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La France, le laboratoire mondial de l'islamophobie

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Message  Jans le Dim 6 Oct - 15:30

Cela apporte deux choses : 1) les humains ne sont rationnels qu'en apparence, et croient souvent décrire une réalité quand ils ne font que projeter leur angoisse, leur mal-être social ou leurs obsessions dans un discours apparemment construit ; 2) dans le cas des paranoïdes, on a tous les amateurs de complots divers, qui accrochent aux moindres fake news allant dans le sens de leur profil ; le moindre attentat ou fait divers apporte de l'eau à leur moulin, et il y a des modes : antisémitisme, peur des sorcières, "péril jaune"... ; et il y a ceux qui se décompensent en paranoïaques et deviennent aliénés et/ou dangereux : c'est le je-suis-persécuté-haï-opprimé-méprisé- exploité, ils vont voir, je vais me venger : le prétendu persécuté devient persécuteur et/ou meurtrier. Analyser une société et ses groupes sans faire appel à la psychologie / psychiatrie, c'est se condamner à ne pas comprendre grand-chose.

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Message  gfalco le Dim 6 Oct - 16:32

L'article sur le livre de M. Halevi que j'avais indiqué précédemment tombe pile tout de même - considérant certaines réponses (d'ailleurs Spin, une fois de plus vous n'avez pas lu et répondu en me citant - et c'est bien dommage):

Ici, par contre, le langage est piégé. Car selon les principaux chefs d’orchestre de cette bataille planétaire, l’ennemi ne serait pas l’islam, mais l’islamisme. Or, cet islamisme, assimilé au terrorisme, est un ennemi sans visage, à l’image de ces hommes posant et paradant en cagoule devant les caméras des médias de leurs présumés adversaires. De la même façon qu’aucun criminel de guerre ne se revendique « terroriste », puisque tous prétendent perpétrer leurs forfaits au nom des idéaux les plus nobles, aucun encagoulé de l’audiovisuel ne se revendique « islamiste », puisque précisément tous prétendent incarner l’islam tout court, rejetant tous les autres islams dans les ténèbres extérieures de la jahiliyyah (l’« ignorance » préislamique) ou de l’usurpation, et fondant ainsi le dérapage conceptuel évoqué plus haut.

Posons donc d’emblée que le langage est ici piégé, et qu’il va nous falloir tout reprendre par le début, avec l’ambition de faire autant que possible table rase des paresses de la pensée et de la monnaie courante des approximations et des idées reçues. Car dans le domaine de la violence pratique, ceux que leurs ennemis déclarés qualifient d’islamistes ne se reconnaissent pas comme tels, tandis que les plus engagés dans la lutte idéologique contre cet épouvantail affirment non seulement ne pas être islamophobes, mais affirment de surcroît que l’islamophobie elle-même n’existe pas – sinon comme un mensonge inventé par les islamistes eux-mêmes afin de se faire passer pour des victimes, alors que ce sont eux qui menacent la vie et la liberté des non-musulmans (et, accessoirement, des musulmans non islamistes).

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Message  rosarum le Dim 6 Oct - 17:34

Idriss a écrit:
Sabrina Waz a écrit:

Dans la ville où je bosse, c'est la première année que la mairie propose des menus complètement végétariens à la cantine. Les familles peuvent adopter pour leur enfant un menu 100% sans viande. Évidemment c'est un choix et pas une obligation.
Il y en a que ça dérange dans le personnel de l'éducation nationale, ça titille.

J'ai même croisé une ancienne collègue elle-même végétarienne depuis très longtemps et qui ne supporte pas que les mairies "se plient au communautarisme parce que tu comprends, c'est pas pareil de pas manger de viande par éthique".
Elle a même admis que dans une ville où les familles ne seraient pas musulmanes, il faudrait des repas végétariens mais que dans le 93 c'est trop "tendancieux".
Quand je lui fait remarquer que le menu n'est pas halal mais végétarien, elle me dit "encore heureux! Bientôt le porc sera interdit à la cantine" LOL

Ces gens ont tellement admis que les musulmans devaient se soumettre que même dans une commune où ils représentent une majorité écrasante et où ce sont eux qui paient des impôts et font marcher la ville, ils voudraient qu'ils se considèrent comme minoritaires.

Et oui comme nous explique Spin  les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

le fait d'être majoritaire (prélude au grand remplacement ? ) donne t il le droit de bafouer la laïcité ?
dans les quartiers où les chrétiens sont majoritaires faudrait il servir du poisson le vendredi et  faire maigre durant le carême ?
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Message  Spin le Dim 6 Oct - 17:59

Jans a écrit:Cela apporte deux choses : 1) les humains ne sont rationnels qu'en apparence, et croient souvent décrire une réalité quand ils ne font que projeter leur angoisse, leur mal-être social ou leurs obsessions dans un discours apparemment construit ; 2) dans le cas des paranoïdes, on a tous les amateurs de complots divers, qui accrochent aux moindres fake news allant dans le sens de leur profil ; le moindre attentat ou fait divers apporte de l'eau à leur moulin, et il y  a des modes : antisémitisme, peur des sorcières, "péril jaune"... ; et il y a ceux qui se décompensent en paranoïaques et deviennent aliénés et/ou dangereux : c'est le je-suis-persécuté-haï-opprimé-méprisé- exploité, ils vont voir, je vais me venger : le prétendu persécuté devient persécuteur et/ou meurtrier. Analyser une société et ses groupes sans faire appel à la psychologie / psychiatrie, c'est se condamner à ne pas comprendre grand-chose.
Bon, je ne dis pas que ça n'apporte rien, mais il ne faudrait pas ne voir que ça (ou alors, il n'est pas difficile de repérer des signes de paranoïa dans le Coran comme dans certains livres bibliques, et de supputer une "contamination"). Et notamment l'indignation sincère (de tous les côtés, celle des musulmans qui n'embêtent personne et ne veulent pas d'"amalgame", mais aussi l'indignation et la révulsion sincères face à la doctrine islamique en elle-même). Parce que d'Abou Lahab à Eric Zemmour ou Majid Oukacha, je comprends et partage largement leur indignation de départ... leurs éventuels actes ou extrapolations abusives (sauf le dernier cité, je n'en connais pas) étant autre chose.
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Message  Jans le Dim 6 Oct - 18:08

On parle de profils de gens, pas de livres ! et il faut tout prendre en compte !
Ce que tu appelles des extrapolations abusives, les psychiatres, comme je l'ai dit, le décrivent autrement ! ils en voient tous les jours dans leur cabinet ; Zemmour fait partie du lot, il y a tous les degrés.
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Message  Spin le Dim 6 Oct - 18:15

Jans a écrit:On parle de profils de gens, pas de livres ! et il faut tout prendre en compte !
Ce que tu appelles des extrapolations abusives, les psychiatres, comme je l'ai dit, le décrivent autrement !  ils en voient tous les jours dans leur cabinet ; Zemmour fait partie du lot, il y a tous les degrés.
Peut-être, je ne connais pas assez Zemmour. Mais un délire ne peut s'apprécier qu'au cas par cas, d'après les comportements ou déclarations d'une personne. Prendre pour argent comptant les délires d'un délirant n'est pas en soi preuve qu'on délire soi-même. Donc en tant qu'explication globale c'est insuffisant.
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Message  Jans le Dim 6 Oct - 18:50

On a bien du mal à se comprendre.... c'est sans doute un peu trop neuf pour toi.
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Message  Spin le Dim 6 Oct - 18:57

Jans a écrit:On a bien du mal à se comprendre.... c'est sans doute un peu trop neuf pour toi.
Qu'est-ce qui serait trop neuf pour moi ?
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Message  gfalco le Lun 7 Oct - 0:48

Communiqué de l'UJFP (Union Juive Française pour la Paix):
Islamophobie et négationnisme : l’ignoble tour de force d’Éric Zemmour
Tout le gratin des névrosé.e.s du « grand remplacement », de l’« inversion de la colonisation » et de « l’extermination de l’homme blanc hétérosexuel catholique » s’est donné rendez-vous à Paris ce samedi, à l’initiative de Marion Maréchal-Le Pen, organisatrice de la première « Convention de la droite »
[*]. Au programme, les obsessions habituelles : immigration, islam et dissolution de l’identité virilo-nationale.
[*]
À l’aise comme un poisson dans les eaux croupies des droites extrêmes, Éric Zemmour, le médiacrate au racisme encore récemment avéré, s’est fendu d’une intervention particulièrement odieuse – et particulièrement applaudie –, dont une petite phrase prononcée sur le ton du bon mot nous a heurté plus encore que toutes les autres : « Le nazisme est parfois un peu raide et intolérant, mais de là à le comparer avec l’islam… ».

Il fallait le voir jubiler à l’avance, certain de son effet sur une foule acquise à ses thèses nauséabondes. Il ne s’est d’ailleurs pas trompé : l’audience l’interrompit par un rire unanime. Rien, dans cette phrase, ne prête pourtant à sourire. L’islam, religion et culture partagées par des millions de femmes, d’hommes et d’enfants dans ce pays, est assimilé à l’idéologie la plus meurtrière du XXème siècle. Celui là-même qui vient d’être condamné pour islamophobie continue de cracher au visage de tou.te.s les Musulman.e.s de France, relayé d’ailleurs en toute tranquillité par des chaînes d’information continue.

À y regarder de plus près, nos concitoyen.ne.s de religion ou de culture musulmane ne sont pas les seul.e.s que Zemmour insulte. Ce genre de comparaison vulgaire et haineuse participe d’une relativisation de la violence antisémite constitutive de l’idéologie nazie, et par là même des soubassements de la destruction des JuifVEs d’Europe, ce qui relève sans équivoque du négationnisme le plus crasse. Cette phrase, et plus encore son acceptation enthousiaste, est l’illustration manifeste que l’islamophobie et l’antisémitisme sont les revers d’une même pièce, et que toutes les formes de racisme font système, rendant illusoire la prétention de lutter contre l’une sans s’attaquer à toutes les autres.

L’UJFP condamne la malice détestable de cette phrase qui trivialise le nazisme pour mieux discréditer l’islam, réussissant l’ignoble tour de force de joindre le négationnisme à l’islamophobie. Honte à Zemmour !

La Coordination nationale de l’UJFP, le 29 septembre 2019


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Message  gfalco le Lun 7 Oct - 0:59

De Drumont à Zemmour, les résonances de la France rance
Source et article complet

Dans son nouvel essai, l’historien Gérard Noiriel décrypte les liens et les analogies entre la rhétorique antisémite du fondateur de «la Parole libre» et le discours islamophobe du polémiste du «Figaro». Une matrice commune fondée sur la vision de la France comme victime.

Comparer le polémiste du Figaro à l’essayiste antisémite ? L’hypothèse, qui avait déjà été formulée par l’historien israélien Shlomo Sand à propos du Suicide français d’Eric Zemmour, a d’abord paru un peu excessive à Gérard Noiriel. Mais en creusant, «le rapprochement entre Zemmour et Drumont est allé bien au-delà de ce que j’imaginais», concède l’historien.

Pour écrire le Venin dans la plume (La Découverte), le directeur d’études à l’EHESS est allé fouiller dans les archives et les écrits de l’écrivain créateur du journal la Parole libre et fondateur de la Ligue antisémite de France. Il en ressort une analogie grammaticale troublante entre les deux auteurs, avec quelques nuances, que Noiriel restitue avec limpidité dans son essai.

Islamophobie et antisémitisme chez Zemmour et Drumont. Extrait du livre de G. Noiriel
Extraits complets
Gérard Noiriel, Le venin dans la plume. Edouard Drumont, Eric Zemmour et la part sombre de la République, Paris, La Découverte, « L’Envers des faits »,  septembre 2019.

À chacun son ennemi mortel (extrait pp. 99-118).
Dans la dernière partie de ce chapitre, je voudrais montrer que tous les éléments de la matrice décrite dans les pages précédentes se retrouvent dans les propos qui s’en prennent aux juifs (dans le cas de Drumont) et aux musulmans (dans le cas de Zemmour). L’un des buts essentiels de leur histoire de France, c’est de prouver, en effet, que ces derniers ont toujours représenté un danger mortel pour l’identité chrétienne de la France.

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Message  Spin le Lun 7 Oct - 8:19

gfalco a écrit:À l’aise comme un poisson dans les eaux croupies des droites extrêmes, Éric Zemmour, le médiacrate au racisme encore récemment avéré, s’est fendu d’une intervention particulièrement odieuse – et particulièrement applaudie –, dont une petite phrase prononcée sur le ton du bon mot nous a heurté plus encore que toutes les autres : « Le nazisme est parfois un peu raide et intolérant, mais de là à le comparer avec l’islam… ».
C'est le discours de quelqu'un qui devient enragé et perd tout sens de la mesure, face à une assistance qui en est au même point. Et on combat la diabolisation par la diabolisation, la rage par la rage.

Mais on n'avait pas attendu Eric Zemmour pour pointer, de façon plus posée et réfléchie, les analogies entre islamisme (autrement dit, Islam visant le pouvoir temporel, la loi de Dieu plutôt que celle des hommes, dans tous les secteurs de l'activité humaine) et nazisme. J'ai déjà évoqué ça sur ce fil, il ne me semble pas avoir vu de réaction. Et même les analogies entre le Coran et Mein Kampf, ne serait-ce que l'intensité des expressions de haine. Est-ce tabou ?
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Message  Jans le Lun 7 Oct - 11:31

Pourquoi ce serait tabou ? mais c'est une erreur intellectuelle d'attribuer un grand potentiel, actuel, de violence à des écrits religieux, qui, tous remontent à des siècles ; le danger ne vient pas des écrits mais des profils psychologiques / psychiatriques des acharnés et fanatiques, pour lesquels il faut un prétexte ; si ce n'était pas la religion, ce serait autre chose. Je m'en suis expliqué plus haut. On est au bord de la psychose : le réel n'est plus vu tel qu'il est. Certaines névroses peuvent aussi déclencher des actes de violence, mais le névrosé sait qu'il souffre, le psychotique croit que son monde est réel, et le paranoïde décompensé (donc le paranoïaque agissant) est sûr qu'il a raison.
On a des musulmans pacifiques et sympathiques sur ce forum, il existe des groupes modérés et ouverts : c'est dans toutes les religions la même chose.
Regardez de quoi ont été capables certaines autorités catholiques tant que le catholicisme avait un fort pouvoir temporel : des atrocités — au nom de Jésus-Christ. Et ce n'est pas le Vatican qui a œuvré à l'abolition de l'esclavage, c'est Victor Schoelcher.
Le problème est bien sûr le pouvoir financier et culturel de certains Etats musulmans à la mentalité figée dans un autre temps.
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Message  Spin le Lun 7 Oct - 11:59

Jans a écrit:Pourquoi ce serait tabou ? mais c'est une erreur intellectuelle d'attribuer un grand potentiel, actuel, de violence à des écrits religieux, qui, tous remontent à des siècles ;
Je regrette, je ne suis pas d'accord.
le danger ne vient pas des écrits mais des profils psychologiques / psychiatriques des acharnés et fanatiques, pour lesquels il faut un prétexte ;
Comme je l'ai déjà dit dans un autre fil sur à peu près le même sujet (ou le même ?), il y a synergie entre les préconisations des textes et doctrines et les motivations individuelles pathologiques ou non. L'Evangile n'a certes pas instauré la Sainte Inquisition, mais il y préparait dès lors que l'on fait dire à Jésus ce que lui fait dire Marc 16:16. Après, il restait des questions de contexte et d'intérêts du moment, mais toutes les religions n'ont pas accouché d'une inquisition.

J'adhère totalement à ces propos d'Isaiah Berlin (ils visaient plutôt le marxisme, mais ils s'appliquent à l'islamisme, et d'ailleurs je les ai trouvés chez Ibn Warraq) :
"Il n’y a peut-être pas eu de moment, dans l’histoire contemporaine, où autant d’êtres humains, aussi bien à l’est qu’à l’ouest, ont eu leurs conceptions, et bien sûr leurs vies, aussi profondément changées, et dans certains cas violemment bouleversées, par des doctrines, sociales et politiques, fanatiquement soutenues. Dangereuses, parce que quand les idées sont négligées par ceux qui devraient s’en occuper – autrement dit, ceux qui ont appris à traiter les idées avec un regard critique – elles acquièrent parfois un élan incontrôlé et un pouvoir irrésistible sur des multitudes de gens qui peuvent devenir trop violents pour être sensibles à la critique rationnelle… Si des intellectuels peuvent réellement exercer ce pouvoir fatal, ne peut-on penser que seuls d’autres intellectuels, ou au moins d’autres penseurs (et pas le gouvernement ou les comités du Congrès), peuvent les contrer ?

"C’est seulement un matérialisme historique très vulgaire qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées"
(Deux concepts de liberté, 1958).

Il parle d'intérêts matériels mais cela s'applique aussi bien aux délires des uns ou des autres, qui trouvent ou ne trouvent pas de support idéologique.


Dernière édition par Spin le Lun 7 Oct - 12:08, édité 1 fois (Raison : italiques oubliées)
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Message  Spin le Lun 7 Oct - 12:06

Par ailleurs, puisqu'il est largement admis que les personnes ayant autorité (typiquement, les parents sur les enfants) peuvent être psychopathogènes, pourquoi les textes ayant autorité ne pourraient-ils pas l'être ? Pour ne citer que cet aspect, le Coran enjoint très souvent de réfléchir et raisonner, mais c'est à chaque fois pour écraser toute réflexion critique. C'est typiquement un "double bind" ou "double contrainte". Si on ne connait pas l'importance de ce concept pour l'étude de la genèse des psychopathologies, il est facile de se renseigner (Bateson, Watzlawick, etc.). Edit, accessoirement cette injonction de réfléchir pour mieux imposer ses vues est typique d'une personnalité paranoïaque.
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Message  Nicolas le Lun 7 Oct - 21:36

Spin a écrit:C'est le flic du monde depuis pas mal d'années. Il y a aussi beaucoup d'états musulmans qui font appel à eux. On peut toujours juger ce flic trop cher payé, trop pourri, trop brutal, trop bête, trop vicieux, trop sale, trop tout ce qu'on voudra, on trouvera toujours des  raisons. Mais depuis qu'il est là les problèmes sont plutôt des problèmes de croissance excessive et de surchauffe. La population, l'espérance de  vie, n'avaient jamais progressé aussi vite et ça coince. Donc les inconvénients du succès et de l'efficacité. Quand ça s'effondrera on pourrait bien

Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Et sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.

Une destruction justifié par l'un des plus gros mensonge de notre temps, appuyer par ses plus fervent défenseurs que sont les fous d'Allah de Jésus Etat-uniens, et leur délire messianique.
Un tel mal ne peut que engendrer le mal, un mal à la hauteur de ce mal : Daech .

Moi je défend pas une lecture et une approche du coran (comme étant la "vrais" je veux dire) en revanche je pense que le poids des autres facteurs sont très important (et pas juste des petits trucs secondaires) dans la façon dont les pires lectures et approche du coran vont se répandre, s'imposer, dans notre époque moderne.

Pauline a écrit:La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue

Perso j'invoque sans problème un judaïsme pour expliquer (aussi) la colonisation ininterrompue ( des colons le font eux même de façon sincère et fanatique.)
Mais ce n'est pas LE judaisme (d'un point de vue extérieur ça n'existe d'ailleurs pas LE judaïsme, puisqu'il n'y a aucune vérité Divine derrière)
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Message  Spin le Lun 7 Oct - 22:06

Nicolas a écrit:Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Et sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.
Pardon ? Il n'y avait pas eu d'attentats islamistes avant ?
Nicolas a écrit:Une destruction justifié par l'un des plus gros mensonge de notre temps, appuyer par ses plus fervent défenseurs que sont les fous d'Allah de Jésus Etat-uniens, et leur délire messianique.
Un tel mal ne peut que engendrer le mal, un mal à la hauteur de ce mal : Daech .
L'histoire des armes de destructions massives ? Un peu simpliste. Tout ce qu'on sait, c'est que ça a été invoqué comme un argument parmi d'autres pour justifier cette invasion, et qu'on n'en a pas retrouvé. Ca n'occupe pas beaucoup de place, il n'y a certainement pas marqué "ADM" dessus, seul les personnes formées pour s'en servir doivent savoir ce que c'est, et c'est facile à escamoter. Et l'Irak de Saddam en avait déjà produit et utilisé contre les Kurdes. Donc faire de ça la preuve définitive de la malveillance et de la malhonnêteté US est un peu léger.
Nicolas a écrit:Moi je défend pas une lecture et une approche du coran (comme étant la "vrais" je veux dire) en revanche je pense que le poids des autres facteurs sont très important (et pas juste des petits trucs secondaires) dans la façon dont les pires lectures et approche du coran vont se répandre, s'imposer, dans notre époque moderne.
Je ne parle pas non plus de "vraie" ou "fausse" lecture du Coran.

Je dis par contre qu'on ne doit pas considérer que les passages, disons pour simplifier gentils, compensent les passages problématiques (appels au djihad, au pillage, châtiments barbares, manifestations de haine...). Pour revenir à l'analogie psychiatrique, une personne qui alterne sans raisons évidentes gentillesse et méchanceté est bien plus destructrice psychologiquement qu'une personne unilatéralement méchante qu'on peut haïr sans complexe (la haine ne peut pas combattre la haine, mais c'est quand même un mécanisme de défense de l'esprit humain).
Nicolas a écrit:Perso j'invoque sans problème un judaïsme pour expliquer (aussi) la colonisation ininterrompue ( des colons le font eux même de façon sincère et fanatique.)
Mais ce n'est pas LE judaisme (d'un point de vue extérieur ça n'existe d'ailleurs pas LE judaïsme, puisqu'il n'y a aucune vérité Divine derrière)
Je répète qu'il n'est pas sérieux de tout expliquer par ça. Pour ne citer que ça, les mots "colon", "colonie", "colonisation", sont impropres, sont manifestement utilisés parce que devenus diabolisants. Il s'agit de réoccupation de terre qui ont été occupées par des Arabes de 1948 à 1967. Avant, elles l'étaient pour une grande partie par des Juifs depuis des générations, et ils les ont évacuées lors du partage. A-t-on jamais parlé de colonisation palestinienne de 1948 à 1967 ?

Au passage, on considère couramment que l'assassinat de Sadate a été motivé par sa paix avec Israël. C'est faux. Le manifeste des assassins ne mentionne que très peu Israël, et dit que ce n'est pas le problème. Le problème était que Sadate refusait d'aller vers la Charia.
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Message  Nicolas le Lun 7 Oct - 23:27

Spin a écrit:Pardon ? Il n'y avait pas eu d'attentats islamistes avant ?
Si, mais ça ne change absolument rien à ce que j'ai dis.
C'est sans commune mesure avec les incessants attentats de Daech , daech qui existe grâce au mal qu'a fait le gouvernement Américain en Irak, appuyer a fond par les fous de Jésus.

Attentats de Daech qui sont en grande partie responsable de la peur de l'islam sans commune mesure de ces dernières années en France, et Daech et le résultat du mal que les Américains ont fait en Irak, mais c'est pas ce que les gens comme vous disent aux gens, vous leur dites que << c'est l'Islam qui peut vous péter à la gueule un beau matin sans autre raison (ou presque) que le méchant coran >>

Alors que la réalité n'est pas DU TOUT aussi simpliste.

Spin a écrit:Tout ce qu'on sait, c'est que ça a été invoqué comme un argument parmi d'autres pour justifier cette invasion

Les ADM "juste un argument parmi d'autres"... lol, c'est LA raison de devoir intervenir rapidement.
L'ONU n'a jamais trouver de preuves, et Colin Powel qui a été manipulé dit lui même que c'était un mensonge et une manipulation.
Mais comme vous êtes ultra partisan, vous choisissez de mettre en avant (pour une raison purement idéologique) une théorie comme quoi les Irakiens auraient tout cacher, comme si cette théorie avait du poids... tout les experts sont contre vous, sauf les islamophobes néo-con extrémistes et autres barjo dans ce genre là.
Mais c'est pas la première fois que je constate que les sources que vous écoutez et qui renforce votre vision du monde sont toujours les mêmes... le même point commun.

Donc faire de ça la preuve définitive de la malveillance et de la malhonnêteté US est un peu léger
un peu léger.... du début à la fin cette destruction de l'Irak est malsaine et ses conséquences malsaines, votre deux poids deux mesures je peux rien y faire, il faudrait que le gouvernement US soit musulman pour que vous changez soudainement de discours .

Spin a écrit:Je répète qu'il n'est pas sérieux de tout expliquer par ça
Ca tombe bien c'est pas du tout ce que j'ai dis... je suis pas comme vous, je fais pas de deux poids deux mesures entre les juifs et les musulmans, (enfin j'essaies).
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Message  Spin le Lun 7 Oct - 23:38

Nicolas a écrit:Si, mais ça ne change absolument rien à ce que j'ai dis.
C'est sans commune mesure avec les incessants attentats de Daech , daech qui existe grâce au mal qu'a fait le gouvernement Américain en Irak, appuyer a fond par les fous de Jésus.
Que l'invasion de l'Irak ait été une lourde erreur (dénoncée entre autres par un certain Donald Trump, ce qui a fortement contribué à le lancer en politique) ça parait à présent clair. C'est toujours plus facile à dire après-coup. Mais tout focaliser là-dessus me semble, décidément, léger. Surtout que Saddam était aussi un ennemi des Frères Musulmans (comme Ben Ali, Moubarak, Kadhafi, Assad...) et que les USA pourraient bien avoir été manipulés par eux (sans oublier les Saoudiens).

Et donc je persiste, le terrorisme actuel est la reprise progressive, sous forme de guerre asymétrique faute de mieux, du djihad de conquête interrompu en 1683 (échec de Vienne, suivi d'autres défaites et d'un lent déclin). Et de plus en plus de gens se prennent à y croire et personne ne peut dire jusqu'où ça ira.
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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 0:00

Spin a écrit:Que l'invasion de l'Irak ait été une lourde erreur

Ca n'a absolument rien d'une erreur.
Comme tout idéologue, vous supportez pas que les grand méchants de votre histoire ne soient plus les grands méchants,

La preuve : c'est que vous commencez par dire que "ouai on sait pas trop, peut-être que les irakiens ont cacher les ADM".
Et maintenant une autre théorie : "les frères musulmans et les saouds on manipulé le gouvernement US" (lol).

Tout est bon du moment que les musulmans sont les grands méchants de l'histoire et personne d'autres. Il faut absolument dire que les musulmans sont "les plus pires" dans l'histoire...
Votre obsession et vos deux poids deux mesures n'aideront pas à combattre l'islamisme, votre discours le renforce, l'extrémisme d'un bord renforce l'extrémisme de l'autre bord (tout comme pour l'extrême gauche et l'extrême droite)

Spin a écrit:Et donc je persiste, le terrorisme actuel (...)

Pas de destruction de l'Irak par l'armé US, PAS DE DAECH .
Cette approche de l'islam, sa propagation, est complètement influencé par la géo-politique, la guerre et la misère, et pas du tout par ce quelle convaincrait plus les musulmans du monde moderne "comme ça sans raison".
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 0:19

Nicolas a écrit:La preuve : c'est que vous commencez par dire que "ouai on sait pas trop, peut-être que les irakiens on cacher les ADM".
Et maintenant une autre théorie : "les frères musulmans et les saouds on manipulé le gouvernement US" .
Preuve de quoi ? Je dis surtout qu'on n'en sait rien. Je pourrais évoquer encore bien d'autres possibilités. Après, globalement, le bilan des USA en tant que dirigeant et régulateur numéro un du monde est loin d'être mauvais en termes de progrès scientifique et humain. Sauf que ça se dégrade et qu'il semble qu'on arrive à la fin d'un cycle. Quand ça s'écroulera (forcément) on pourrait bien s'en souvenir comme l'âge d'or à jamais perdu de l'humanité.
Nicolas a écrit:Et c'est comme ça tout le temps, il faut absolument dire que les musulmans sont "les plus pires" dans l'histoire...
Je ne fais pas de manichéisme, je ne pose pas de jugement de valeur. Sauf qu'il y a des principes comme la laïcité et la liberté de religieuse, qu'on a mis des siècles à conquérir, et qui sont de plus en plus menacés, à l'échelle mondiale, par la remontée en puissance de l'Islam. Et je ne vois toujours pas comment les défendre sans remettre en cause les fondements même de l'Islam, comme on l'a fait pour faire plier le Christianisme (bien plus virulent en son temps que l'Islam ne l'a jamais été, mais on l'a calmé, ça ne s'est pas fait tout seul... ça ne l'a pas anéanti pour autant).
Nicolas a écrit:Pas de destruction de l'Irak par l'armé US, PAS DE DAECH .
Daesh a fait un pas supplémentaire par rapport à ses devanciers, il s'est auto-proclamé califat. C'était le programme islamiste pratiquement depuis la déposition du dernier calife par Atatürk en 1924. C'était le but des Frères Musulmans fondés en 1928 (pour le moment ils ne font pas d'attentats en Occident mais ils en font dans les pays musulmans qui leur sont hostiles).
Nicolas a écrit:Cette approche de l'islam, sa propagation, est complètement influencé par la géo-politique, la guerre et la misère, et pas du tout par ce quelle convaincrait plus les musulmans du monde moderne comme ça sans raison.
Réponse d'Ibn Warraq : "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page". Bien sûr, il le développe beaucoup plus longuement, en citant de très nombreux textes de référence islamistes.
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Message  Nicolas le Mar 8 Oct - 1:17

Spin a écrit:Preuve de quoi ? Je dis surtout qu'on n'en sait rien.

La preuve ? Je vous l'ai mis sous le nez  :
Vous sortez deux théories (dépourvues de preuves) qui se contredisent,  mais du moment que les musulmans sont LES grands responsables et que les Américains n'y sont pas pour grand chose....
vous dites d'abord :
1) les Irakiens ont peut-être caché les ADM à temps.
Puis quand je répond, finalement vous dites alors :
2) Les Saouds et frères musulmans, ennemis de Sadam, ont peut-être manipulé le gouvernement US....

Ces théories (dépourvues de preuves)  n'ont aucune raison d'êtres mise à égalité avec le reste, la seule chose qui peut y pousser c'est l'idéologie.

CAR la réalité vous plait pas: le gouvernement US a détruit l'Irak sans fournir de preuve sur les ADM, Colline Powel à reconnu lui-même avoir été manipulé et que sa preuve n'en était pas une,  tout cela à produit un désastre sans le quel Daech n'existerait pas..
Daech à qui on doit quasi tout les attentats de ces dernières années en occident.

le bilan des USA en tant que dirigeant et régulateur numéro un du monde est loin d'être mauvais en termes de progrès scientifique et humain.
Ils pourraient trouver le remède contre le SIDA demain ça n'aurait toujours pas le moindre rapport avec le sujet et mes propos...

Daesh a fait un pas supplémentaire par rapport à ses devanciers
En attendant dans les faits quasi tout les attentats islamique de ces dernières années en occident sont de Daech, Daech qui existe que grâce au chaos injuste laissé par les USA.
Daech est un GROS exemple, mais les gouvernement occidentaux ne tire pas beaucoup le monde musulman vers le haut, et c'est peu dire, il participe trop souvent à l'enfoncer.

Réponse d'Ibn Warraq (...)
Cette islam-terroriste à notre époque moderne, sa propagation, est complètement influencé par la géo-politique, la guerre et la misère,
et pas du tout par ce quelle convaincrait plus les musulmans du monde moderne "comme ça sans raison" .
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 8:33

Nicolas a écrit:
Spin a écrit:Preuve de quoi ? Je dis surtout qu'on n'en sait rien.
La preuve ? Je vous l'ai mis sous le nez  :
Vous sortez deux théories (dépourvues de preuves) qui se contredisent,  mais du moment que les musulmans sont LES grands responsables et que les Américains n'y sont pas pour grand chose....
vous dites d'abord :
1) les Irakiens ont peut-être caché les ADM à temps.
Puis quand je répond, finalement vous dites alors :
2) Les Saouds et frères musulmans, ennemis de Sadam, ont peut-être manipulé le gouvernement US...
Je répète, on n'en sait rien, on ne connait pas assez les motivations réelles (on ne gagne pas une guerre en disant la vérité...), on n'a pas assez de billes pour juger, et donc voir de l'aveuglement ou de la mauvaise foi dans des suppositions commence à me faire douter de votre probité intellectuelle. Bref, faire des USA (que je n'angélise pas non plus) le Grand Satan dans toute cette affaire ne fait que relayer la propagande islamiste (qui ne va pas dire franchement aux non-musulmans ou même aux musulmans dits modérés qui ne connaissent pas bien leur Islam : "On veut vous imposer la Charia"). La mise en cause de l'Occident et d'Israël est un passage obligé mais non l'aboutissement dans le processus de "radicalisation", Ali Sina détaille ça exemples à l'appui dans son livre La psychologie de Mahomet et des musulmans, voir ICI.

C'est surtout relayer une tendance globale à diaboliser ou rabaisser ou humilier l'Occident (que je n'angélise pas non plus, mais qui donc a apporté la mise hors-la-loi de l'esclavage à l'échelle de la planète, la vaccination, l'aviation, Internet ?) au point qu'on devrait battre sa coulpe pour la traite transatlantique passée, et ne surtout pas s'indigner de la traite trans-saharienne arabo-musulmane, pas complètement finie, qui a été bien plus longue, meurtrière et inhumaine (voir ICI) qui a d'ailleurs inspiré et alimenté l'autre. Cela aussi contribue à faire des enragés, jusqu'à des Breivik et des Tarrant. Ceux-là aussi, si monstrueux que soient leurs actes, ils faudrait voir ce qui les a réellement inspirés et motivés... exactement comme les terroristes djihadistes. On ne va pas se tirer d'affaire en diabolisant équitablement les deux. Je répète qu'on ne combat pas sérieusement la diabolisation par la diabolisation, surtout quand elle rend aveugle aux motivations réelles.

Enfin, c'est refuser de voir que Zemmour relaye, avec peut-être plus de maladresse mais aussi plus d'impact médiatique (peut-être justement du fait de sa maladresse) le discours de gens qui s'appellent Ibn Warraq, Ali Sina, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, Cristiano ex-Magdi Allam, et cetera, et chez nous Majid Oukacha, Salem Ben Ammar, Hamid Zanaz, Zineb El Rhazoui (la "survivante de Charlie"), Messaoud Bouras, Pascal ex-Mohamed Hilout, Chahdortt Djavann, et cetera et cetera (j'en découvre quasiment chaque jour), sans oublier Bat Yeor, Sami Aldeeb et bien d'autres chrétiens moyen-orientaux exilés, j'oserai ajouter Abou Lahab, Abou Afak, Açma Bint Marwan, Abdallah ibn Ubayy, et autres enragés, au temps du Prophète (eux-aussi méritent d'être entendus dans ce que les auteurs et transmetteurs de hadiths ont bien voulu nous laisser d'eux).
En attendant dans les faits quasi tout les attentats islamique de ces dernières années en occident sont de Daech, Daech qui existe que grâce au chaos injuste laissé par les USA.
Parce que bien sûr il n'y en aurait pas sans Daesh, il n'y aurait pas la montée en puissance du djihadisme (sous forme de guerre régulière ou asymétrique) qui accompagne mécaniquement chaque retour à la santé du monde musulman... appeler idéologie quelque chose que l'on constate depuis quatorze siècles, depuis le temps et l'exemple du Prophète, c'est la paille et la poutre.
Nicolas a écrit:Daech est un GROS exemple, mais les gouvernement occidentaux ne tire pas beaucoup le monde musulman vers le haut, et c'est peu dire, il participe trop souvent à l'enfoncer.
Là aussi, il me faudrait citer des pages d'Ibn Warraq qui démonte ça exemples à l'appui (échantillons ).
Nicolas a écrit:
Réponse d'Ibn Warraq (...)
Cette islam-terroriste à notre époque moderne, sa propagation, est complètement influencé par la géo-politique, la guerre et la misère,
et pas du tout par ce quelle convaincrait plus les musulmans du monde moderne "comme ça sans raison" .
Je répète, c'est la continuation prévisible (bien des gens l'avaient prévu, voir Churchill, et cetera) de ce que l'on constate depuis quatorze siècles, de ce qui devrait sauter aux yeux rien qu'à la lecture du Coran.
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 9:01

Enfin, pour résumer, un certain Karol Józef Wojtyła, Pape Jean-Paul II (dont je ne suis pas autrement fan), a très bien donné la règle numéro un à observer face à une emprise totalitaire en place ou en devenir : "N'ayez pas peur". Etaler une telle peur de seulement regarder en face ses motivations profondes ne peut que lui donner l'impression d'une tout aussi profonde lâcheté, donc l'encourager.

Il est vrai que le même s'est aussi abaissé à baiser le Coran sans qu'aucun représentant de l'Islam ne baise l'Evangile... et on voit le discours de son actuel successeur.


Dernière édition par Spin le Mar 8 Oct - 9:06, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  Suleyman le Mar 8 Oct - 12:01

Salut,

J'ai remarqué que parfois sur des sujets polémiques comme les sujets de société ou de geopolitique, il y a souvent un camp contre un autre camp, la conception du bien contre la conception du mal.

Et etrangement ou naturellement selon la vision intime de chacun, des gens modérés basculent dans le radicalisme et la fermeture d'esprit dans les échanges sur internet et inversement des gens radicales basculent dans la moderation et l'ouverture d'esprit dans les échanges sur internet.

Cette particularité s'explique sans doute par l'expression des peurs qui nous habitent face à la difference de l'autre et les dialogues virtuelles du net nous donnent une vision déformé des choses car la réalité d'un individu n'est jamais ce qu'elle dit ou ce qu'elle pense mais plutot ce qu'elle fait.

En cela je rejoins Jans dans cette analyse psychanalitique de l'etre humain.
Le problème de la violence ou des émotions néfastes des individus est lié surtout à la vérité de soi-même face à l'autre et non a des écrits vieux de plusieurs siècles qui ne reflètent plus la realité de notre époque.

Si la connaissance humaine a beaucoup évolué jusqu'à nos jours, malheureusement les esprits se sont refermés dans les émotions conflictuelles face à un monde en perpetuelle changement.

Après tout, pourquoi chercher un ennemi dans un dialogue alors que nous sommes aveuglé par nos propres émotions croyant nous exprimer par la raison.

Vivre avec l'autre implique de se remettre soi-même en question sinon la seule relation que nous développerons sera le radicalisme de nos attitudes face à la réalité de l'autre.

Ce n'est que mon opinion, mon experience personnelle de la vie et non une verité absolue.

Respectueusement,
Suleyman  :jap:
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Message  Spin le Mar 8 Oct - 12:11

Suleyman a écrit:Salut,
J'ai remarqué que parfois sur des sujets polémiques comme les sujets de société ou de geopolitique, il y a souvent un camp contre un autre camp, la conception du bien contre la conception du mal.
Je préfère parler de camp de la laïcité, de la liberté de conscience difficilement acquise il y a quelques trois siècles et qui a permis un essor sans précédent de la civilisation (avec il est vrai une terrible surchauffe...) et de... l'autre camp.
Suleyman a écrit:En cela je rejoins Jans dans cette analyse psychanalitique de l'etre humain.
Le problème de la violence ou des émotions néfastes des individus est lié surtout à la vérité de soi-même face à l'autre et non a des écrits vieux de plusieurs siècles qui ne reflètent plus la realité de notre époque.
Je ne peux que te renvoyer à ce que j'ai répondu à Jans.
Suleyman a écrit:Ce n'est que mon opinion, mon experience personnelle de la vie et non une verité absolue.
Respectueusement,
Suleyman  :jap:
De même et merci !
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Message  indian le Mar 8 Oct - 19:54

gfalco a écrit:De la patrie des droits de l'homme à la patrie de la chasse à l'homme et à la femme musulmane, la France est devenue aujourd'hui le laboratoire mondial de l'islamophobie..

ca me rend triste de lire de telle proposition, alors que la République de France a tout de l'Islam.
Sa charia est même conforme à ce qu'était l'islam sous le leadership de Muhamed.

Souvenons nous: liberté, égalité, fraternité ....sans parler de démocratie et de laïcité.
En toute Humanité.

Pour le reste, il en retourne de la connaissance historique des civilisations et des cultures humaines... au fil du temps.

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