Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Le Paraclet ?

Page 4 sur 26 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 26  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Mar 12 Avr - 0:08

Safae a écrit:
Elle vient du fait qu'un esprit ne possède pas ( ne devrait pas posséder par définition), les organes qui lui permettraient de parler, et d'entendre, par exemple.

Excuse-moi Safae, mais ce que tu dis n'a pas de sens. Pas de sens non plus de dire - comme je l'ai également lu de la part de musulmans - que le verbe "parler", "entendre" nécessite un organe - genre organe humain - de la parole ou de l'ouïe. De mon point de vue ce sont des arguments fabriqués à dessein, mais qui ne reposent sur rien. L'ange Gabriel a parlé à Marie et certains mystiques reçoivent des messages des anges. Je n'insisterai pas, mais toute personne ayant eu des expériences de communication ou de rencontre avec Dieu, qui est Esprit incréé, sait qu'on peut percevoir ce qu'Il "dit" sans nécessairement avoir la "sensation d'entendre", qu'on peut percevoir des images sans avoir la "sensation de voir". Ceux qui l'on expérimenté savent que c'est comme ça pour eux. Comprendre, "percevoir" et le fonctionnement des organes des sens ça ne va pas toujours ensemble dans les expériences spirituelles. As-tu une idée sur ça ou pas ?

Je n'oublie pas ta question sur Saint Jean, je lis un peu afin d'éviter de te répondre n'importe quoi :)

Roque

Messages : 4390
Date d'inscription : 15/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re : Le Parclet ?

Message  Roque le Mar 12 Avr - 13:01

Safae, je crois qu'on bute ici sur une différence de compréhension de ce qu'est un esprit dans la Bible ou dans le Coran. Ce que tu dis est sans doute vrai du point de vue musulmans, mais pas du point de vue juif ou chrétien.

Dans la Bible (donc pour les chrétiens aussi), les anges, qui sont bien entendu des esprits, sont fondamentalement des messagers de Dieu. Le mot hébreu : mal'ak ou grec : angelos signifie messager. Alors cette tradition biblique serait incohérente si elle affirmait comme tu le fais que les anges ne peuvent pas parler ou communiquer, enfin "se faire comprendre" des hommes par un moyen ou un autre, y compris celui qui ressemble - pour nous - à la parole. Le mot "ange" se retrouve d'ailleurs : 222 fois dans la Bible et d'après mon "petit sondage" vite fait (je n'ai pas consulté des 222 versets :) ), ils "parlent" dans un quart des cas. Voir les textes ci-dessous.

Dans la Bible toujours, le mot messager (34 fois dans la Bible) ne s'applique qu'à des hommes ou à des anges, une fois au Serviteur de YWHW (figure du Messie), trois fois à Jean-Baptiste (mais citant le texte du Serviteur de YWHW ci-dessus) - mais jamais à Jésus, ni aux prophètes à la différence du Coran (61,6).

Je te cites trois textes - 2 de l'AT et 1 du NT - :

A Abraham : « Alors l'ange du Seigneur l'appela du ciel et cria: " Abraham! Abraham! " Il répondit: " Me voici. " Il reprit: " N'étends pas la main sur le jeune homme. Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu, toi qui n'as pas épargné ton fils unique pour moi. " (Gn 22.11)

A Elie : « L'ange du Seigneur revint, le toucha et dit: " Lève-toi et mange, car autrement le chemin serait trop long pour toi. " Elie se leva, il mangea et but puis, fortifié par cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, l'Horeb ". (1Ro 19,7)

A Pierre
: « Mais, pendant la nuit, l'ange du Seigneur ouvrit les portes de la prison, les fit sortir et leur dit : " Allez, tenez-vous dans le Temple, et là, annoncez au peuple toutes ces paroles de vie! (Actes (TOB) 5,19)

J'arrête là car les exemples sont très nombreux dans la Bible où les anges "parlent". L'ange "touche" même Elie ci-dessus !!!

Je crois qu'il y a une confusion avec le mot, la notion de "fantôme" qui n'apparait que 2 fois dans le NT d'ailleurs, pas dans l'AT qui utilise le mot esprit pour tout. Et dans ce cas ce qui les distingue des humains, c'est plutôt de fait qu'ils n'ont "ni chair, ni os". C'est Jésus qui parle : " Regardez mes mains et mes pieds: c'est bien moi. Touchez-moi, regardez; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. " A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. " (Lc 24,39-40). Ici le mot "esprit" est entendu au sens de fantôme. Pour vous : un esprit n'a ni chair, ni os, mais il peut "parler".ou "communiquer", si c'est un ange, c'est même sa foncion essentielle.

Pour terminer, je ne comprends pas bien ce que croient les musulmans à ce sujet (naïvement, je croyais que c'était la même chose que nous).

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Mar 12 Avr - 18:33

Roque a écrit:Safae, je crois qu'on bute ici sur une différence de compréhension de ce qu'est un esprit dans la Bible ou dans le Coran. Ce que tu dis est sans doute vrai du point de vue musulmans, mais pas du point de vue juif ou chrétien.

Dans la Bible (donc pour les chrétiens aussi), les anges, qui sont bien entendu des esprits, sont fondamentalement des messagers de Dieu. Le mot hébreu : mal'ak ou grec : angelos signifie messager. Alors cette tradition biblique serait incohérente si elle affirmait comme tu le fais que les anges ne peuvent pas parler ou communiquer, enfin "se faire comprendre" des hommes par un moyen ou un autre, y compris celui qui ressemble - pour nous - à la parole. Le mot "ange" se retrouve d'ailleurs : 222 fois dans la Bible et d'après mon "petit sondage" vite fait (je n'ai pas consulté des 222 versets :) ), ils "parlent" dans un quart des cas. Voir les textes ci-dessous.

Dans la Bible toujours, le mot messager (34 fois dans la Bible) ne s'applique qu'à des hommes ou à des anges, une fois au Serviteur de YWHW (figure du Messie), trois fois à Jean-Baptiste (mais citant le texte du Serviteur de YWHW ci-dessus) - mais jamais à Jésus, ni aux prophètes à la différence du Coran (61,6).

Je te cites trois textes - 2 de l'AT et 1 du NT - :

A Abraham : « Alors l'ange du Seigneur l'appela du ciel et cria: " Abraham! Abraham! " Il répondit: " Me voici. " Il reprit: " N'étends pas la main sur le jeune homme. Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu, toi qui n'as pas épargné ton fils unique pour moi. " (Gn 22.11)

A Elie : « L'ange du Seigneur revint, le toucha et dit: " Lève-toi et mange, car autrement le chemin serait trop long pour toi. " Elie se leva, il mangea et but puis, fortifié par cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, l'Horeb ". (1Ro 19,7)

A Pierre
: « Mais, pendant la nuit, l'ange du Seigneur ouvrit les portes de la prison, les fit sortir et leur dit : " Allez, tenez-vous dans le Temple, et là, annoncez au peuple toutes ces paroles de vie! (Actes (TOB) 5,19)

J'arrête là car les exemples sont très nombreux dans la Bible où les anges "parlent". L'ange "touche" même Elie ci-dessus !!!

Je crois qu'il y a une confusion avec le mot, la notion de "fantôme" qui n'apparait que 2 fois dans le NT d'ailleurs, pas dans l'AT qui utilise le mot esprit pour tout. Et dans ce cas ce qui les distingue des humains, c'est plutôt de fait qu'ils n'ont "ni chair, ni os". C'est Jésus qui parle : " Regardez mes mains et mes pieds: c'est bien moi. Touchez-moi, regardez; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. " A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. " (Lc 24,39-40). Ici le mot "esprit" est entendu au sens de fantôme. Pour vous : un esprit n'a ni chair, ni os, mais il peut "parler".ou "communiquer", si c'est un ange, c'est même sa foncion essentielle.

Pour terminer, je ne comprends pas bien ce que croient les musulmans à ce sujet (naïvement, je croyais que c'était la même chose que nous).

Bonjour Roque,
En effet, un ange peut parler, Dieu même a parlé à Moise, etc..
Mais ce qui "cloche" dans les versets qui parlent du consolateur dans l'Évangile de Jean, c'est que ce consolateur, ne semble pas émettre des paroles ou se comporter du même ordre que le Saint Esprit Dieu. Je m'explique:

Jean 16: 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais, il dira tout ce qu'il aura entendu et il vous annoncera les choses à venir.


Si il s'agissait du Sain Esprit (donc Dieu, de qui ou de quoi aurait il besoin d'entendre, pour communiquer ensuite ce qu'il a entendu alors qu'il est l'Omniscient qui sait déjà tout .
Le verset fait allusion à ce que ce "consolateur" devra d'abord entendre des choses pour ensuite les communiquer.
Aussi, on ne peut s'empêcher de comprendre par le contexte de ce verset -il est dit quand il sera venu- , que ce paraclet n'était pas présent avec eux dans ce moment. Or que vous le savez très bien le Saint Esprit a toujours existé, parmi les gens, et encore plus parmi les apôtres de Jésus.

Ou encore il ne parlera pas de lui même. Et on sait que Dieu parle toujours de lui même.

Donc soit il ne s'agit pas du Saint Esprit Dieu, mais d'un ange.
Ou il s'agirait d'un être humain, appelée aussi esprit, ce qui n'est pas étrange au language biblique.

Le mot Esprit dans le Coran mérite tout un autre sujet. Je ne développerai pas ça ici.

Bonne soirée, salam







Dernière édition par Safae le Mar 12 Avr - 18:39, édité 1 fois
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mar 12 Avr - 18:38

Safae a écrit:Le mot Esprit dans le Coran mérite tout un autre sujet
En effet. Le voici donc : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit


Dernière édition par -Ren- le Sam 16 Avr - 15:26, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15179
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Sam 16 Avr - 14:27

Roque a écrit:

Il y a depuis l'AT une distinction entre "l'esprit de l'homme" et "l'esprit dans l'homme". Le "discernement des esprits" dont parle le NT concerne non l'esprit de l'homme, mais l'esprit dans l'homme bon ou mauvais. Je confirme que le mot esprit ne signifie jamais "homme" que ce soit dans l'AT ou le NT. C'est du béton.


Dans aucune idéologie tu ne trouvera que esprit = homme; même dans le Coran.

Alors pourquoi par la même définition (l'esprit dans l'homme) ne serait elle pas applicable concernant le consolateur paraclet :" un homme dont l'esprit est bon: rempli de sainteté et de vérité?
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 16 Avr - 14:57

Safae : on est d'accord alors qu'un homme n'est pas un esprit. Mais je t'assure que pour un musulman sur l'ancien forum l'Esprit pouvait être un "homme".A sa décharge, le verset [4.171] probablement mal traduit : "Il est un Esprit venant de Dieu" avec ce commentaire du même verset [4.171] de la Mosquée de Paris, laquelle précise : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». Mais c'est sur l'autre fil.

J'ai pris bonne notr des objections ci-dessous :
Safae a écrit:Bonjour Roque,
En effet, un ange peut parler, Dieu même a parlé à Moise, etc..
Mais ce qui "cloche" dans les versets qui parlent du consolateur dans l'Évangile de Jean, c'est que ce consolateur, ne semble pas émettre des paroles ou se comporter du même ordre que le Saint Esprit Dieu. Je m'explique:
Jean 16: 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais, il dira tout ce qu'il aura entendu et il vous annoncera les choses à venir.
S'il s'agissait du Saint Esprit (donc Dieu, de qui ou de quoi aurait il besoin d'entendre, pour communiquer ensuite ce qu'il a entendu alors qu'il est l'Omniscient qui sait déjà tout .
Le verset fait allusion à ce que ce "consolateur" devra d'abord entendre des choses pour ensuite les communiquer.
Aussi, on ne peut s'empêcher de comprendre par le contexte de ce verset -il est dit quand il sera venu- , que ce paraclet n'était pas présent avec eux dans ce moment. Or que vous le savez très bien le Saint Esprit a toujours existé, parmi les gens, et encore plus parmi les apôtres de Jésus.

Ou encore il ne parlera pas de lui même. Et on sait que Dieu parle toujours de lui même.
Donc soit il ne s'agit pas du Saint Esprit Dieu, mais d'un ange.

Une petite hésitation quand même ? :)
Safae a écrit:
Ou il s'agirait d'un être humain, appelée aussi esprit, ce qui n'est pas étrange au language biblique.

Je pense qu'on pourra reprendre toutes tes objections quand on aura un peu plus avancé sur l'"Esprit" dans la Coran.

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Sam 16 Avr - 15:56

Une petite hésitation?
Mais non, je suis simplement tes dires, puisque la bible parle de "l'esprit en un homme", alors pourquoi ça ne serait pas la même chose en ce qui concerne le consolateur. (Que les chrétiens définissent carrément comme l'Esprit Saint Dieu).

éprouvez les esprits ; comment ils sont ? bon ou mauvais.
Jésus parle alors d'un esprit (celui d'un être humain) cet esprit serait bon ou mauvais on doit l'éprouver pour le savoir.

Pourquoi il ne serait pas entrain de parler (par ailleur) d'un homme dont l'esprit est bon, (Saint, véridique) pour faciliter la tache à ses apôtres pour reconnaitre les vrais prophètes des faux.

Salam
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 16 Avr - 16:05

Safae a écrit:Pourquoi il ne serait pas entrain de parler (par ailleur) d'un homme dont l'esprit est bon, (Saint, véridique) pour faciliter la tache à ses apôtres pour reconnaitre les vrais prophètes des faux
Telle était d'ailleurs l'interprétation de notre ami ASHTAR : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1041

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15179
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet

Message  Roque le Mar 19 Avr - 12:24

Safae a écrit:
Bonjour Roque,
En effet, un ange peut parler, Dieu même a parlé à Moise, etc..
Mais ce qui "cloche" dans les versets qui parlent du consolateur dans l'Évangile de Jean, c'est que ce consolateur, ne semble pas émettre des paroles ou se comporter du même ordre que le Saint Esprit Dieu. Je m'explique:
Jean 16: 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais, il dira tout ce qu'il aura entendu et il vous annoncera les choses à venir.
Si il s'agissait du Sain Esprit (donc Dieu, de qui ou de quoi aurait il besoin d'entendre, pour communiquer ensuite ce qu'il a entendu alors qu'il est l'Omniscient qui sait déjà tout .
Le verset fait allusion à ce que ce "consolateur" devra d'abord entendre des choses pour ensuite les communiquer.
Aussi, on ne peut s'empêcher de comprendre par le contexte de ce verset -il est dit quand il sera venu- , que ce paraclet n'était pas présent avec eux dans ce moment. Or que vous le savez très bien le Saint Esprit a toujours existé, parmi les gens, et encore plus parmi les apôtres de Jésus.
Ou encore il ne parlera pas de lui même. Et on sait que Dieu parle toujours de lui même.
Donc soit il ne s'agit pas du Saint Esprit Dieu, mais d'un ange.
Le mot Esprit dans le Coran mérite tout un autre sujet. Je ne développerai pas ça ici.
Un certain nombre de tes objections sont à mon avis prises en compte par le sujet que je viens d'ouvrir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Par ailleurs un sujet paralllèle au tien : "le mot Esprit dans la Bible" mériterait un autre sujet également (manque de temps).

Safae a écrit:Ou il s'agirait d'un être humain, appelée aussi esprit,

Safae, il faut savoir considérer la mesure des choses. Si on compare le Coran et la Bible, il n'y a pas photo : à coté des 20 versets du Coran sur le mot "esprit", on en compte 540 dans la Bible. A la différence du Coran qui est descendu en 22 ans, la Bible a mis probablement plus de 15 siècles à trouver ses mots, à peaufiner ses idées et représentations avec l'expérience sans égal des prophètes précèdés avant eux par les "nabis" sans doute vers les 12ème et 11ème siècles avant notre ère. Il en découle une solidité des usages et de signification des mots qui n'existe pas dans l'arabe naissant du Coran. Donc je dis que sur ces 540 usages du mot "esprit" il n'existe pas d'usage signifiant un "homme", pas un. Le texte que tu me cites - après d'autres car ce n'est pas la première fois que j'ai cette discussion - est une mauvaise interprétation - mauvaise compréhension du texte chrétien. Le "discernement des esprits" concerne l'esprit qui est dans l'homme", non "l'esprit de l'homme".

J'explique un peu comment est fait "l'homme" dans la Bible. La conception synthétique de l'homme dans la Bible est complètement différente de la mentalité commune de nos jours qui voit dans le corps et l'âme les deux composantes ou parties de l'homme. Ca c'est hérité de la conception grecque, non de la Bible. Dans la Bible, l'homme s'exprime tout entier en ses divers aspects, il ne comporte pas de "parties", de "composantes". L'homme est âme en tant qu'il est animé par l'esprit de vie ; la chair montre en lui une créature périssable ; l'esprit signifie son ouverture à Dieu ; le corps enfin l'exprime au dehors.

A cette première série de différence, s'ajoute une perspective totalement différente : la philosophie grecque essaie d'analyser l'homme en tant que microcosme où s'unisent les deux mondes : le spirituel et le matériel. Dans la Bible, l'homme n'est pas analysé dans son univers naturel et clos, mais en permanence dans l'histoire dont Dieu est le principal acteur. La réprésentation de l"homme" est fondamentalement liée à Dieu, c'est à dire à la théologie, ce qui n'est pas le cas dans la philosophie grecque.

Donc la notion de "l'esprit dans l'homme" correspond au fait que l'esprit mauvais - en raison de la blessure subie par la nature de l'homme à la suite du péché - peut venir occuper partiellement ou totalement l'ouverture à Dieu ou le lieu de dialogue avec Dieu qui est une sorte de capacité fondamentale de l'homme - comme un septième sens invisible - (après les 5 sens + l'intuition féminine ! :) ). Jésus ne parle pas d'ouverture, il parle simplement du "secret" où Dieu nous entend, la règle du "secret" s'applique pour Jésus pour la prière, le jeên et l'aumône, c'est à dire pour toutes les oeuvres pieuse, en premier lieu ... et pour le reste également !

Donc, ton expression " être humain, appelée aussi esprit" n'a pas grand sans. Un être humain qui s'appelle "Rachid" ou "Robert", oui, mais un être humain qui s'appellerait "esprit", je ne vois même pas ce que cela veur dire.

Safae a écrit:ce qui n'est pas étrange au language biblique.
Bonne soirée, salam

Je sais, je sais on se pose bien des questions "sur les autres". Parlent-ils le même langage que nous ou un "language étrange". Quand on creuse un peut la question, on s'aperçoit qu'il n'en est rien. Et j'ai expliqué plus haut que les idées et représentations de la Bible sont connues jusque dans leur évolution sur 15 siècles et sont pr conséquent - au moins - aussi stables et solides que celles du Coran. 20 versets contre 540, ça laisse à penser ...



Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Mar 19 Avr - 18:28

Roque a écrit:


Safae, il faut savoir considérer la mesure des choses. Si on compare le Coran et la Bible, il n'y a pas photo : à coté des 20 versets du Coran sur le mot "esprit", on en compte 540 dans la Bible. A la différence du Coran qui est descendu en 22 ans, la Bible a mis probablement plus de 15 siècles à trouver ses mots, à peaufiner ses idées et représentations avec l'expérience sans égal des prophètes précèdés avant eux par les "nabis" sans doute vers les 12ème et 11ème siècles avant notre ère. Il en découle une solidité des usages et de signification des mots qui n'existe pas dans l'arabe naissant du Coran.

On ne peut dire que "trouver les mots" ou "peauffiner ses idées" a été l'intention de la bible, puisqu'elle est la compilation d'auteurs différents. Cette évolution en est une conséquence plus qu'une intention.

En plus l'Arabe n'était pas "naissant" par ou dans le Coran, c'est une langue tout aussi riche que l'hébreux ou l'araméen (normal elle en découle) depuis des siècles avant le Coran,on l'a vu avec le mot "Ruh" qui a une dizaine de sens et d'usages en Arabe, et dont je n'ai pas rapporté toutes les significations de peur que je devienne longue ou ennuiyeuse dans le sujet : conceptions islamique de l'Esprit.

Le Coran ne fait que reprendre le language des Arabes qui parlaient déjà cette langue et depuis des siècles. Et ce une bonne fois pour toute.


Roque a écrit:
Donc, ton expression " être humain, appelée aussi esprit" n'a pas grand sans. Un être humain qui s'appelle "Rachid" ou "Robert", oui, mais un être humain qui s'appellerait "esprit", je ne vois même pas ce que cela veur dire.

Désolée je me suis mal exprimé, je voulais jsutement parler de ça:


Donc la notion de "l'esprit dans l'homme" correspond au fait que l'esprit mauvais - en raison de la blessure subie par la nature de l'homme à la suite du péché - peut venir occuper partiellement ou totalement l'ouverture à Dieu

En parlant de "Esprit Saint" pourquoi Jésus (AS) n'aurait-il pas voulu parler d'un homme, dont l'Esprit est bon, saint, etc..surtout quand on lis l'expression "il vous dira tout ce qu'il a entendu" ou encore "ne parlera pas de lui même".

N'importe qui peut s'appercevoir qu'il ne peut pas s'agir de Dieu tout puissant ici (Saint Esprit chrétien).

Salam alaykom



Dernière édition par Safae le Mar 19 Avr - 19:07, édité 1 fois
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Mar 19 Avr - 19:02

Safae a écrit:
En parlant de "Esprit Saint" pourquoi Jésus (AS) n'aurait-il pas voulu parler d'un homme, dont l'Esprit est bon, saint, ?

Bon, là je comprends clairement. Il me semble que cet usage n'existe pas dans La Bible. Si je fais un sujet parallèle du tien sur "le mot esprit dans la Bible", je vérifierai. J'ai plutôt trop de d'information sur ce sujet et j'avoue que je n'ai pas encore tout lu : 6 pages format un peu plus petit que A4 mais écrit vraiment très petit (pb de temps ...).

Nos amis hébraïsants pouraient aussi nous aider s'ils passent par là :)

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 23:43

Roque a écrit:Nos amis hébraïsants pouraient aussi nous aider s'ils passent par là :)
Il faudra attendre la fin de Pessah...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15179
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ahouva- le Jeu 21 Avr - 8:40

Roque a écrit:
Safae a écrit:En parlant de "Esprit Saint" pourquoi Jésus (AS) n'aurait-il pas voulu parler d'un homme, dont l'Esprit est bon, saint, ?
Bon, là je comprends clairement. Il me semble que cet usage n'existe pas dans La Bible.
De plus, il y a, à mon sens, la question de l'assimilation de la Shekhinah dans la conception chrétienne de l'Esprit Saint qui doit nécessairement être prise en compte : La Shekhinah dans le Nouveau Testament est généralement assimilée à la présence de l'Esprit du Seigneur (généralement appelé Esprit Saint ou Esprit du Christ) dans le croyant, traçant un parallèle avec la présence de Dieu dans le Temple de Salomon. En opposition avec l'Ancien Testament où le Saint des Saints signifie la présence de Dieu, à partir du Nouveau Testament, c'est l'Esprit Saint qui rappelle la présence constante de Dieu. De plus, la Shekhinah est liée à la prophétie aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme.
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Shekhinah#The_Spirit_of_the_Lord
avatar
-Ahouva-

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 31
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 22 Avr - 14:06

Genèse : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »
Genèse (6 :3) :« Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans. »
Gn (41 :38) : « Et Pharaon dit à ses serviteurs : Trouverions-nous un homme comme celui-ci, ayant en lui l'esprit de Dieu ? » ,
Marc (12 :36) : « David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. »
Luc (1 :67) : « Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots… »
Actes (1 :16) : « Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. »,
Luc (2 :25) : « Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit Saint était sur lui. »
Ce même esprit saint a aidé les disciples dans le cinquantième jour, Actes (2 :4) : « Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer. » ce qui est d’accord avec les paroles d’Aggée (2 :5) : « Je reste fidèle à l'alliance que j'ai faite avec vous Quand vous sortîtes de l'Égypte, Et mon esprit est au milieu de vous ; Ne craignez pas ! »


Luc (3 :22) : « et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. » cette colombe était elle un Dieu ?Non bien sur et ce que Jean voulait dire 4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. nous informe de la nature de Dieu que Luc (24 :39) confirme : « un esprit n'a ni chair ni os» .

Donc Dieu n'est Pas le Saint Esprit ,Il ne peut etre Jesus qui a reçu le Saint Esprit ,Car l'Esprit de Dieu qui est en Nous et qui est en Jesus a pu recevoir la parole de Dieu (qui est lui même un pure esprit ) par l'Esprit Saint comme tout autre paraclet avant lui et après lui .
avatar
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 22 Avr - 14:49

ASHTAR a écrit:
"le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe [...] un esprit n'a ni chair ni os
A très bon, très marrant celle là on ne me l'avait jamais fait. Pour les arguments spécieux, il faut que Standard & Poors relève ta note :)

Alors tu crois que le Saint Esprit a des ailes, des apttes et un bec. Si oui, ça ne peut pas être Muhammad !

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 22 Avr - 14:57

ASHTAR a écrit:cette colombe était elle un Dieu ?
Pour cette colombe, la discussion est là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15179
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Ven 22 Avr - 17:12

Roque a écrit:

Bon, là je comprends clairement. Il me semble que cet usage n'existe pas dans La Bible.

Si ça existe si je ne me trompe pas:
Psaumes 51: 10-15

(51 :12) O Dieu ! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
11 (51 :13) Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
12 (51 :14) Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne !
13 (51 :15) J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi.
14 (51 :16) O Dieu, Dieu de mon salut ! délivre-moi du sang versé, Et ma langue célébrera ta miséricorde.
15 (51 :17) Seigneur ! ouvre mes lèvres, Et ma bouche publiera ta louange.
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ahouva- le Ven 22 Avr - 17:33

Safae a écrit:Si ça existe si je ne me trompe pas:
Psaumes 51: 10-15

(51 :12) O Dieu ! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
11 (51 :13) Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
12 (51 :14) Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne !
13 (51 :15) J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi.
14 (51 :16) O Dieu, Dieu de mon salut ! délivre-moi du sang versé, Et ma langue célébrera ta miséricorde.
15 (51 :17) Seigneur ! ouvre mes lèvres, Et ma bouche publiera ta louange.
La première mention biblique du רוח הקודש est bien en Psaume 51 mais nous voyons bien qu'il ne s'applique pas à David mais à Dieu dans ces quelques versets, donc on ne peut pas dire que cette expression peut concerner un homme dont l'esprit est saint.
avatar
-Ahouva-

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 31
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Ven 22 Avr - 18:12

Ahouva a écrit:
La première mention biblique du רוח הקודש est bien en Psaume 51 mais nous voyons bien qu'il ne s'applique pas à David mais à Dieu dans ces quelques versets, donc on ne peut pas dire que cette expression peut concerner un homme dont l'esprit est saint.



Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  -Ahouva- le Ven 22 Avr - 18:47

Safae a écrit:Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.
L'Esprit Saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !
avatar
-Ahouva-

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 31
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 22 Avr - 21:16

Ahouva a écrit:
Safae a écrit:Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.
L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !
Pour nous Le saint esprit est GABRIEL le messager de l'inspiration .
D'après notre enseignement il est descendu sur tout les messagers et prophète ,il peut aussi inspirer des saints Hommes.
Mohamed priait Allah pour Hassan Bnou Tabit (son poète et son scribe) en disant "O ,Allah renforce le par le saint esprit !"
avatar
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Ven 22 Avr - 21:45

Ahouva a écrit:
Safae a écrit:Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.
L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !

Exactement.
en cherchant encore dans la Bible, on trouve cette relation intime entre Prophète et Esprit de Dieu (Esprit Saint, de Vérité, Sagesse etc...)

En dernier lieu, se présenta devant moi Daniel, nommé Beltschatsar d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints. Je lui dis le songe Daniel 4 :8

Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines.
L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel.
Esaie 11 :2


Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au Seigneur. Acte 11 :24

par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère, 2 Corinthiens 6 :6

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ; 1Jean 4 :2

Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. 1 Jean 4 :6


Donc à la lumière de ces versets, la propbabilité du caractère prophétique (donc humain) du Paraclet est à ne pas écarter.

Salam!
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re : Le paraclet ?

Message  Roque le Ven 22 Avr - 21:53

Ahouva a écrit:
L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

C'est la première fois que je lis une personne de confession juive parler du Saint Esprit. Comme j'aurais du m'y attendre cela ça sonne "très proche" de ce que nous pensons, nous chrétiens. Pas du tout comme le Saint Esprit selon le Coran.

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Ven 22 Avr - 22:06

Roque a écrit:
Ahouva a écrit:
L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

C'est la première fois que je lis une personne de confession juive parler du Saint Esprit. Comme j'aurais du m'y attendre cela ça sonne "très proche" de ce que nous pensons, nous chrétiens. Pas du tout comme le Saint Esprit selon le Coran.

Roque en lisant ce que tu écris là, j'ai l'impression que tu n'a pas compris ma participation sur la conception islamique du "Saint Esprit". ça me décoit :8o
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re : Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 22 Avr - 22:21

Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissennt Gabriel, mais comme seul méssager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Safae le Ven 22 Avr - 23:49

Roque a écrit:Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissennt Gabriel, mais comme seul méssager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Pour toi ainsi que pour ASHTAR , J'ai déjà expliqué pourquoi pour le Coran Saint Esprit n'est pas l'Ange Gabriel
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Merci de ne pas confondre entre Coran et avis des traducteurs.
avatar
Safae

Messages : 96
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/03/2011
Age : 33
Localisation : Morocco

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Paraclet ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 26 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 26  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum