pour vos efforts de respects mutuels qui donnent sens à ce forum :D 

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Message  La Chouia le Jeu 14 Nov - 23:09

-Ren- a écrit:Internet est le repaire des intolérants de tous bords, c'est pourquoi il est beaucoup plus difficile d'y échanger respectueusement.
Bonsoir,

Si je me suis inscris ici, grâce à vous je vous en remercie encore, c'est après avoir remarqué une ambiance générale qui permet le dialogue.

Ce qui m'a vraiment frappé ce soir, c'est que je n'ai pas pu trouver la moindre trace de cette intolérance dont vous parlez chez mes nombreux interlocuteurs.

On m'a d'ailleurs également apporté des réponses pertinentes (avec patience, respect et courtoisie en me citant les sources/références quand on ne me les apportait pas directement après les avoir cherché dans la petite bibliothèque de la mosquée) qui vont me permettre d'avancer dans mes recherches sur l'Islam, là ou sur internet mes questions étaient dénigrées et servaient d'excuses à un prosélytisme primaire basé sur la diabolisation de ma foi.

J'arrêterais ici ce témoignage personnel hors-sujet (qui m'a semblé important de vous faire partager) afin de ne pas polluer ce fil de discussion qui m'intéresse beaucoup.

Cordialement.
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Message  titou2 le Ven 15 Nov - 1:50

pauline.px a écrit:
J'ai appris à vous apprécier et je sais que vous n'exposez pas vos convictions dans une esprit sectaire mais dans un esprit de partage.

Je vous considère comme une sœur, j'ai le sentiment que ce qui est ineffable nous unit davantage que les mots qui peuvent diviser.
Salam Pauline,


Denys l'Aréopagite a écrit:
 « Là, dans la théologie affirmative, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »
Ta vénération de l'Indicible, lors de nos échanges, m'a beaucoup touché. J'ai appris à t'apprécier et je te considère également comme une soeur.

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Message  La Chouia le Ven 15 Nov - 1:56

Ishraqi a écrit:Selon moi, c'est plutôt vous qui interprétez de manière erronée la critique islamique de la trinité et de l'incarnation : "monothéisme" et "polythéisme" ne sont pas des notions islamiques, les musulmans n'ont que faire du "monothéisme" éventuel de la trinité.

Ce qui est de mon point de vue reproché aux chrétiens, c'est de ne pas respecter le tawḥīd, notion théologique rigoureuse et complexe possédant plusieurs niveaux de compréhension allant du tawḥīd exotérique (Il n'y a de Dieu qu'Allāh, l'unité simple, épurée, ineffable, abstraite et raffinée si chère à l'Islam) au tawḥīd philosophique (l'Un étant indistinct, il est impossible de déceler pluralité d'attributs, de personnes ou d'opérations en Lui ; toute multiplicité est nécessairement théophanique) au tawḥīd ésotérique (Il n'y d'Être que Dieu/Il n'y que Dieu dans l'acte d'Être).

Le christianisme majoritaire n'est à mes yeux pas conforme à cette conception radicale de l'unicité divine, la seule salvatrice selon nous, les musulmans.
Bonsoir,

Vos propos ne font que renforcer mon avis : c'est une impasse.

Quelle-est selon vous la meilleure source d'information qui définit/explique ce "tawḥīd" malgré sa complexité ?

Existe t'il des ouvrages de vulgarisation du "tawḥīd" ?

Cordialement.
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Message  titou2 le Ven 15 Nov - 2:21

La Chouia a écrit:
Ne vous inquiétez pas, je trouve bien au contraire que ce forum est composé de membres (très) respectueux et je ne ressent strictement aucun mépris de votre part
Oui j'ai eu aussi de bonnes expériences avec les chrétiens.

Je suis contente que vous (Ren, Roque et toi) ne ressentiez aucun mépris de ma part

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Message  Roque le Sam 16 Nov - 10:58

Ishraqi a écrit:Salam
La Chouia a écrit:En somme ils nous recommandent d'abandonner la Très Sainte Trinité (monothéisme) qu'ils interprètent de manière erronée (polythéisme), pour adhérer à une autre hérésie condamnée par notre Église : c'est une impasse.
Selon moi, c'est plutôt vous qui interprétez de manière erronée la critique islamique de la trinité et de l'incarnation : "monothéisme" et "polythéisme" ne sont pas des notions islamiques, les musulmans n'ont que faire du "monothéisme" éventuel de la trinité.
Puisqu'on en est à se jeter des fleurs, je trouve, Ishraqi, que vos interventions sont toujours plus élevées et subtiles que celles auxquelles j'ai été habitué (long séjour en Afrique en pays sunnite). Chez les sunnites cette accusation de polythéisme à notre encontre n'est pas rare - sauf chez certains sur ce forum. Je dois reconnaitre que red1 s'est - de façon constante - démarqué par rapport à cette opinion. Ce serait injuste de ne pas le dire ici.
 
Ishraqi a écrit:Ce qui est de mon point de vue reproché aux chrétiens, c'est de ne pas respecter le tawḥīd, notion théologique rigoureuse et complexe possédant plusieurs niveaux de compréhension allant du tawḥīd exotérique (Il n'y a de Dieu qu'Allāh, l'unité simple, épurée, ineffable, abstraite et raffinée si chère à l'Islam) au tawḥīd philosophique (l'Un étant indistinct, il est impossible de déceler pluralité d'attributs, de personnes ou d'opérations en Lui ; toute multiplicité est nécessairement théophanique) au tawḥīd ésotérique (Il n'y d'Être que Dieu/Il n'y que Dieu dans l'acte d'Être).
Je comprends que dans le bain philosophique qui est celui de l'Islam (à mon avis : un bain philosophique très conforme aux principes néo-platoniciens) - il soit impossible de reconnaître le dogme de la Trinité comme conforme au tawhid philosophique. Ce qui n'est pas reconnu - même par des commentateurs non musulmans pas très avisés - c'est que ce dogme de la Trinité - justement - a émergé en s'affranchissant des principes néo-platoniciens qui en bloquaient la formulation. Ceci est un fait de l'histoire du dogme chrétien très bien documenté - d'après moi. Mais passons ! Mais vous ajoutez : " toute multiplicité est nécessairement théophanique " ... alors considérez que l'enseignement de Jésus - car cette réalité paradoxale de la Trinité découle des évangiles - est d'ordre théophanique et que ce qui vous apparaît comme une impossibilité pour vous avec vos règles philosophiques propres - n'est pas impossible pour Dieu ! :) 
 
Ishraqi a écrit:Le christianisme majoritaire n'est à mes yeux pas conforme à cette conception radicale de l'unicité divine, la seule salvatrice selon nous, les musulmans.
Je conçois très bien que la compréhension des musulmans nourrie de principes essentiellement néo-platoniciens ne puisse être que celle là. Cette logique philosophique sous-jacente transparaît, je trouve, assez bien dans la Sourate 112, dont je dois saluer la formulation limpide : " Dis: " Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui ".

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Message  -Ren- le Sam 16 Nov - 11:34

Roque a écrit:Cette logique philosophique sous-jacente transparaît, je trouve, assez bien dans la Sourate 112, dont je dois saluer la formulation limpide : " Dis: " Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui ".
J'en profite pour rappeler à tous que le fil de discussion sur cette sourate est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1208-sourate-le-monotheisme-pur ;)

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Message  Ishraqi le Sam 16 Nov - 22:35

Salam !
Roque a écrit:Puisqu'on en est à se jeter des fleurs, je trouve, Ishraqi, que vos interventions sont toujours plus élevées et subtiles que celles auxquelles j'ai été habitué (long séjour en Afrique en pays sunnite). Chez les sunnites cette accusation de polythéisme à notre encontre n'est pas rare - sauf chez certains sur ce forum. Je dois reconnaitre que red1 s'est - de façon constante - démarqué par rapport à cette opinion. Ce serait injuste de ne pas le dire ici.
Merci Roque, c'est clair que les musulmans de façon général (tous courants confondus) sont malheureusement toujours très prompts à condamner abusivement les autres confessions religieuses, c'est actuellement un des plus gros défaut de la oumma.
Roque a écrit:- car cette réalité paradoxale de la Trinité découle des évangiles - est d'ordre théophanique et que ce qui vous apparaît comme une impossibilité pour vous avec vos règles philosophiques propres - n'est pas impossible pour Dieu !
C'est sûrement exact, je ne pense pas qu'il soit possible de réfuter la Trinité en se basant seulement sur la raison naturelle ou la philosophie ; cependant en tant que musulman je considère que les règles "philosophiques" définissant le tawḥīd sont révélées et par conséquent qu'elles nous permettent d'exclure dans le cadre de notre religion certaines thèses chrétiennes (ou autre) sur Dieu.


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Message  Ishraqi le Sam 16 Nov - 22:41

La Chouia a écrit:Bonsoir,

Vos propos ne font que renforcer mon avis : c'est une impasse.

Quelle-est selon vous la meilleure source d'information qui définit/explique ce "tawḥīd" malgré sa complexité ?

Existe t'il des ouvrages de vulgarisation du "tawḥīd" ?

Cordialement.
Oh bah... pratiquement tous les livres de philosophie islamique je suppose :mm: 
En français, Comprendre l'Islam de Schuon l'explique assez bien me semble-t-il.
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Message  gfalco le Sam 2 Nov - 19:11

Un article fort intéressant sur le site Philitt:

La Trinité est-elle une notion juive?

La Trinité est-elle juive ? Cette question peut paraître iconoclaste. Le dogme de la Trinité et l’affirmation que Jésus est Dieu ne sont-ils pas précisément ce qui distingue le christianisme du judaïsme ? Pourtant, l’étude du judaïsme antique conduit à nuancer cette opposition confessionnelle : les idées théologiques ayant abouti à la formulation de la doctrine de la Trinité, comme la nature divine du Messie, sont acceptées par certains courants juifs de l’Antiquité avant même la naissance du christianisme.

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Message  prisca* le Sam 2 Nov - 21:34

Edit : ni insultes ni diffamation.
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Message  -Ren- le Mer 13 Nov - 11:08

gfalco a écrit:Un article fort intéressant sur le site Philitt:

La Trinité est-elle une notion juive?

La Trinité est-elle juive ? Cette question peut paraître iconoclaste. Le dogme de la Trinité et l’affirmation que Jésus est Dieu ne sont-ils pas précisément ce qui distingue le christianisme du judaïsme ? Pourtant, l’étude du judaïsme antique conduit à nuancer cette opposition confessionnelle : les idées théologiques ayant abouti à la formulation de la doctrine de la Trinité, comme la nature divine du Messie, sont acceptées par certains courants juifs de l’Antiquité avant même la naissance du christianisme.
Merci pour ce lien :jap:
...de fait, si le terme "Trinité" est une création latine (Tertullien), les recherches de ces dernières années sur la diversité judaïque il y a 2000 ans pointent une complexité théologique déjà présente... (suis malheureusement encore trop blessé pour pouvoir retrouver ça, dsl)

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Message  indian le Mer 13 Nov - 16:06

gfalco a écrit:Un article fort intéressant sur le site Philitt:

La Trinité est-elle une notion juive?

La Trinité est-elle juive ? Cette question peut paraître iconoclaste. Le dogme de la Trinité et l’affirmation que Jésus est Dieu ne sont-ils pas précisément ce qui distingue le christianisme du judaïsme ? Pourtant, l’étude du judaïsme antique conduit à nuancer cette opposition confessionnelle : les idées théologiques ayant abouti à la formulation de la doctrine de la Trinité, comme la nature divine du Messie, sont acceptées par certains courants juifs de l’Antiquité avant même la naissance du christianisme.

la trinité (3) est une idée vieille comme le monde... qui peut tout aussi bien être utilisé pour parler de passé-présent-futur...

que pour parler de cause-phénomène-effet

ou ce lien entre la spiritualité et la matérialité.. ce voile entre les ''mondes manifeste et non-manifeste''...


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Message  Nicolas le Jeu 14 Nov - 17:49

Il y a ce site chrétien qui en parle dans un article, c'est partisan, j'y connais pas grand chose et je ne viens de lire ça que rapidement :
:arrow: http://parlafoi.fr/2017/08/14/les-juifs-antiques-croyaient-ils-en-la-trinite/


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Message  Jans le Ven 15 Nov - 9:46

Merci pour le lien, c'est intéressant ! Si on prend un point de vue assez souvent exprimé selon lequel YHWH est en fait tout-puissant, partout, invisible et immobile, il faut à l'évidence que des aides, essences élevées, êtres proches de Lui et émanant de Lui servent de transmission - transition - "exécutants" dans l'univers (j'ai bien sûr en tête Denys l'Aréopagite). J'hésite à employer le terme de "personne", qui est du latin traduisant mal les hypostases... le vocabulaire est ici déficient.
Je ferai quand même remarquer que chez Mtt. en 1:20, le complément avec préposition (viendra de l'esprit saint) ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου peut en grec se passer d'article, donc traduire avec un article défini est possible ; mais en Lc, 1:35, ce n'est pas la règle d'omettre l'article avec le sujet : Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ, καὶ δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει σοι : donc, correct : "UN esprit saint viendra sur toi et UNE force du Très Haut".. je trouve d'ailleurs des traductions avec "l'Esprit-saint"... et UNE puissance !  Les traducteurs théologiens ne reculent devant rien ; voir https://theotex.org/ntgf/luc/luc_1_gf.html ; quand on aura ailleurs pneuma kakon : un esprit mauvais, on traduire bien par UN, pas LE !!

Voilà la théologie qui décide de la traduction, et non ce qui est réellement écrit... Où d'ailleurs il n'y a pas de distinction possible entre minuscules et majuscules, comme chacun sait.
Au passage, ce dynamis est le terme qui rendra chez les synoptiques notre "miracle", Jean préférant semeion.
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Message  pauline.px le Ven 15 Nov - 10:30

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Je ferai quand même remarquer que chez Mtt. en 1:20, le complément avec préposition (viendra de l'esprit saint) ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου peut en grec se passer d'article, donc traduire avec un article défini est possible ; mais en Lc, 1:35, ce n'est pas la règle d'omettre l'article avec le sujet : Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ, καὶ δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει σοι : donc, correct : "UN esprit saint viendra sur toi et UNE force du Très Haut".. je trouve d'ailleurs des traductions avec "l'Esprit-saint"... et UNE puissance !  Les traducteurs théologiens ne reculent devant rien ; voir https://theotex.org/ntgf/luc/luc_1_gf.html ; quand on aura ailleurs pneuma kakon : un esprit mauvais, on traduire bien par UN, pas LE !!

Il y a de bons esprits qui ont essayé de démontrer qu'il y avait une vraie distinction entre "pneuma avec article" (une personne) et "pneuma sans article" (une force), Tâche qui s'est révélée difficile… notamment à cause du fait que le grec est très souple sur l'article et que les éventuelles régularité sont ténues. Une épithète ou un complément de nom peut très bien déterminer un substantif, par exemple. Et si on imagine un substrat sémitique la situation se complique encore…
À cause aussi du fait que "kurios sans article" désigne très très souvent Y.HWH dans la LXX et le Nouveau Testament.

Alors le traducteur a besoin d'une ligne directrice qui peut être purement formelle ou narrative ou théologique ou… J'ai une traduction de l'évangile selon saint apôtre Jean qui dans son introduction fait vœu de mettre une majuscule à d.ieu seulement quand il y a l'article… vœu pieux qui peine à se confronter au réel.

Pour le reste, je crois être d'accord avec vous :
Il me semble qu'un divin transcendant qui réussit à se révéler pose un très gros problème de logique, il semble lui falloir des interfaces…

Quel est le statut ou la "nature" de cette ou ces interfaces ?

Ou bien quel est la cohérence entre le Créateur et Sa Création ?

Ou bien encore ce Divin se révèle-t-il sincèrement en n'hésitant pas à dévoiler un peu sa nature ou non ?

Question subsidiaire et anachronique :
Que signifie vraiment "unicité du divin" ?

Est-ce que le divin est trop petit pour ne pas être, ce qui fort banal en somme, à la fois un et multiple ?
N'y a-t-il pas caché dans des interprétations radicales de cette unicité un très gros préjugé philosophique autour d'une multiplicité diabolisée, préjugé nullement encouragé par les textes ?

Quand D.ieu, béni soit-Il, organise le tohu-bohu par distinction et séparation éloigne-t-Il Sa Création de Lui-même ou bien, au contraire, révèle-t-Il la vraie nature du Bien ?
Où gît la vraie perfection ?

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Ven 15 Nov - 12:44

Merci, pauline, pour toutes ces bonnes réflexions ! Vous vous en doutez, j'ai creusé la question de l'emploi de l'article défini dans le NT... pour déboucher sur une complexité inimaginable et que vous esquissez. Toutefois, les variétés de traduction purement arbitraires au vu du texte grec (j'ai donné l'exemple de Luc, chap.1) laissent vraiment songeur — et encore plus le fait que des explications ne sont données que dans des textes entre ultra-spécialistes (qui sont rarement d'accord entre eux !), et que le "chrétien de base", jamais mis au courant de la chose, ignore jusqu'à l'existence des problèmes existants. Les spécialistes n'arrivent même pas à dire si le tau ou le thêta de Nazaret(h) est un obstacle ou pas à déchiffrer le nazôraios...

On a l'impression qu'il s'agit de la même constellation que pour les centrales nucléaires, où les spécialistes, pour ne pas nous effrayer, affichent une façade très rassurante. Mais cela est poussé à un degré dans le catholicisme que j'estime choquant (on maintient le fidèle dans des ignorances, illusions de certitudes quant aux textes fondateurs, on ne l'aide pas à réfléchir ; or la réflexion approfondit la foi, elle ne la fragilise pas : on le voit bien sur ce forum, quand on aborde les nuances) au regard des juifs et des protestants. On sait l'abondante littérature ne serait-ce que pour cet "en archè èn o logos" ou le bereshit... ou la contradiction entre "èn" (était, statique) et "pros" (ton theon), préposition directionnelle, question très compréhensible pour un Allemand, qui a le même problème.
Alors le traducteur a besoin d'une ligne directrice qui peut être purement formelle ou narrative ou théologique ou..
Certes, mais la charpente théologique es supposée au départ s'appuyer sur l'airain des textes...
Et la situation se complique quand on compare les traductions selon les langues ! La vierge Marie est vouvoyée en français, tutoyée en allemand. Idem pour le respons :"que le Seigneur soit avec vous"  et avec ton esprit".
Quand on dit à un Allemand qu'on parle du fruit "ses entrailles", il est choqué : pour lui, c'est le fruit de l'intérieur de son corps.

Dieu, la Source insondable, peut-IL être moins grand ou moins étendu que Sa création ? Et dans ce cas, peut-on parler de localisation ? L'onde de radio qui transmet la parole humaine à nos récepteurs est-elle à l'extérieur ou à l'intérieur, une fois émise ?
Il faudrait qu'un traducteur trouve une formule unique (dans l'absolu, c'est possible, car on traduit des idées, pas des mots) pour rendre le "è basileia tou thou entos umôn estin" : le Règne, la Royauté  parmi / au-dedans de vous ? Osons : "ce Règne de Dieu, qui est déjà en vous, procède de / est aussi la Royauté divine qui est parmi vous".

Et vous avez raison, on retombe sur le Shema Israel : "Adonai ehad !" : UN !  oui, la peur du polythéisme, ce formica théologique quand on a de l'or pur...
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Message  prisca* le Ven 15 Nov - 13:01

Jans a écrit:Merci pour le lien, c'est intéressant ! Si on prend un point de vue assez souvent exprimé selon lequel YHWH est en fait tout-puissant, partout, invisible et immobile, il faut à l'évidence que des aides, essences élevées, êtres proches de Lui et émanant de Lui servent de transmission - transition - "exécutants" dans l'univers (j'ai bien sûr en tête Denys l'Aréopagite). J'hésite à employer le terme de "personne", qui est du latin traduisant mal les hypostases... le vocabulaire est ici déficient.(.....).

Ci dessous explication théologique catholique tirée du catéchisme.


252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.



Le principe "trinité" est né parce qu'il faut distinguer Jésus de Dieu sans distinguer Jésus de Dieu.

1/ Il faut distinguer Jésus de Dieu pour que Jésus soit martyr et Dieu qui donne au martyr Jésus pour percevoir la rançon. (sic)

2/ Mais il ne faut distinguer Jésus de Dieu pour qu'il n'y ait pas de polythéisme.

Donc c'est un "arrangement".
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Message  Jans le Ven 15 Nov - 13:35

C'est un langage fort compliqué, une vision de la Divinité totale qui a mis des siècles à s'élaborer... Il faut quand même une certaine dose de témérité, imagination, croyance en son propre génie, et ne douter de rien pour oser donner autant de précisions et détails sur ce qui nous dépasse infiniment.
Déjà, à y regarder de près, la logique voudrait que hypostase (qui est placé en-dessous ; donc il y a un dessus : la Source de tout, le Père) soit réservé au Fils et à l'Esprit.. bon, ce n'est que mon avis..
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Message  prisca* le Ven 15 Nov - 14:39

Jans a écrit:C'est un langage fort compliqué, une vision de la Divinité totale qui a mis des siècles à s'élaborer... Il faut quand même une certaine dose de témérité, imagination, croyance en son propre génie, et ne douter de rien pour oser donner autant de précisions et détails sur ce qui nous dépasse infiniment.
Déjà, à y regarder de près, la logique voudrait que hypostase (qui est placé en-dessous ; donc il y  a un dessus : la Source de tout, le Père) soit réservé au Fils et à l'Esprit.. bon, ce n'est que mon avis..

Il faut une bonne dose de ruse.....
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Message  indian le Ven 15 Nov - 15:28

Jans a écrit:
Et vous avez raison, on retombe sur : ..." UN !  .

Oui, c'est fondamental :poucevert:
simplement logique.

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