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La trinité

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Re: La trinité

Message  Roque le Dim 10 Nov - 14:55

Materia a écrit:La Trinité est une interprétation qui me semble très subtile.

A mes yeux, ce n'est pas aussi simple que de définir 3 entités indépendantes. Cela n'est pas selon moi.

Cependant, si la Vérité est Absolu, nos perceptions et nos compréhensions prennent leur référence dans un monde relatif, limité. Un monde dans lequel nous évoluons dans l'ignorance, l'attachement, et l'égo. De part cela, nos références ne prennent pas appuie sur une expérience de l'Absolu mais du relatif dans lequel nous croyons nous distinguer de l'autre et où chaque partie nous semble indépendante.
Et c'est dans cette illusion que je pense se trouve bien souvent l'incompréhension (toujours selon moi) de ce qu'est la Trinité.
Légitime prudence concernant la relativité de notre " connaissance " dans ce monde duel, tout à fait en accord avec les principes du bouddhisme. C'est une vision juste de " ce que le Trinité n'est pas ". C'est encore assez " facile " par rapport à la question qui suit.

Materia a écrit:A ce niveau, je dirai que l'Esprit Saint pourrait être l'inspiration divine. Cette inspiration qui tend à nous orienter dans l'étape suivante qui est l'Agir. Autrement dit, dans l'acte d'Amour. Cette inspiration provient alors de la part divine en chacun d'entre nous : l'âme.
Maintenant Materia tu te lances tout à fait légitimement à tenter de dire : " Ce qu'est la Trinité " ... c'est une tâche nettement plus ardue car - comme tu le dis toi-même - on peut se prendre les pieds dans nos références toutes relatives. Une tâche beaucoup plus difficile, donc. Ici on bute d'emblée sur la vision bouddhiste qui ne peut distinguer la nature divine de la nature humaine ou plus exactement qui ne peut distinguer Dieu du cosmos, c'est à dire de la nature. La vision biblique - tout au contraire - est que les deux natures sont totalement différente autrement dit Dieu n'a rien à voir avec le cosmos ou encore le cosmos et Dieu ne font pas nombre, l'un avec l'autre. Pour cette conception Dieu - à la fois - contient le cosmos (Dieu n'est contenu par rien), mais y est présent. Dit autrement : Dieu est à la fois Tout Autre et Déjà Là, mais un Déjà Là qui doit Se révéler Lui-même pour être connu ... Ce Dieu révélé par la Bible livre une " notion " de Dieu qui est une accumulation " d'apories " - difficilement compatible avec les notions habituelles produites par notre logique humaine.

Materia a écrit:Lorsque, que nous devenons Fils, il me paraît important de noter une évolution à ce niveau qui est le passage de Fils de l'Homme à Fils de Dieu. Dans les évangiles, il me semble que l'on peut noter cette distinction.Le Fils de l'Homme est la conscience qui n'est pas encore libéré de l'ignorance, de l'attachement et de l'égo.
Si on s'en tient à la Bible juive, je dirais plutôt le contraire : le Fils de l'Homme a un statut beaucoup plus éminent que le fils de Dieu. Je m'explique. D'abord, le Fils de l'Homme est dans la Bible celui à qui est donné la royauté et la souveraineté éternelles lors de l'instauration du règne de Dieu laquelle coïncide avec ce que nous appellerons le Jugement Dernier (Dn 7, 9-14). Il est possible d'ailleurs que ce Fils de l'Homme soit une " personnalité corporative " c'est à dire une collectivité qui personnifie Israël sauvé par Dieu comme le suggère le verset 18 : " puis les Saints du Très-Haut recevront la royauté et ils posséderont la royauté pour toujours et à tout jamais " et également le verset 21. Par contre ce que nous traduisons par " Fils de Dieu ", ce sont en fait des fils de Elohim, mot qui a trois sens dans la Bible : ce sont des anges (les fameux nephilim) et des juges dans leur délégation de fonction divine. Une dernière acception apparaît dans la Bible hellénistique (on canonique pour les juifs, mais reçue par le chrétiens) ce fils de Elohim est une figure du juste. Ce sens apparaît seulement deux fois : Sg 2, 13 et Sg 2,18. Il n'en est pas moins que ce fils de Elohim dans ces textes n'est qu'un homme juste, rien de plus. La notion de " Fils de Dieu " prend un sens complètement remanié dans le christianisme en raison d'un background théologique très amplifié et différent : par exemple dans l'Evangile de Jean la notion de Fil Unique Engendré du Père renvoie à un théologie de ce qui est " en Dieu " avant la fondation de notre cosmos - c'est de la théologie " conceptuelle " avant la lettre (sans le vocabulaire philosophique grec).[/quote]

Roque

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Re: La trinité

Message  Roque le Dim 10 Nov - 15:07

titou2 a écrit:On ne quantifie (trois par exemple) que les choses qui ont un caractère spatial.
Je ne vois pas ce qui permet de poser une telle affirmation. Les noms : Père, Fils et Esprit sont en partie des " titulatures " sans rapport avec l'espace ou le temps !
 
titou2 a écrit:La substance commune en Jésus et le Père est, par ailleurs, évoquée ...
Non pas évoquée ... la con-substantialité du Père du Fils et de l'Esprit est clairement affirmée dans le Credo de Nicée Constantinople, dès le 4ème siècle - 300 ans avant Muhammad.
 
titou2 a écrit:mais qu'est ce que l'Essence dans le christianisme ? L'Essence n'est elle pas un degré plus élevé de la réalité ?
Curieuse expression " degré le plus élevé de la réalité de Dieu " ... comme si on pouvait en quelque sorte pénétrer Dieu, cheminer en Lui ... pour un croyant comme moi cela semble un peu illusoire. Substance, nature, essence sont les mots qui sont utilisés dans le christianisme selon les langues (latin ou grec) selon les philosophies ... elles tournent autour de la même réalité. Quand à la réalité de Dieu, elle n'a au final aucun mot précis pour la désigner. Et c'est bien ce que signifie " YHWH " : Je suis Celui qui suis, Je Suis qui Je serai, Je suis Celui qui est, etc ... Malgré le mot ou le Nom, le mystère demeure en quelque sorte.


Dernière édition par Roque le Dim 10 Nov - 17:26, édité 1 fois

Roque

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Re: La trinité

Message  Materia le Dim 10 Nov - 15:50

Roque a écrit:Légitime prudence concernant la relativité de notre " connaissance " dans ce monde duel, tout à fait en accord avec les principes du bouddhisme. C'est une vision juste de " ce que le Trinité n'est pas ". C'est encore assez " facile " par rapport à la question qui suit.
Roque a écrit:Maintenant Materia tu te lances tout à fait légitimement à tenter de dire : " Ce qu'est la Trinité " ... c'est une tâche nettement plus ardue car - comme tu le dis toi-même - on peut se prendre les pieds dans nos références toutes relatives. Une tâche beaucoup plus difficile, donc. Ici on bute d'emblée sur la vision bouddhiste qui ne peut distinguer la nature divine de la nature humaine ou plus exactement qui ne peut distinguer Dieu du cosmos, c'est à dire de la nature. La vision biblique - tout au contraire - est que les deux natures sont totalement différente autrement dit Dieu n'a rien à voir avec le cosmos ou encore le cosmos et Dieu ne font pas nombre, l'un avec l'autre. Pour cette conception Dieu - à la fois - contient le cosmos (Dieu n'est contenu par rien), mais y est présent. Dit autrement : Dieu est à la fois Tout Autre et Déjà Là, mais un Déjà Là qui doit Se révéler Lui-même pour être connu ... Ce Dieu révélé par la Bible livre une " notion " de Dieu qui est une accumulation " d'apories " - difficilement compatible avec les notions habituelles produites par notre logique humaine.
S'il est vrai que le bouddhisme a eu un grand impact sur ma manière de comprendre la nature des choses, il est juste d'ajouter que cette compréhension, je l'ai retrouvé dans l'hindouisme,  dans le soufisme (notamment avec Rûmi) mais également dans une approche que je veux purement spirituelle des évangiles (textes gnostiques compris).

Et dans mes approches de ces mouvements spirituels, tu mets en effet l'évidence d'un point indéniable. Nous ne pourrons jamais comprendre la nature de Dieu à travers le raisonnement qui ne fonctionne qu'en cloisonnant et donc limitant la réalité.
Seul l'expérience permet cette compréhension. Et c'est par l'expérience de divers représentant des mouvements cités précédemment, que l'on peut remarquer l'universalité de celle-ci. Quelque soit le rivage sur lequel nous nous engageons, il nous faut à un moment ou à un autre plonger dans l'océan pour faire son expérience.

Maintenant, je ne partage le point de vue qui distingue Dieu du cosmos. Car si Dieu est Absolu, il est Tout. Or rien n'existe en dehors du Tout. Ainsi, la partie relative détient en elle l’essence du Tout.

Roque a écrit:Si on s'en tient à la Bible juive, je dirais plutôt le contraire : le Fils de l'Homme a un statut beaucoup plus éminent que le fils de Dieu. Je m'explique. D'abord, le Fils de l'Homme est dans la Bible celui à qui est donné la royauté et la souveraineté éternelles lors de l'instauration du règne de Dieu laquelle coïncide avec ce que nous appellerons le Jugement Dernier (Dn 7, 9-14). Il est possible d'ailleurs que ce Fils de l'Homme soit une " personnalité corporative " c'est à dire une collectivité qui personnifie Israël sauvé par Dieu comme le suggère le verset 18 : " puis les Saints du Très-Haut recevront la royauté et ils posséderont la royauté pour toujours et à tout jamais " et également le verset 21. Par contre ce que nous traduisons par " Fils de Dieu ", ce sont en fait des fils de Elohim, mot qui a trois sens dans la Bible : ce sont des anges (les fameux nephilim) et des juges dans leur délégation de fonction divine. Une dernière acception apparaît dans la Bible hellénistique (on canonique pour les juifs, mais reçue par le chrétiens) ce fils de Elohim est une figure du juste. Ce sens apparaît seulement deux fois : Sg 2, 13 et Sg 2,18. Il n'en est pas moins que ce fils de Elohim dans ces textes n'est qu'un homme juste, rien de plus. La notion de " Fils de Dieu " prend un sens complètement remanié dans le christianisme en raison d'un background théologique très amplifié et différent : par exemple dans l'Evangile de Jean la notion de Fil Unique Engendré du Père renvoie à un théologie de ce qui est " en Dieu " avant la fondation de notre cosmos - c'est de la théologie " conceptuelle " avant la lettre (sans le vocabulaire philosophique grec).
A partir de là, c'est une conception que je ne partage pas car je ne conçois pas ce que l'on pourrait appeler le jugement dernier car je ne conçois pas le jugement de Dieu.
Selon ma compréhension, étant Tout, Dieu est en chaque chose. Chaque création, chaque possibilité n'existe que parce qu'il l'a Voulu.
Ainsi, contre qui pourrait il se mettre en colère puisque tout ce qui est, Est Lui.
Contre qui pourrait il se venger puisque tout ce qui est, Est lui. Et pourquoi se vengerait il de quelque chose puisque rien ne peut l'atteindre.
Ainsi, le jugement rentre dans le même lot.

Je pense que la projection d'un Dieu qui juge, qui est jaloux, qui est en colère, ... n'est qu'une projection de l'égo humain qui ne peut envisager ce qu'est réellement l'Amour et ce qu'on vécu par l'expérience des personnes comme le Bouddha, Jésus, Rûmi, Ramana Maharshi, etc.

Mais cela n'est que ma compréhension des choses ^^
Aussi, il faut voir cela comme Ma vérité et non LA vérité que je partage ici :jap:
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Materia

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Re: La trinité

Message  La Chouia le Dim 10 Nov - 18:30

titou2 a écrit:La substance commune en Jésus et le Père est, par ailleurs, évoquée mais qu'est ce que l'Essence dans le christianisme ?
Bonsoir,

Au risque de me répéter je vous conseille vivement de lire saint Thomas d'Aquin, neuvième Docteur de notre Église, qui apporte des réponses (catholiques) à ces questions sur la substance (substantia) et l'essence (essentia) dans son ouvrage Summa Theologiae.

Somme théologique - Première partie

Un bref résumé dit : "il est admis qu'en Dieu l'essence et l'existence sont une seule et même chose ; Dieu est de par sa propre essence. En revanche, l'essence de l'homme n'implique pas l'existence. L'homme est donc un étant qui tient son existence d'autre chose ; c'est cette relation de dépendance qui fonde le lien religieux de la créature à son créateur."

Je vous conseille également de ne pas chercher à représenter la Sainte Trinité en focalisant sur la consubstantialité sans tenir compte des notions de processions (génération, spiration et actes notionnels) et de relations (paternité, filiation, spirations active et passive) entre les personnes.

Cordialement.
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Re: La trinité

Message  numérique le Dim 10 Nov - 23:34

Bonsoir tous le monde,
Perso je suis très étonné du soutient qu'on donne à la trinité car même l'église reconnait:
Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.
Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
Bonne fin de soirée

numérique

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Re: La trinité

Message  Roque le Lun 11 Nov - 0:15

numérique a écrit:Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
Cette citation de Maurice Lachâtre se retrouve régulièrement dans l'argumentation des Témoins de Jéhovah. Le seule problème est que les trois éléments de base (l'un, l'idée, l'âme) de la philosophie platonicienne ne sont pas au même niveau par rapport à l'Un ou l'Etre, il ne s'agit ni d'une triade, ni d'une tri-unité parce que ces éléments sont hiérarchisés et dépendent en fait les uns des autres. C'est un abus de langage complet et cela n'a rien à voir avec la Trinité. De la propagande ... un peu creuse.

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Re: La trinité

Message  La Chouia le Lun 11 Nov - 0:49

numérique a écrit:Perso je suis très étonné du soutient qu'on donne à la trinité car même l'église reconnait ...
Bonsoir,

Depuis quand notre Église est-elle censée être représentée par des "encyclopédistes" ?

Audience Générale du 14 juin 2000 - Pape Jean-Paul II a écrit:Comme l'antique Peuple de Dieu, elle est guidée dans son nouvel Exode par la colonne de nuages durant le jour et par la colonne de feu durant la nuit, symboles de la constante présence divine. Dans ce cadre, nous voulons contempler la gloire de la Trinité, qui rend l'Eglise, une sainte, catholique et apostolique.
Homélie du 3 juin 2012 - Pape Benoît XVI a écrit:La solennité liturgique de la Sainte Trinité, que nous célébrons aujourd’hui, nous invite à contempler ce mystère, mais elle nous pousse aussi à nous engager à vivre la communion avec Dieu et entre nous sur le modèle de la communion trinitaire.
Angelus du 26 mai 2013 - Pape François a écrit:La Très Sainte Trinité n’est pas le produit de raisonnements humains ; elle est le visage par lequel Dieu lui-même s’est révélé, non pas du haut d’une chaire, mais en marchant avec l’humanité. Et c’est Jésus lui-même qui nous a révélé le Père et qui nous a promis le Saint-Esprit.
Cordialement.
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Re: La trinité

Message  numérique le Lun 11 Nov - 11:53

Bonjour à tous,
Bien si on ne peut pas se fier aux encyclopédies catholiques ou va t'on?
C'est aussi au regard de la Bible qu'il faut voir, pas des idées toute personnelles non?
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Pour ce qui est de l'âme, il faut bien souvent reprendre l'étymologie des mots,
En genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut.
D'après ces versets il semble plutôt clair que l'âme c'est surement pas quelque chose qui se détache, qu'en pensez vous?
Cordialement aussi et bonne journée

numérique

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Re: La trinité

Message  Roque le Lun 11 Nov - 12:28

numérique a écrit:Bien si on ne peut pas se fier aux encyclopédies catholiques ou va t'on?
C'est plus simple que cela. Les commentaires sur la Trinité sélectionnés dans ces lectures sont soit tendancieux (vision extérieure au catholicisme attribuée aux catholiques), soit tronqués (opinion balancée dont on ne retient qu'une partie), soit fautifs voire falsifiés (erreur/omission involontaire ou non). Pour éviter toute manipulation des sources, le mieux est que vous donniez la référence exacte de chaque citation avec un lien fonctionnel. Je me suis amusé à ce petit jeu (avec les citations TJ des Pères de l'Eglise) ... il est souvent très difficile de retrouver la référence telle que vos la citez   ... sauf dans les revues des Témoins de Jéhovah et assimilées. Quand on parvient à retrouver la référence exacte (souvent péniblement car les citations sont fantaisistes), elle ne correspond le plus souvent pas à ce qui est avancé par les TJ. Désolé !
 
numérique a écrit:I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Encore une citation traditionnelle de la besace TJ. Oui ce texte dit qu'il y a un seul Dieu : le Père et un seul Seigneur : Jésus-Christ. L'interprétation unitarienne / TJ tronque volontiers la phrase en ne retenant que : "  il n’y a qu’un seul Dieu, le Père " et omettant : " et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes ". Cette interprétation tendancieuse ne veut pas entendre que ce Seigneur (en grec) c'est Adonaï (en hébreu) l'appellation en usage de l'époque pour éviter de prononcer YHWH. C'est d'autant plus curieux que le mot : " Jéhovah " est une composition convenue avec les voyelles (en hébreu) de Adonaï et les consonnes de YHWH. On pourrait souhaiter plus de continuité dans les idées de la part des TJ et apparentés.
 
numérique a écrit:En genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut.
Je pense qu'il y a une divergence sur la traduction " 20 Dieu dit : " Que les eaux foisonnent d'une multitude d'êtres vivants, et que les oiseaux volent sur la terre, sur la face du firmament du ciel. " 21 Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce. " (TOB) et dans le Bible du Rabbinat : " 20 Dieu dit: "Que les eaux fourmillent d'une multitude animée, vivante; et que des oiseaux volent au dessus de ta terre, à travers l'espace des cieux." 21 Dieu créa les cétacés énormes, et tous les êtres animés qui se meuvent dans les eaux, où ils pullulèrent selon leurs espèces, puis tout ce qui vole au moyen d'ailes, selon son espèce. "
 
numérique a écrit:D'après ces versets il semble plutôt clair que l'âme c'est surement pas quelque chose qui se détache, qu'en pensez vous?
Qui prétend que l'âme est " quelque chose qui se détache " ? Et qui prétend le contraire ? Votre question n'est pas claire pour moi.
 
Pourriez vous - éventuellement dans un sujet à part - nous expliquer votre doctrine sur la résurrection, notamment concernant la résurrection de Jésus-Christ ? Cela reste encore assez mystérieux pour moi, j'avoue. :)

Roque

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Re: La trinité

Message  Roque le Lun 11 Nov - 13:06

Materia a écrit:Maintenant, je ne partage le point de vue qui distingue Dieu du cosmos.
Vous avez donc choisi de tenter de comprendre le Trinité à partir de votre système de pensée - lequel l'exclut absolument, plutôt que de tenter de comprendre cette doctrine chrétienne en soi. C'est comme de démonter une montre avec un marteau. Lors du démontage la chance peut faire que quelques pièces puissent ne pas être trop endommagées, mais le remontage est tout à fait impossible ... il faut l'oublier :D 

C'est d'ailleurs votre droit le plus strict et je dirais que c'est ce qui se produit le plus souvent !

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Re: La trinité

Message  Materia le Lun 11 Nov - 14:03

Ne pas partager une conception des choses, ne signifie pas ne pas vouloir la comprendre.
Je peux la comprendre, mais elle ne me semble pas cohérente vis à vis de ma compréhension.

Maintenant, cela ne veut pas dire que je ne comprends pas qu'elle puisse être cohérente pour d'autres ^^
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Re: La trinité

Message  numérique le Lun 11 Nov - 14:07

et omettant : " et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes ".
Oui, cela semble bien confirmer qu'ils sont deux et pas trois dans un seul
D'ailleurs on retient également ce que mentionne l'apôtre Paul aux corinthiens 15:24,25
. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Si en fait Jésus était un seul Dieu avec le Père, ces paroles n'auraient surement pas raison d'être, qu'en penses tu?

Ps laissons de coté les mouvements dit religieux, tous on "selon eux" une part de vérité.
Ce qui compte c'est avant tout ce que Jésus nous enseigne à savoir Matthieu 22:. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”
Parlons plutôt de la parole de Dieu

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”


Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”

Jamais la Bible mentionne que Dieu, Jésus et l'esprit saint ne forment qu'un seul

La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?
Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)
Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)

Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)

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Re: La trinité

Message  titou2 le Lun 11 Nov - 15:45

La Chouia a écrit:
titou2 a écrit:La substance commune en Jésus et le Père est, par ailleurs, évoquée mais qu'est ce que l'Essence dans le christianisme ?
Bonsoir,

Au risque de me répéter je vous conseille vivement de lire saint Thomas d'Aquin, neuvième Docteur de notre Église, qui apporte des réponses (catholiques) à ces questions sur la substance (substantia) et l'essence (essentia) dans son ouvrage Summa Theologiae.

Somme théologique - Première partie

Un bref résumé dit : "il est admis qu'en Dieu l'essence et l'existence sont une seule et même chose ; Dieu est de par sa propre essence. En revanche, l'essence de l'homme n'implique pas l'existence. L'homme est donc un étant qui tient son existence d'autre chose ; c'est cette relation de dépendance qui fonde le lien religieux de la créature à son créateur."
Merci pour ton conseil La chouia

Je lis effectivement qu'en Dieu, l'être, la pensée, l'intelligence, la volonté sont identiques à l'essence (chap 33 de la somme théologique de Thomas d'Aquin).

Jésus, dans la Bible, n'a pas la même volonté que son père :

Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” ?

Comment les théologiens expliquent ils cela ?

La Chouia a écrit:Je vous conseille également de ne pas chercher à représenter la Sainte Trinité en focalisant sur la consubstantialité sans tenir compte des notions de processions (génération, spiration et actes notionnels) et de relations (paternité, filiation, spirations active et passive) entre les personnes.
La "spiration" n'est pas une notion qui m'est étrangère. Mais j'ai peur qu'on ne donne pas le mêmes sens à ce terme. Peux tu développer ou nous coller les citations des théologiens sur cette question ?

Merci

titou2

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Re: La trinité

Message  La Chouia le Lun 11 Nov - 18:04

Bonjour,

numérique a écrit:Bien si on ne peut pas se fier aux encyclopédies catholiques ou va t'on?
Quand les propos de ces "encyclopédistes" sont contraires à ceux tenus par le pape (j'ai cité la position ferme de nos trois derniers papes à ce sujet) ils ne parlent pas au nom de l’Église catholique tel que vous l'affirmez dans vos propos, je pense que n'importe quel(le) frère ou sœur catholique sur ce forum pourra vous le confirmer.

titou2 a écrit:La "spiration" n'est pas une notion qui m'est étrangère. Mais j'ai peur qu'on ne donne pas le mêmes sens à ce terme. Peux tu développer ou nous coller les citations des théologiens sur cette question ?
Tel que je me la représente (avec prudence), la spiration est la voie de procession du Saint Esprit (qui procède éternellement du Père et du Fils). La spiration active est la relation du Père et du Fils au Saint Esprit, la spiration passive est la relation du Saint Esprit au Père et au Fils, ce sont également deux des cinq propriétés de la Sainte Trinité.

Somme Théologique (première partie) : Question 27 - La procession des personnes divines
Somme Théologique (première partie) : Question 28 - Les relations divines

Cordialement.
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Re: La trinité

Message  numérique le Mar 12 Nov - 17:57


Salut,
Il serait beaucoup mieux de parler de la Bible, le reste, ce ne sont que de simples philosophies humaines qui ne mènent à rien.

Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)

Mat. 20:20-23, Jé: “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’” (Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)

numérique

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Re: La trinité

Message  titou2 le Mar 12 Nov - 20:04

Roque a écrit:Quand à la réalité de Dieu, elle n'a au final aucun mot précis pour la désigner. Et c'est bien ce que signifie " YHWH " : Je suis Celui qui suis, Je Suis qui Je serai, Je suis Celui qui est, etc ... Malgré le mot ou le Nom, le mystère demeure en quelque sorte.
salam Roque,

On devrait peut être ouvrir le sujet : "comment vous représentez vous Dieu" ?

Ecclésiaste (12:1) souviens-toi de ton créateur

Coran (sourate 13) : Souvenez-vous de Moi

Quel est ce souvenir ou rappel de Dieu ?

Les croyants pourront ainsi se connaitre davantage et s'enrichir mutuellement.

Bonne soirée

titou2

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Re: La trinité

Message  -Ren- le Mar 12 Nov - 20:34

titou2 a écrit:On devrait peut être ouvrir le sujet : "comment vous représentez vous Dieu" ?
Il ne faut pas hésiter ;)

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Re: La trinité

Message  numérique le Mer 13 Nov - 12:04

Mat. 12:31, 32, Jé: “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.” (Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)
Voilà qui donne matière à réfléchir.

numérique

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Re: La trinité

Message  -Ren- le Mer 13 Nov - 12:49

numérique a écrit:Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils
Non. Argumentation sur le sujet dédié au blasphème contre l'Esprit : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2005-le-peche-contre-l-esprit

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Re: La trinité

Message  Roque le Mer 13 Nov - 18:29

La Chouia a écrit:Tel que je me la représente (avec prudence), la spiration est la voie de procession du Saint Esprit (qui procède éternellement du Père et du Fils). La spiration active est la relation du Père et du Fils au Saint Esprit, la spiration passive est la relation du Saint Esprit au Père et au Fils, ce sont également deux des cinq propriétés de la Sainte Trinité.
Peux-tu me lister ces cinq propriétés de la Sainte Trinité pour que les choses soient claires dans mon esprit. Merci.

La Chouia a écrit:Je vous conseille également de ne pas chercher à représenter la Sainte Trinité en focalisant sur la consubstantialité sans tenir compte des notions de processions (génération, spiration et actes notionnels) et de relations (paternité, filiation, spirations active et passive) entre les personnes.
Ensuite pourrais-tu expliquer comment la doctrine de Saint Thomas d'Aquin complète et enrichit la doctrine du 4èmes siècle (consubstantialité). Pour ma part, je trouve la doctrine du 4ème siècle extrêmement simple et très riche pour la foi. Elle est tout à fais suffisante pour départager ceux qui croient et ceux qui ne croient pas à la Trinité. J'avoue que j'ai deux fois un cours sur ce sujet (à la Catho à Paris et au Collège des Bernardins) et mais cela m'a toujours paru trop rapide. J'aurais voulu mieux saisir les implications de ces développements théologiques ... mais je suis toujours un peu resté sur ma faim !

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Re: La trinité

Message  titou2 le Jeu 14 Nov - 0:48

Roque a écrit:
titou2 a écrit:On ne quantifie (trois par exemple) que les choses qui ont un caractère spatial.
Je ne vois pas ce qui permet de poser une telle affirmation. Les noms : Père, Fils et Esprit sont en partie des " titulatures " sans rapport avec l'espace ou le temps !
 
Roque,

La Trinité, c'est 3 personneS.

Le S des personnes est la somme des unités (soit un pluriel et une quantité).

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Re: La trinité

Message  La Chouia le Jeu 14 Nov - 2:23

Bonsoir,

Roque a écrit:Peux-tu me lister ces cinq propriétés de la Sainte Trinité pour que les choses soient claires dans mon esprit. Merci.
Les cinq propriétés de la Très Sainte Trinité, telles que je les retiens, sont les suivantes :

- L'innascibilité du Père.
- La paternité du Père.
- La filiation du Fils.
- La spiration active par le Père et le Fils.
- La procession passive du Saint-Esprit.

Roque a écrit:pourrais-tu expliquer comment la doctrine de Saint Thomas d'Aquin complète et enrichit la doctrine du 4èmes siècle (consubstantialité). Pour ma part, je trouve la doctrine du 4ème siècle extrêmement simple et très riche pour la foi. Elle est tout à fais suffisante pour départager ceux qui croient et ceux qui ne croient pas à la Trinité. J'avoue que j'ai deux fois un cours sur ce sujet (à la Catho à Paris et au Collège des Bernardins) et mais cela m'a toujours paru trop rapide. J'aurais voulu mieux saisir les implications de ces développements théologiques ... mais je suis toujours un peu resté sur ma faim !
Notre profession de foi est à mes yeux largement suffisante "pour départager ceux qui croient et ceux qui ne croient pas à la Trinité", elle se suffit à elle-même si tel est l'objectif (qui n'était pas le mien dans cette réponse).

Saint Thomas d'Aquin apporte une étude détaillée sur les trois personnes de la Très Sainte Trinité et plus particulièrement sur les processions et les relations, c'est pourquoi je conseille vivement de le lire afin de ne pas "focaliser" sur la consubstantialité.

J'ai principalement étudié la vie et les nombreux ouvrages de Saint François de Sales, puis suite à la lecture d'un livre sur la Théologie trinitaire j'ai commencé à étudier "Summa Theologiae" de Saint Thomas d'Aquin, je suis très loin d'en avoir fait le tour (plus de 3500 pages en latin dont la lecture, même avec l'appui de traductions françaises, n'est pas des plus facile) et je l'ai laissé temporairement de côté pour faire des recherches sur l'Islam afin de le découvrir et d'essayer de mieux le comprendre (j'ai un travail de lecture et de recherches jusqu'à au moins l'été prochain pour essayer de me forger un avis plus clair sur le sujet).

Si vous n'avez pas forcément le temps de vous plonger dans l’œuvre majeure du neuvième Docteur de notre Église, le très bon livre que j'avais acheté à l'époque est toujours disponible à la vente :

La Théologie trinitaire de Saint Thomas d'Aquin par Gilles Emery

Son auteur est diplômé de Théologie dogmatique, membre de la Commission Théologique Internationale (Vatican) et professeur d'université (faculté de Théologie).

Cordialement.
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Re: La trinité

Message  Roque le Jeu 14 Nov - 13:20

titou2 a écrit:
Roque a écrit:
titou2 a écrit:On ne quantifie (trois par exemple) que les choses qui ont un caractère spatial.
Je ne vois pas ce qui permet de poser une telle affirmation. Les noms : Père, Fils et Esprit sont en partie des " titulatures " sans rapport avec l'espace ou le temps !
J'insiste sur le fait d'être Père ou Fils ou Esprit est sans rapport avec l'espace ou le temps. Vous ne le confirmez pas ... alors je le fais pour vous :) 
 
titou2 a écrit:La Trinité, c'est 3 personneS.

Le S des personnes est la somme des unités (soit un pluriel et une quantité).
Ces trois hypostases (signification  " ce qui se tient au dessous ") - en latin : " persona " désigne non une unité limitée - donc close -, mais une " profondeur sans limite " laquelle est au dessous de chaque titulature : Père, Fils ou Esprit. Comme chaque hypostase est Dieu chaque profondeur sans limite est aussi sans limite de dimension (une infinité de dimensions dirait-on de façon triviale). Etant infinies elle coïncident donc. Non seulement ces dimensions infinies coïncident, mais elles sont parfaitement unies par l'amour, mais elles sont encore d'une substance unique : Dieu. Ces trois hypostases se joignent pour être un seul Dieu. C'est cette définition qui a été posée au départ par Origène : les trois hypostases sont un seul Dieu, une seule substance divine ou une seule nature divine. Cette définition a été posée comme ça dès le départ parce qu'elle correspond à notre foi chrétienne. Cette unité parfaite du Dieu Un et Trine est ce qui a été proclamé et maintenu sans variation depuis les premiers Pères de l'Eglise en dépit des paradoxes et des difficultés théologiques - qui ne seront aplanies qu'avec Thomas d'Aquin (9 siècles après Nicée !)
 
L’Église des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l'Église : Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique, 3 :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne 
 
Certain voient les choses autrement parce qu'ils ne croient pas à la divinité du Christ, ce qui est le cas des musulmans, des Témoins de Jéhovah et apparentés. Par conséquent, leur posture sincère ou polémique est d'entendre les termes du dogme de la Trinité dans un sens que ne lui ont jamais donné les chrétiens croyant à la divinité de Jésus-Christ. C'est comme de prétendre que Allah serait le Dieu de la lune - c'est complètement faux, mais ça dénature complètement la croyance authentique et cela permet enfin de la disqualifier.
 
Ce n'est pas - au fond - une incompréhension mais une volonté d'entendre ces termes dans un autre sens - une volonté de ne pas entendre, donc (Cf le sujet sur le malentendu islamo-chrétien) :
 
Dans le Coran, la notion de Trinité n'apparaît pas. Elle est confondue avec une triade. Mahomet appelle ainsi les chrétiens à la réfuter et à cesser d'y croire : [5.72-73] et [4.171-172].
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
C'est sans solution ... car les chrétiens et les musulmans sur ce point ne parlent pas de la même chose :)

Roque

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Re: La trinité

Message  La Chouia le Jeu 14 Nov - 13:56

Roque a écrit:C'est sans solution ... car les chrétiens et les musulmans sur ce point ne parlent pas de la même chose
Bonsoir,

C'est ce que je m'évertue à dire dans l'autre fil de discussion sur la Très Sainte Trinité, les musulmans nous "reprochent" d'être trithéistes (hérésie condamnée par notre Église) et nous recommandent de revenir à une sorte d'arianisme (hérésie également condamnée par notre Église).

En somme ils nous recommandent d'abandonner la Très Sainte Trinité (monothéisme) qu'ils interprètent de manière erronée (polythéisme), pour adhérer à une autre hérésie condamnée par notre Église : c'est une impasse.

Cordialement.
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Re: La trinité

Message  titou2 le Jeu 14 Nov - 15:16

La Chouia a écrit:
Roque a écrit:C'est sans solution ... car les chrétiens et les musulmans sur ce point ne parlent pas de la même chose
Bonsoir,

C'est ce que je m'évertue à dire dans l'autre fil de discussion sur la Très Sainte Trinité, les musulmans nous "reprochent" d'être trithéistes (hérésie condamnée par notre Église) et nous recommandent de revenir à une sorte d'arianisme (hérésie également condamnée par notre Église).

En somme ils nous recommandent d'abandonner la Très Sainte Trinité (monothéisme) qu'ils interprètent de manière erronée (polythéisme), pour adhérer à une autre hérésie condamnée par notre Église : c'est une impasse.

Cordialement.
Je ne vous méprise pas personnellement.

J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens. Et Dieu me suffit comme témoin. Si avouer que Dieu n'est pas Jésus, à mes yeux, vous est trop désagréable, je me tais, insh'Allah. Il y a d'autres sujets intéressants au forum.

N'hésitez donc pas à me signaler ce que vous ressentez ...

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Re: La trinité

Message  -Ren- le Jeu 14 Nov - 15:46

titou2 a écrit:J'ai même hésité à répondre à Roque parce que j'ai toujours peur de blesser et diviser les gens
Je comprends ton hésitation -je la partage souvent- mais je pense que l'atmosphère actuelle de ce forum permet d'essayer de parler plus librement -tout simplement parce que nous sommes au moins majoritairement unis par ce souci de l'autre.

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