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Le Paraclet ?

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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 9 Avr - 16:11

Safae, tu as compris ce sujet du Paraclet est un sujet sur lequel "je ne plaisante pas". Tu dois bine te douter pourquoi : c'est un point d'incompréhension entre les chrétiens et les musulmans. Depuis 14 siècles des arguments dans tous les sens.

Voilà, j'ai retrouvé mon lien (il était sous mon nez). Quel bol ! :)

1. Le site général est : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php est une excellente

2. Il y a une fonction d’analyse mot par mot de chaque verset du même site général :

http://www.dukhrana.com/peshitta/analyze_verse.php?lang=en&verse=John+14:16&source=ubs&font=Estrangelo+Edessa&size=150% :

ܦܪܩܠܛܐ ܦ݁ܰܪܰܩܠܺܛܳܐ 17268 ܦܪܩܠܝܛܐ Noun comforter, advocate


3. Il y a une fonction de vocalisation (phonétique) : http://www.dukhrana.com/lexicon/word.php?adr=2:17268&font=Estrangelo+Edessa , à partir de la fonction d'analyse mot par mot (cliquer sur 17268):

Concerne le mot : prqlT) -ܦܪܩܠܛܐ

Vocalized Syriac : p'araqliTa) ܦ݁ܰܪܰܩܠܺܛܳܐ

La vocalisation est donc bien "p'araqlita" comme l'a indiqué Pierre Perrier et Ahouva à partir de l'araméen du Targum.

4. Il y a également une autre fonction d’analyse qui permet de visualiser le manuscrit de Khabouris. Le manuscrit est une copie du 10ème siècle d’un texte du 2ème siècle pour 22 livres du NT.

5. Il y a encore une fonction qui permet de retrouver d’un seul clic tous les versets du NT contenant par exemple un mot. prqlT) est présent 5 fois en araméen comme en grec.

Sur un autre site tout aussi intéressant : http://www.peshitta.org/

A propos de Jn 14.15, une fausse étymologie qui montre que les syriaques, eux-mêmes, ne comprenaient pas bien de mot prqlT) dont ils ont contesté l'origine grecque, je cite le note :

" PRQL+A has been confused with the Greek ‘Paraclitus’, meaning ‘Advocate.’ The Aramaic construct
PRQL+A is derived from two Aramaic roots:
PRQ (‘To end’, ‘To finish’ or ‘To save’, see Strong’s Concordance entries 6561 and 6562) and
L+A (‘The curse’, cf. Marqus 11:21, Matti 5:44, ‘A Compendious Syriac Dictionary’, page 236, and
Oraham’s Dictionary, page 250).
PRQL+A means ‘Redeemer’ or ‘One who ends the curse.’ By the indwelling of the Holy Spirit, our
fallen nature has been redeemed from the curse of Adam
".

Ces fausses étymologies se rencontrent à la pelle quand on ne connait pas bien la langue - et qu'on essaie de "tirer" le sens à ses idées préconçues (on peut considérer que les syriaques du 6ème ou du 10ème siècle ne comprenaient pas bien l'araméen du 2ème siècle - même problème pour les arabes du XXIème siècle).





Roque

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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 9 Avr - 16:17

Le fait que les syriaques aient conservé le mot "p'araqlita" prqlT) sans en comprendre complètement le sens est un gage de fidélité au texte d'origine et d'authenticité du mot d'origine.

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Dim 10 Avr - 0:41

Roque a écrit:Le fait que les syriaques aient conservé le mot "p'araqlita" prqlT) sans en comprendre complètement le sens est un gage de fidélité au texte d'origine et d'authenticité du mot d'origine.

D'accord Roque, merci pour tes explications.
Les lettres arabes de ce mot ڥرقلطا ne contiennet pas des mouvements phonétiques, donc je ne peux pas lire si c'est piraklita ou piriklita, en outre c'est biens "p" et pas "b"

Ce verset attire mon attention:
Jean 14: 26 ܗܘ ܕܝܢ ܦܪܩܠܛܐ ܪܘܚܐ ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ ܕܡܫܕܪ ܐܒܝ ܒܫܡܝ ܗܘ ܢܠܦܟܘܢ ܟܠܡܕܡ ܘܗܘ ܢܥܗܕܟܘܢ ܟܠ ܡܐ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܀
هو دين ڥرقلطا روخا دقودشا هو دمشدر ابي بشمي هو نلڥكون كلمدم وهو نعهدكون كل ما دامر انا لكون

Il y a des similitudes frappantes avec la langue arabe.

Connais tu le sens des mots en gras?



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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 10 Avr - 8:37

Safae, faudrait pas me prendre pour un connaisseur en araméen : :mm: :) :D :lol:

Voici le fonctionnement du site que j'ai trouvé :

1. Ouvrir le lien : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
2. Choisir entre plusieurs versions araméennes (est, ouest, ...), son type d’écriture, translitération (arabe, ...) et les langues de traduction ;
3. Actualiser les versets à étudier (« show me the verses »). J’ai sélectionné langues : araméen + arabe, latin, français (Ségond) et grec (total = 5 lignes) ;

John 14:26 - ܗܰܘ ܕ݁ܶܝܢ ܦ݁ܰܪܰܩܠܺܛܳܐ ܪܽܘܚܳܐ ܕ݁ܩܽܘܕ݂ܫܳܐ ܗܰܘ ܕ݁ܰܡܫܰܕ݁ܰܪ ܐܳܒ݂ܝ ܒ݁ܫܶܡܝ ܗܽܘ ܢܰܠܶܦ݂ܟ݂ܽܘܢ ܟ݁ܽܠܡܶܕ݁ܶܡ ܘܗܽܘ ܢܰܥ݈ܗܶܕ݂ܟ݂ܽܘܢ ܟ݁ܽܠ ܡܳܐ ܕ݁ܳܐܡܰܪ ܐ݈ܢܳܐ ܠܟ݂ܽܘܢ ܀
John 14:26 - هَو دِين ڥَرَقلِطَا رُوخَا دقُودشَا هَو دَمشَدَر اَبي بشِمي هُو نَلِڥكُون كُلمِدِم وهُو نَعهِدكُون كُل مَا دَامَر انَا لكُون .
John 14:26 - Paraclitus autem Spiritus Sanctus, quem mittet Pater in nomine meo, ille vos docebit omnia, et suggeret vobis omnia, quæcumque dixero vobis.
John 14:26 - Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
John 14:26 - ὁ δὲ παράκλητος, τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν

4. Cliquer sur analyse (« analyze ») ce qui donne accès à l’analyse grammaticale de tous les mots du verset un par un, ici Jn 14,26 ;

ܗܘ ܗܰܘ 5044 ܗ Pronoun that, those, who

ܕܝܢ ܕ݁ܶܝܢ 4405 ܕܝܢ Particle but, yet 90

ܦܪܩܠܛܐ ܦ݁ܰܪܰܩܠܺܛܳܐ 17268 ܦܪܩܠܝܛܐ Noun comforter, advocate


(je coupe le reste tu tableau qui ne "passe" pas vraiment ici : désorgaanisation des colonnes )

5. Si on clique sur ID donne accès au lexeme, à la racine, à la phonétique du mot et à la liste des versets où on retrouve ce même mot ;

6. Si on clique sur PS, JEN ou Bahlul on a accès – si j’ai bien compris – à des analyses lexicales mot par mot araméen en anglais.

Donc « ma » réponse (à vérifier) :

that, those, who (ce, ces, qui) n° 5044 qui se prononce : « haw » ܗܰܘ
but, yet (mais, cependant) n° 4405 qui se prononce : « d'eyn » ܕ݁ܶܝܢ

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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 10 Avr - 11:29

Je reviens, car j'ai oublié de signaler trois autres fonctions intéressantes de ce même site : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php

- le site peut afficher simultanément le texte du NT en 10 langues, dont l'arabe et l'hébreux :

- en mode BFBS/UBS texte de la Peshitta apparait un bulle au niveau de chaque mot qui indique le mot, le lexeme, la racine et la nature du mot (substantif, pronom, etc ...) sans avoir besoin d'aller dans d'autres fonction d'analyse (voir plus haut) ;

- en marge à gauche, on peut accèder au manuscrit de Khabouris et au manuscrit MS Syriac 148 pour le passage de texte correspondant et à des versions plus récentes (1886) ou non-manuscrites.

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 11:38

Roque a écrit:Je reviens, car j'ai oublié de signaler trois autres fonctions intéressantes de ce même site : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
Décidément, ils ont fait un travail assez exceptionnel :!:

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 10 Avr - 12:46

Oui, mais ce site n'est pas le seul, j'ai été surpris de voir tout ce qui existe dans ce domaine émané d'Eglises très minoritaires : syriaque orthodoxe, chaldéenne et maronite. La quantité ne fait pas tout. Tous leurs sites et débats sont en anglais. Nous les "franchouillards" en dehors de la baguette et du béret ... :shock:

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Re: Le Paraclet ?

Message  red1 le Dim 10 Avr - 21:10

il y a décidément pas mal de zone d'ombre sur le terme paraclet .
Vouloir cherche le terme original est apparemment impossible . Quant au mot en araméen PRKLTS comment être certain de la bonne vocalisation .Je ne prendrai pas en compte aussi les erreurs de copistes que l'on trouve dans la bible .
Ceci étant periclutos en grecque s'approche de la signification de muhamed ou de ahmad , mais cette version n'est pas valable par l'ensemble des chrétiens et c'est compréhensible .
Mais je trouve que la signification de paraclet (défenseur, avocat ,intercesseur) ne colle pas à la mission du paraclet vu qu'il enseignera ce qu'il a entendu et annoncera les choses à venir .

Mais comment le paraclet peut il être le saint esprit ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 22:09

red1 a écrit:Ceci étant periclutos en grecque s'approche de la signification de muhamed ou de ahmad
Le grec n'est pas une langue défective, la vocalisation ne peux être mise en doute, le terme est bien "parakletos"
Jean est le seul à employer ce terme... C'est aussi celui qui parle du Logos, autre terme grec...
Parakletos, Logos, deux termes qui font partie d'un vocabulaire connu par Philon, par la diaspora juive hellénophone...
Le rasoir d'Ockham ne laisse guère de place aux fumeuses spéculations des exégètes islamistes du IXe siècle (ou plus tard ? Je n'ai pas encore vérifié de quand date la théorie islamique du "periclytos" :?: )

red1 a écrit:Mais je trouve que la signification de paraclet (défenseur, avocat ,intercesseur) ne colle pas à la mission du paraclet vu qu'il enseignera ce qu'il a entendu et annoncera les choses à venir
Si les recherches de P.Perrier sont confirmées, alors tu as ta réponse dans les explications données par Roque : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331

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Re: Le Paraclet ?

Message  red1 le Dim 10 Avr - 22:36

Le grec n'est pas une langue défective, la vocalisation ne peux être mise en doute, le terme est bien "parakletos"
Jean est le seul à employer ce terme... C'est aussi celui qui parle du Logos, autre terme grec...

Pas une erreur de vocalisation mais de copiste .Lol !!

Mais le rasoir d'ocham comme tu le dis si bien laisse au contraire toute la place à la spéculation musulmane .
Le terme de saint esprit une première hypostase venant enseigner et dire des choses une fois que Jesus , une deuxième hypostase , s'en aille est déjà assez difficile à comprendre .
Mais comment un homme tel que tertulien a pu se tromper sur le terme si clairement défini ?
Ce n'est pas chez les musulmans qu'il y eu spéculation mais les zones d'ombres sur ce mot datent de bien avant l'islam .

Si les recherches de P.Perrier sont confirmées, alors tu as ta réponse dans les explications données par Roque : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331

Pardon , mais les arguments au sujet de la vocalisation et du sens apporté par roque me font rappeler étrangement à ma méthode sur la vocalisation et le sens de certains mot du coran , méthode qui ne vous a pas vraiment plu ( bien que nous ayons dans le monde musulman eut des personnes ayant recensé le sens des mots de tout les vernaculaires du monde arabe le lissan al arab) , chose que je ne vois pas pour l'araméen et pourtant les posts de roque ont l'air de vous avoir convaincu .


Pour en revenir au sujet , je vais considérer comme vous que le terme d'origine est bien paraclet (le consolateur) comment voir en ce paraclet le saint esprit ?
PS: il n'ai pas dit dans le coran que la venue de "Ahmed" était dans la bible (NT) . Je distingue l'injil des évangiles du NT .


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Re : La Paraclet ?

Message  Roque le Dim 10 Avr - 22:51

red1 a écrit: Quant au mot en araméen PRKLTS comment être certain de la bonne vocalisation. Je ne prendrai pas en compte aussi les erreurs de copistes que l'on trouve dans la bible .
Ceci étant periclutos en grecque s'approche de la signification de muhamed ou de ahmad , mais cette version n'est pas valable par l'ensemble des chrétiens et c'est compréhensible .
Mais je trouve que la signification de paraclet (défenseur, avocat ,intercesseur) ne colle pas à la mission du paraclet vu qu'il enseignera ce qu'il a entendu et annoncera les choses à venir.

La racine araméenne est prklt et non prklts. Tu confonds avec le mot grec. Relis plus haut les syriaque du 4ème siècle ont même contesté (par erreur) que ce mot vienne du grec et ont inventé une étymologie araméenne (celui qui arrête le mauvais sort, soit le Rédempteur).

La vocalisation de ptklt est connue par la translittération en grec : παρακλητος qui date du premier siècle. Le fait qu'elle ait été conservée en grec, latin et araméen (en syriaque en fait) sans être tout à fait comprise ni en grec, ni en latin, ni en araméen est la preuve de la fidélité au termer original.

Comment expliques-tu - comme je l'ai également dit dès le départ de la discussion - les plus anciens manuscrits du 4ème au 6ème siècle en latin, araméen et grec portent le mot paraklètos ? Avant Muhammad cela ne peut pas être une erreur des copistes, ce n'est pas logique. Voici un manuscrit en grec du 4ème siècle que tu peux consulter sur le net, vérifie toi-même et explique-moi comment et pourquoi les chrétiens auraient voulu camoufler le nom de Muhammad avant sa naissance ? Vérifie donc sur le net : http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx (Jn 14.16 ; Jn 14.26; Jn 15,26; Jn 16,7 et 1 Jn 2.1). Cette explication ne tient pas debout, mais tu préfères balayer d'un coup tout ce que j'ai expliqué ci-dessus. Cette fausse explication a plutôt cours que dans le Maghreb (dixit Urvoy) où les gens ne connaissent rien à l'araméen. Au Moyen Orient elle fait rire les araméophones et de façon plus générale les connaisseurs de la philologie grecque.

Oui c'est vrai le sens du mot Paraclet (avocat, défenseur, coach, consolateur et souffleur-aide-mémoire) ne colle pas avec la mission de Muhammad. Ce n'est pas une raison suffisante pour ignorer tout ce que j'ai dit ci-dessus, confirmé par le Talmud au 2ème siècle selon Ahouva (toujours bien longtemps avant Muhammad).

Au total ce qui n'est pas clair pour toi, c'est que le Paraclet est un Esprit incréé, pas un homme créé comme Muhammad, ni un esprit créé comme Gabriel.

Muhammad a droit de dire ce qu'il veut et cela ne colle pas avec ce qui est dit par Jésus du Paraclet dans les Evangiles.




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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 22:52

red1 a écrit:Pas une erreur de vocalisation mais de copiste .Lol !!
Nous en resterons de toute façon chacun à notre point de vue... Poursuivons donc.

red1 a écrit:la spéculation musulmane
Si tu me trouves des sources médiévales pour la thèse du "periclytos", je suis preneur, merci d'avance :jap:

red1 a écrit:Mais comment un homme tel que tertulien a pu se tromper sur le terme si clairement défini ?
Tertullien est un auteur latin bien postérieur à Jean et Philon (auteurs hellénophones utilisant ce mot paraclet)
De plus, son caractère extrémiste l'a poussé dans une hérésie rigoriste... Mais oui, il nous faudra revenir sur lui :!:

red1 a écrit:Ce n'est pas chez les musulmans qu'il y eu spéculation mais les zones d'ombres sur ce mot datent de bien avant l'islam
Oui, tel Mani qui a prétendu être l'incarnation de l'Esprit-Saint Paraclet...

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 22:55

Roque a écrit:Avant Muhammad cela ne peut pas être une erreur des copistes, ce n'est pas logique. Voici un manuscrit en grec du 4ème siècle que tu peux consulter sur le net, vérifie toi-même et explique-moi comment et pourquoi les chrétiens auraient voulu camoufler le nom de Muhammad avant sa naissance ?
C'est la question que posait St Augustin aux manichéens... D'où le petit jeu auquel je m'étais amusé ici il y a longtemps : http://blogren.over-blog.com/article-20270272.html

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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 10 Avr - 22:56

-Ren- a écrit:
Oui, tel Mani qui a prétendu être l'incarnation de l'Esprit-Saint Paraclet...

Même Elkasaï a prétendu être le Paraclet et le Sceau des Prophètes ... c'est très commun dans les quelques siècles qui ont suivi Jésus - bien avant Muhammad ... toujours.

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 22:58

Roque a écrit:Même Elkasaï a prétendu être le Paraclet et le Sceau des Prophètes ... c'est très commun dans les quelques siècles qui ont suivi Jésus - bien avant Muhammad ... toujours.
Lister les personnes ayant prétendu être "LE" Paraclet fait partie de ce sujet (pour le même travail sur le Sceau des Prophètes, c'est là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes )

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Re: Le Paraclet ?

Message  red1 le Dim 10 Avr - 23:20

La racine araméenne est prklt et non prklts. Tu confonds avec le mot grec. Relis plus haut les syriaque du 4ème siècle ont même contesté (par erreur) que ce mot vienne du grec et ont inventé une étymologie araméenne (celui qui arrête le mauvais sort, soit le Rédempteur).

Merci pour l'information .

La vocalisation de ptklt est connue par la translittération en grec : παρακλητος qui date du premier siècle. Le fait qu'elle ait été conservée en grec, latin et araméen (en syriaque en fait) sans être tout à fait comprise ni en grec, ni en latin, ni en araméen est la preuve de la fidélité au termer original.

Comme je l'ai dit dans mon post j'ai balayé le fait que qu'il y ait eu erreur de copiste et que donc le paraclet est bien le consolateur .
Donc oublions le mot periclutos .

- les plus anciens manuscrits du 4ème au 6ème siècle en latin, araméen et grec portent le mot paraklètos ? Avant Muhammad cela ne peut pas être une erreur des copistes, ce n'est pas logique.

En effet bien avant muhamed saws , mais comme vous le dites plus bas , il n'a pas été le seul prétendre être le paraclet .
Surtout que mohamed saws n'a jamais dit être le paraclet , le coran ne parle pas des évangiles du NT .
Mais comme tu le dis si bien les plus vieux manuscrits datent du 4 ème siècle et avant ? Donc comment peut on en être certain ?
(JE te taquine un peu afin de répondre en même temps à tes posts au sujet de la vocalisation coranique ).


explique-moi comment et pourquoi les chrétiens auraient voulu camoufler le nom de Muhammad avant sa naissance
Je n'ai jamais dit une telle chose .

Je veux bien aller dans votre sens en acceptant que le mot est bien le paraclet , avocat défenseur , intercesseur .
Cette fausse explication a plutôt cours que dans le Maghreb (dixit Urvoy) où les gens ne connaissent rien à l'araméen. Au Moyen Orient elle fait rire les araméophones et de façon plus générale les connaisseurs de la philologie grecque.
Tu devrais alors lire les ouvrages en ourdu de certains érudits étant très loin du maghreb . Mais bon cela est une autre histoire .

Oui c'est vrai le sens du mot Paraclet (avocat, défenseur, coach, consolateur et souffleur-aide-mémoire)

Je suis d'accord avec toi .

ne colle pas avec la mission de Muhammad. Ce n'est pas une raison suffisante pour ignorer tout ce que j'ai dit ci-dessus, confirmé par le Talmud au 2ème siècle selon Ahouva (toujours bien longtemps avant Muhammad).
Tu n'a pas compris ce que j'ai écrit alors . C'est avec la mission du paraclet donné par la bible que le saint esprit ne colle pas ! et non avec la mission de mohamed saws .

Au total ce qui n'est pas clair pour toi, c'est que le Paraclet est un Esprit incréé, pas un homme créé comme Muhammad, ni un esprit créé comme Gabriel.

Apparemment tu sais ce qui est clair pour moi et ce qui ne l'est pas . Je n'ai aucunement parlé de muhamed saws , et je me tue à te dire que le coran ne parle pas du NT ni même du concile de nicée ni de la trinité ni du paraclet .....
Il faudra lorsque tu parles à un musulman enlever tout tes a priori et essayer de comprendre ce que l'on écrit .
Le fait que le paraclet soit un esprit incréé ne colle pas avec les versets de la bible (enfin à ce que moi j'ai pu comprendre de la bible , il est possible que je n'ai rien compris à la bible) et non avec la mission de mohamed saws .
Je ne tiens pas à vous prouver que muhamed saws est prédit par la bible , je m'en fiche .



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Re: Le Paraclet ?

Message  red1 le Dim 10 Avr - 23:29


Tertullien est un auteur latin bien postérieur à Jean et Philon (auteurs hellénophones utilisant ce mot paraclet)
De plus, son caractère extrémiste l'a poussé dans une hérésie rigoriste... Mais oui, il nous faudra revenir sur lui :!:

Donc tu conçois qu'un homme érudit tel que tertulien puisse faire une telle erreur ?
De plus les auteurs hellénophones comme tu dis ont utilisés le grec et non le latin , penses tu que tertulien était si peu au courant des sens des versets ?
En quoi ton argument peut il me convaincre sur le fait que le paraclet ne puisse être un homme ?

Si tu me trouves des sources médiévales pour la thèse du "periclytos", je suis preneur, merci d'avance :jap:

Il faut prendre ne compte la traduction de la bible en arabe il y a eu accumulation d'erreur au niveau de la vocalisation et de la première lettre qui est devenu un "FA" au lieu de P et ensuite un "B"(il n' y a pas de lettre P en arabe)
. Dans la sira d'ibn ishaq il y a eu une chapitre consacré à ce paraclet qui a été repris par ibn hisham .(je crois il faudra que je revérifie)

Mais pour ce qui est de mes objections à dire que le paraclet était un esprit incréé , je vous les posterai plus tard . (et cela n'a rien à voir avec le coran ou avec mohamed saws mais avec la bible)

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 11 Avr - 7:27

red1 a écrit:En effet bien avant muhamed saws , mais comme vous le dites plus bas , il n'a pas été le seul prétendre être le paraclet
...Mais les autres, à ma connaissance, ont prétendu être l'incarnation de "l'Esprit Saint Paraclet"... Jusqu'au manichéisme compris, je n'ai pas trouvé (pour l'instant ?) de croyance qui dissocie les deux comme vous le faites.

red1 a écrit:Surtout que mohamed saws n'a jamais dit être le paraclet , le coran ne parle pas des évangiles du NT
Là, c'est ton avis, pas celui d'autres musulmans.

red1 a écrit:
explique-moi comment et pourquoi les chrétiens auraient voulu camoufler le nom de Muhammad avant sa naissance
Je n'ai jamais dit une telle chose
Toi non, d'autres musulmans oui ; c'est l'un des aspects de ce sujet.
Mais, en effet, c'est pour l'instant avec toi que nous échangeons, il est donc temps de passer à ta question :
red1 a écrit:C'est avec la mission du paraclet donné par la bible que le saint esprit ne colle pas !

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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Lun 11 Avr - 8:03

red1 a écrit:
En effet bien avant muhamed saws , mais comme vous le dites plus bas , il n'a pas été le seul prétendre être le paraclet .
Surtout que mohamed saws n'a jamais dit être le paraclet , le coran ne parle pas des évangiles du NT .
Mais comme tu le dis si bien les plus vieux manuscrits datent du 4 ème siècle et avant ? Donc comment peut on en être certain ?
(JE te taquine un peu afin de répondre en même temps à tes posts au sujet de la vocalisation coranique ).

Tu n'a pas compris ce que j'ai écrit alors . C'est avec la mission du paraclet donné par la bible que le saint esprit ne colle pas ! et non avec la mission de mohamed saws .
bien avant

Plusieurs autres (Elkasaï au 2ème siècle, Mani au 3ème siècle, etc ...) ont prétendu être le Paraclet. Ceci prouve que le terme était connu bien avant Muhammad.

Tu dit "il (Muhammad) n'a pas été le seul à prétendre être le Paraclet. Sourtout que Muhammad n'a jamsi dit être le Paraclet". La première phrase et la seconde se contredisent un peu, non ?

Effectivement, tout cela n'est pas dans le Coran, mais les ommentateurs se donne vraiment beaucoup de mal pour expliquer ce verset pas très clair : [61.6] : "Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹ش Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera ‹Ahmad›. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: ‹C'est là une magie manifeste›."

Les plus vieux manuscrits entiers datent éffectivement du 4ème siécle, mais pour le manuscrit dit D05, "de Bèze" il est la copie au 4ème siècle d'un texte ramené par Irénée de Lyon de Smyrne et on sait qu'il est arrivé à Lyon en 170. Il est disciple direct de Polycarpe, lui-même disciple direct de Saint Jean, l'évangéliste (historiquement prouvé). On juge habituellement que le texte d'origine à la base du D05 est du début du 2ème siècle. Par chance on dispose d'un texte latin le Brixianus et d'un texte araméen le Syr Vat 12 qui sont homologues du texte, c'est à dire qui ont le même contenu sans être pour autant la traduction les uns des autres. On en conclut habituellement qu'ils sont tous du début du 2ème siècle. Voir ce sujet développé sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Il existe aussi au moins cinq manuscrits fragmentaires en grec plus anciens de l'Evangile de Saint Jean où figure le mot Paraclet dans Jean 14 à 17 du 3ème siècle (P5, P66, P 107 et P 108) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_papyri_du_Nouveau_Testament. J'avoue qu'ils ne sont pas consultable sur internet. Je n'ai donc pas pu vérifier. Il existe d'autres manuscrits fragmenataires de Jean en d'autres langues : latin, araméen, arménien, etc ... mais je n'en ai pas le détail et l'ancienneté exactes ....

"C'est avec la mission du paraclet donné par la Bible que le saint esprit ne colle pas" Je ne comprends pas qui ne colle pas avec quoi ? Avec la vision musulmans du prophète ?



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Re : Le Paraclet

Message  Roque le Lun 11 Avr - 10:57

De Marie-Thérése URVOY : " Au VIIIème/XIVème siècle; Anselm Turmeda, franciscian catalan converti à l'Islam et fixé en Tunisie, raconte dans la partie autobiographique de son traité polémique antichrétien qu'un prêtre de Bologne lui a révélé que la Paraclet annoncé dans l'Evangile est le prophète de l'Islam, Mahomet, et que cette révélation lui a ouvert le chemin de la conversion. Ce texte de Turmeda, Tuhfat al-dîb (Le Présent de l'homme lettré pour réfute les partisans de la Croix), est de nos jours très diffusé, tant au Maghreb que parmi les musulmans d'Europe. Il est en fait le prolongement d'un processus qui a commencé beaucoup plus tôt. Le mot " Paraclet " est mentionné deux fois dans l'Evangile de Jean : " et moi je prierai le Père, et Il vous donnera un autre Paraclet, qui restera à jamais avec vous : l'Esprit de vérité [...] vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous " (Jn 14,16-17) ; " il vous est bon que je m'en aille. Car si je ne m'en allais pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; mais si je m'en vais je vous l'enverrai " (Jn 16,7). L'interprétation chrétienne est que la Paraclet signifie 'intercesseur", "avocat", celui qui assiste et défend ses clients, aussi est-il l'esprit de vérité qui est la demeure du Saint Esprit dans la coeur des chrétiens par la grâce. Et le second fragment signifie que la venue du Saint Esprits est subordonnée au retour du Fils à son Père ".

Texte un peu curieux par endroits : 1. Comment Marie-Thérèse URVOY, une spécialiste, peut-elle ignorer que le terme "Paraclet " apparaît non pas 2 fois, mais à 5 reprises dans le NT ? 2. Le terme "Paraclet" est-il "interprèté" ou plutôt traduit par le sens : avocat, intercesseur ? En effet le terme paraklètos est quand même un mot grec - dont on connait très bien le sens à l'origine - avant son usage par d'autres langues. 3. la formule : " l'esprit de vérité qui est la demeure du Saint Esprit dans la coeur des chrétiens par la grâce" n'a pas grand sens car l'Esprit Saint est tout à la fois l'Esprit de Vérité et la grâce divine. Les deux premiers termes (Esprit Saint = Esprit de Vérite dans Jn 14,17 et Jn 15,26) sont dans l'Evangile alors que le troisième (la grâce) est un terme de théologie.

Outre les infos historiques qu'elle donne je ne vois pas bien où elle veut en venir. Un question : qu'entend-elle par ce processus antérieur au XIVème siècle ... quand même 13 siècles après Jésus, donc 6 siècles après Muhammad (en non au VIIIème siècle de l'Hégire comme le dit le texte plus haut). Son commentaire laisse planer l'idée que c'est l'Evangile qui est à l'origine de ce processus ?????

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 11 Avr - 19:51

Roque a écrit:Plusieurs autres (Elkasaï au 2ème siècle, Mani au 3ème siècle, etc
Elkasaï prétendait-il être l'incarnation de l'Esprit (comme Mani) ou disjoignait-il l'Esprit et le Paraclet comme le font les exégètes musulmans ?
Roque a écrit:"C'est avec la mission du paraclet donné par la Bible que le saint esprit ne colle pas" Je ne comprends pas qui ne colle pas avec quoi ? Avec la vision musulmans du prophète ?
Pour commencer à répondre à la question de red1, peut-être faut-il qu'il nous aide en effet à voir ce qui pour lui "ne colle pas" ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Lun 11 Avr - 20:38

-Ren- a écrit:
Pour commencer à répondre à la question de red1, peut-être faut-il qu'il nous aide en effet à voir ce qui pour lui "ne colle pas" ?

Je crois que notre ami red1 a voulu dire que le paraclet dont parlait Jésus Christ ne peut pas être le Saint Esprit, puisque les attributions ( ou missions), donnée par Jésus Christ à ce paraclet ont caractère qui colle plutôt mieux à un être humain (parler, convaincre, enseigner, etc..) qu'à un Esprit.

(on trouve dans le NT qu'un être humain est aussi décrit esprit: 1Jean. 4: 1-6. Bien-aimés, n'ajoutez foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sons dans le monde.)
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Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Lun 11 Avr - 20:47

Roque a écrit:
Les plus vieux manuscrits entiers datent éffectivement du 4ème siécle, mais pour le manuscrit dit D05, "de Bèze" il est la copie au 4ème siècle d'un texte ramené par Irénée de Lyon de Smyrne et on sait qu'il est arrivé à Lyon en 170. Il est disciple direct de Polycarpe, lui-même disciple direct de Saint Jean, l'évangéliste (historiquement prouvé).

Qu'est ce qui a été historiquement prouvé? que saint Jean est le rédacteur de son Évangile?
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Re : Le paraclet ?

Message  Roque le Lun 11 Avr - 20:56

Safae a écrit:
Je crois que notre ami red1 a voulu dire que le paraclet dont parlait Jésus Christ ne peut pas être le Saint Esprit, puisque les attributions ( ou missions), donnée par Jésus Christ à ce paraclet ont caractère qui colle plutôt mieux à un être humain (parler, convaincre, enseigner, etc..) qu'à un Esprit.

D'où vient l'idée qu'un esprit ne peut parler, convaincre ou enseigner ? J'ai effectivement vu passer déjà cet argument ? Je ne le comprends pas et pour tout dire, je pense que c'est un faux argument, c'est à dire qui ne repose pas sur des arguments logiques. Et plus l'Esprit Saint est pour nous incréé, Il est Dieu comment pourrait-il y avoir une limite à Ses capacités, à Son pouvoir, etc.... Non je ne comprends pas la vision de "l'esprit" qui est issue du Coran

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Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Lun 11 Avr - 21:16

Roque a écrit:
D'où vient l'idée qu'un esprit ne peut parler, convaincre ou enseigner ?

Elle vient du fait qu'un esprit ne possède pas ( ne devrait pas posséder par définition), les organes qui lui permettraient de parler, et d'entendre, par exemple.

Roque a écrit:
J'ai effectivement vu passer déjà cet argument ? Je ne le comprends pas et pour tout dire, je pense que c'est un faux argument, c'est à dire qui ne repose pas sur des arguments logiques.Et plus l'Esprit Saint est pour nous incréé, Il est Dieu comment pourrait-il y avoir une limite à Ses capacités, à Son pouvoir, etc.... Non je ne comprends pas la vision de "l'esprit" qui est issue du Coran

Et pourtant, dans le Dictionnaire de la Bible (Edition Mackenzie), à propos des versets du paraclet, on peut lire : "Il doit être admis, que cette interprétation [le paraclet est le Sain Esprit], ne donne pas une image entièrement cohérente".



Dans le Coran, l'Esprit a plusieurs sens, qu'on peut comprendre justement selon le contexte du verset.
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Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Mar 12 Avr - 0:08

Safae a écrit:
Elle vient du fait qu'un esprit ne possède pas ( ne devrait pas posséder par définition), les organes qui lui permettraient de parler, et d'entendre, par exemple.

Excuse-moi Safae, mais ce que tu dis n'a pas de sens. Pas de sens non plus de dire - comme je l'ai également lu de la part de musulmans - que le verbe "parler", "entendre" nécessite un organe - genre organe humain - de la parole ou de l'ouïe. De mon point de vue ce sont des arguments fabriqués à dessein, mais qui ne reposent sur rien. L'ange Gabriel a parlé à Marie et certains mystiques reçoivent des messages des anges. Je n'insisterai pas, mais toute personne ayant eu des expériences de communication ou de rencontre avec Dieu, qui est Esprit incréé, sait qu'on peut percevoir ce qu'Il "dit" sans nécessairement avoir la "sensation d'entendre", qu'on peut percevoir des images sans avoir la "sensation de voir". Ceux qui l'on expérimenté savent que c'est comme ça pour eux. Comprendre, "percevoir" et le fonctionnement des organes des sens ça ne va pas toujours ensemble dans les expériences spirituelles. As-tu une idée sur ça ou pas ?

Je n'oublie pas ta question sur Saint Jean, je lis un peu afin d'éviter de te répondre n'importe quoi :)

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