Re: Articles et informations sur l'islamophobie

[Spin]

Il ne faut pas douter de la sincérité de Coulibaly, un terroriste raciste et antisémite en plus d'un criminel sanguinaire, mais il faut douter de la sincérité de l'immense majorité des musulmans qui ne sont pas impliqués, j'avoue que j'ai du mal à suivre...

Tout dépend ce ce qui est sincère. Encore une fois, la mouvance islamiste (islam politique donc, visant à terme un pouvoir y compris sur les non-musulmans) joue au moins autant la persuasion et la séduction que la violence, avec entre les deux toutes les nuances de l'intimidation, de la manipulation, des alliances de circonstance, et cetera.

Je conçois qu'on s'interdise de répondre à la séduction par la violence, que ce n'est ni moral ni efficace, mais faut-il s'interdire d'y répondre par quoi que ce soit ?

[titinette]

Tout est dit, c'est vite dit.  Je ne sais toujours pas ce qu'on englobe exactement par "islamophobie".

Pour moi, c'est simple, c'est inverser le mot : phobie de l'islam...

Et tout est bon pour le clamer dans l'extrême droite politique comme religieuse malheureusement.

C'est sûr qu'il "n'y a que les musulmans qui violent, tuent, etc..."   "c'est même dans le Coran"...

J'entends ça tous les jours. Ils sèment la peur qui va jusqu'à la haine.

On sait bien qu'il y a des brebis galeuses dans ceux qui arrivent de Calais, avec un peu de jugeotte et d'expérience, on sait bien aussi que nous avons affaire à des mouchards, même dans les mineurs qui ont pu être endoctrinés.
Mais de là à les mettre tous dans le même sac, il y a des limites à ne pas dépasser si l'on veut rester dans l'humain et le dialogue. Sinon, autant ne rien essayer de faire.

Nous sommes dans l'illégalité d'en héberger parce qu'ils n'ont pas leurs papiers. Des "passeurs" sans scrupules ont séparé les familles en empochant l'argent. Les jeunes mineurs qui arrivent ne savent même pas leur âge (ou mentent effrontément, pour être protégés ?).

Les Associations sur le terrain, en lien avec le Secours Catholique et la Cimade, essaient le regroupement familial, mais jusqu'à présent, je n'ai pas vu le résultat pour ceux qui ont été séparés en route.

Et là, ces jeunes sont vulnérables si pas accompagnés. C'est une raison aussi pour laquelle nous les avons cherché à les faire accueillir dans des familles. 

Nous sommes bien obligés d'être vigilants, pour eux, pour nous, contre la "phobie de l'islam"...

[Spin]

Pour moi, c'est simple, c'est inverser le mot : phobie de l'islam...

Une phobie, à la base, c'est une peur irraisonnée. Pas sûr que ce soit bien de ce sens qu'il s'agit. On a calqué "islamophobie" sur "xénophobie", qui n'est pas non plus simplement une peur. L'Islam, il faudrait savoir si on entend par là une doctrine ou la communauté qui se reconnait dans cette doctrine.

Quoi qu'il en soit, s'il s'agit de la doctrine, je ne vois pas comment on peut ne pas avoir peur d'une idéologie suprémaciste, qui a déjà occasionné des morts violentes par centaines de millions depuis son tout début.

C'est sûr qu'il "n'y a que les musulmans qui violent, tuent, etc..."   "c'est même dans le Coran"...

"Il n'y a que...", c'est faux. Je ressors un de mes disques rayés. On trouve de tout, le meilleur comme le pire, partout. Si on en reste là, on tombe dans un relativisme béat, tout vaut tout et réciproquement. Il faut quantifier un minimum. L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à produire des fanatiques, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi (explication ici).

Pour ce qui est des migrants, aucun pays au monde n'a les moyens d'accueillir inconditionnellement "toute la misère du monde" comme a dit un Premier Ministre. Aucun pays ne peut non plus totalement se fermer. Il y a donc un juste milieu à trouver. Dans un démocratie (la démocratie étant toujours relative, passons), cela doit pouvoir faire l'objet d'un débat public.

[Manouba]

"Il n'y a que...", c'est faux. Je ressors un de mes disques rayés. On trouve de tout, le meilleur comme le pire, partout. Si on en reste là, on tombe dans un relativisme béat, tout vaut tout et réciproquement. Il faut quantifier un minimum. L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à produire des fanatiques, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi ().

Je suis allé sur le lien, il ne contient que des promesses du châtiment dans l'au-dela, comme dans la Bible du reste. Et alors ? Le Coran contient aussi des recommandations pour l'aumône, la prière, le jeûne, la patience, le pardon envers autrui, l'hospitalité, des histoires des prophètes et des saints, l'adoration d'un Dieu commun aux Juifs et aux Chrétiens, etc ...

Je lis le Coran tous les jours, comme des centaines de millions de musulmans, alors où sont-elles ces hordes de fanatiques qui devraient causer la mort de centaine de millions de gens ?

(J'ai dû supprimer l'URL car je n'ai pas encore le droit de poster des liens extérieurs au forum.)

[titinette]

"Il n'y a que...", c'est faux. Je ressors un de mes disques rayés. On trouve de tout, le meilleur comme le pire, partout. Si on en reste là, on tombe dans un relativisme béat, tout vaut tout et réciproquement. Il faut quantifier un minimum. L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à produire des fanatiques, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi (explication ici).

Pour ce "il n'y a que..." c'est ce que disent les extrêmes, j'aurais dû le souligner mieux, car c'est faux, comme vous dites. On trouve des crapules partout et des tueurs partout. La délinquance n'est pas le fait des migrants comme le disent si bien Zemmour et ses semblables.

[Spin]

Pour ce "il n'y a que..." c'est ce que disent les extrêmes, j'aurais dû le souligner mieux, car c'est faux, comme vous dites. On trouve des crapules partout et des tueurs partout. La délinquance n'est pas le fait des migrants comme le disent si bien Zemmour et ses semblables.

Mais je ne parle pas spécialement des migrants, ni d'ailleurs que de la France. Il y a aussi des convertis, donc des Français de souche, dans les terroristes islamistes.

Et j'ai déjà dit qu'il y a de tout partout, mais à un moment il faut bien commencer à évaluer, compter, quantifier d'une manière ou d'une autre...

[gad]

Je suis allé sur le lien, il ne contient que des promesses du châtiment dans l'au-dela, comme dans la Bible du reste. Et alors ? Le Coran contient aussi des recommandations pour l'aumône, la prière, le jeûne, la patience, le pardon envers autrui, l'hospitalité, des histoires des prophètes et des saints, l'adoration d'un Dieu commun aux Juifs et aux Chrétiens, etc ...

Oui, Manouba, mais ce que dit Spin c'est:

L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion ou doctrine à produire des fanatiques, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi (explication ici).

Oui, Spin, mais n'est-ce pas circonstanciel?  Pour être clair, que des fanatiques trouvent dans le Coran des justificatifs à leurs actes, c'est possible, mais le problème n'est-il pas qu'il y ait de plus en plus de fanatiques dans notre société contemporaine parce qu'elle est malade? Voir par exemple, les partisans de Trump. Alors, qu'il y ait beaucoup de fanatiques musulmans tient peut-être à ce que les musulmans sont plus d'un milliard sur terre. Tu me diras qu'il y a plus d'un milliard de catholiques et qu'ils ne produisent pas autant d'extrémistes violents,.  Est-ce bien sûr?  Simplement peut-être que les media parlent peu des crimes de catholiques. des médecins ont été assassinés pour avoir pratiqué l'IVG. De plus, il existe des violences qui sans être sanglantes sont terriblement nuisibles.

[Spin]

Je suis allé sur le lien, il ne contient que des promesses du châtiment dans l'au-dela, comme dans la Bible du reste. Et alors ?

Et alors, dans ces extraits il est essentiellement question de châtiments dans l'au-delà pour ceux qui doutent de ce que dit le Coran. Il n'y a rien de tel dans la Bible juive (si horrible qu'elle soit parfois), et beaucoup moins dans la Bible chrétienne (mais il y en a, par exemple Marc 16:16, et je ne cherche pas ailleurs la source de la Sainte Inquisition).

Le fanatisme étant vu comme la surcompensation du doute (on hait chez autrui ce qu'on ne veut pas voir en soi-même), que peut-on attendre d'un texte qui écrase à ce point le doute en s'appuyant sur l'imagination (parce que tous ces supplices plus éternels et atroces les uns que les autres, personne ne les a vus) ?

Arrivera-t-on à comprendre que le doute est l'opposé mais aussi le complémentaire de la foi, qu'il faut les deux ?

[Spin]

Oui, Spin, mais n'est-ce pas circonstanciel?

Bien sûr, que c'est circonstanciel. Seulement les circonstances, ce sont avant tout les rapports de force du moment, et cela depuis le tout début. Quand le Prophète était à la tête d'une poignée de fidèles maltraités à La Mecque, il prêchait le vivre ensemble et la tolérance. Mais dès qu'il s'est trouvé en position de force après la prise de cette même Mecque, il a lancé expédition de conquête sur expédition de conquête.

Et depuis on a vu le djihad des premiers califes, des Omeyades, des Almoravides, des Almohades, des Seldjoukides, des Ottomans, des Ghaznévides, des Mogols, et cetera. Le fameux âge d'or islamique était en fait une période où la religion était affaiblie, où le djihad était enrayé de tous les côtés.

Aujourd'hui, de plus en plus de musulmans considèrent, à tort ou à raison, qu'il est possible donc qu'il est temps de reprendre les choses au point où on les a laissées après l'échec du siège de Vienne en 1683 (le monde musulman s'est alors durablement trouvé sur la défensive), avec des moyens de guerre asymétrique.

[Manouba]

Aujourd'hui, de plus en plus de musulmans considèrent, à tort ou à raison, qu'il est possible donc qu'il est temps de reprendre les choses au point où on les a laissées après l'échec du siège de Vienne en 1683 (le monde musulman s'est alors durablement trouvé sur la défensive), avec des moyens de guerre asymétrique.

Avec tout le respect, c'est de l'ordre du phantasme, comme le "grand remplacement" et autres billevesées, pour ceux qui y croient.

[Spin]

Avec tout le respect, c'est de l'ordre du phantasme, comme le "grand remplacement" et autres billevesées, pour ceux qui y croient.

Au moins pour le moment, et à court terme, les rapports de force ne semblent pas le permettre. Mais à plus long terme est-il raisonnable de ne s'appuyer que sur les rapports de force ?

Une crise grave peut les bouleverser très vite. Je ne suis pas devin, mais je sais quand même que des crises bien pires que celles d'aujourd'hui nous pendent au nez, et peuvent chambouler les rapports de force entre idéologies au niveau mondial comme au niveau local. Je ne vois pas pourquoi les islamistes radicaux ne miseraient pas dessus. Donc non, je ne trouve pas que leurs calculs soient si déraisonnables que ça du strict point de vue de la faisabilité. Surtout que dans leur esprit c'est la continuation d'un plan qui a commencé il y a quatorze siècles, on n'est plus à une décennie près.

[Manouba]

Avec tout le respect, c'est de l'ordre du phantasme, comme le "grand remplacement" et autres billevesées, pour ceux qui y croient.

Au moins pour le moment, et à court terme, les rapports de force ne semblent pas le permettre. Mais à plus long terme est-il raisonnable de ne s'appuyer que sur les rapports de force ?

Une crise grave peut les bouleverser très vite. Je ne suis pas devin, mais je sais quand même que des crises bien pires que celles d'aujourd'hui nous pendent au nez, et peuvent chambouler les rapports de force entre idéologies au niveau mondial comme au niveau local. Je ne vois pas pourquoi les islamistes radicaux ne miseraient pas dessus. Donc non, je ne trouve pas que leurs calculs soient si déraisonnables que ça du strict point de vue de la faisabilité. Surtout que dans leur esprit c'est la continuation d'un plan qui a commencé il y a quatorze siècles, on n'est plus à une décennie près.

Les musulmans qui vivent en France, dont je fais partie, n'aspirent pas à un rapport de force visant à instaurer un état islamique. Leur soucis est d'assurer le bien-être des leurs, trouver du travail, assurer l'avenir de leurs enfants, leur permettre de faire des études, et de pouvoir rentrer au bled pour l'été.

Les extrémistes trouvent sur leur chemin ces mêmes musulmans qui n'hésitent pas à collaborer avec les autorités pour dénoncer leurs manigances, ils n'ont pas le soutien de la communauté qui condamne leurs actes criminels.

[Spin]

Les musulmans qui vivent en France, dont je fais partie, n'aspirent pas à un rapport de force visant à instaurer un état islamique.

Pas tous, certes, même pas la majorité, mais ils semblent bien être de plus en plus nombreux à y venir.

[red1]

Désolé, ça me parait totalement gratuit, surtout s'agissant de gens qui vont consciemment à la mort. Qu'il y ait pour eux la promesse du Paradis, et même d'un Paradis de première classe si je puis dire (Coran 4:95), ça met peut-être en cause leur désintéressement, mais pas leur sincérité.

Comment savoir si leurs actions ne sont pas poussés par la haine plutôt que par leurs fois en un projet ? Vu le nombre de croyants qui se réunissent à la prière du vendredi et le nombre de croyants qui partent pour le pélerinage , nous voyons bien que l'écart est énorme et que les actions de Coulibaly ne s'expliquent pas par la foi . Surtout qu'en terme de foi , il y a des moyens plus certains d'accéder au paradis , dans une Religion qui met l'accent sur la repentance .
Dans un célèbre hadith il est fait mention du martyr qui ira en enfer :
- Un homme qui est mort en martyr. Il sera apporté et Allah lui fera reconnaître ses bienfaits sur lui et il les reconnaitra. Il va dire: Et qu'à tu fais avec ces bienfaits ?
Il va dire: J'ai combattu pour toi jusqu'à ce que je meurs en martyr.
Allah va dire: Tu mens, tu as plutôt combattu pour que l'on dise que tu étais courageux et cela a été dit.
Ensuite Allah va ordonné qu'il soit traîné sur son visage jusqu'à ce qu'il soit jeté dans le feu.
surtout lorsque les actions enfreignent pourtant des versets du coran statuant sur le jihad , à savoir de ne pas s'en prendre à des Innocents , des enfants ... Or qu'a fait Coulibaly ? Il s'en est même pris à un joggeueur la veille de l'attentat du supercacher .
Mais lorsque l'on a choisi de douter d'une Chose et pas du tout alors on arrive à des positions arbitraires visant à conforter nos positions .

C'est vrai, y compris celle de ceux qui nous assurent que l'Islam, ce n'est pas ça, que le vrai djihad c'est contre soi-même, et cetera.

Contrairement à toi , je ne doute pas de la sincérité des gens , de la même façon que je ne doute pas de la sincérité des jihadistes je ne doute pas de la sincérité des pacifistes . Surtout que je ne vais pas rendre la majorité hypocrite pour conforter mes positions .

Je te l'accorde pour ce qui est de tuer des enfants. Mais pour ce qui est de dominer le monde voir Coran 3:110, Coran 8:39, Coran 9:29, et cetera, et toutes les conquêtes effectuées par la toute première génération de musulmans (toute la Péninsule Arabique du vivant du Prophète, à partir d'un simple oasis, puis dans la foulée de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel). Ce qui est relativement nouveau aujourd'hui, c'est que ça prend la forme d'une guerre asymétrique.

tu te bases sur un temps lointain où l'esprit de conquête était universel pour dire que le coran est conquérant ? C'est une méthode concordiste qui ne permet pas de découvrir ce que dit le coran mais qui permet de trouver notre vérité dans le coran .
Quant à utiliser le coran comme un code , en tirant des versets pour leur faire dire ce que l'on veut indépendement des autres versets , je trouve que cette lecture Partisane en dit bien plus sur la personne que sur le texte lui même .
Il se trouve que le coran dit aussi que la diversité et les differentes religions sont voulues par Dieu , Lui même et que personne ne peut s'opposer à Cette volonté .

Je ne connais pas grand-chose en arabe, mais les termes "djihad", "mudjahid" (combattant du djihad), "djahada" (combattre dans le djihad) sont bien dans le Coran et bien dans ce contexte.

Si tu ne connais pas Grand Chose à l'arabe pourquoi persistes tu dans cette ineptie ?

Les "assassins" au sens premier étaient des chiites ismaéliens (même si ceux d'aujourd'hui sont parmi les plus pacifiques des musulmans). Peux-tu préciser le sens que tu donnes à "dar el harb" ? Pour moi, c'est "territoire de la guerre", à conquérir. "Dar al sulh" suppose une trêve, ce qui n'exclut pas une rupture ultérieure de cette trêve (le Prophète avait donné l'exemple des deux, y compris pour La Mecque avant sa conquête).

Les assassins ont été décrié par les chiites aussi . La Dichotomie qui avait prévalue à l'époque consistait en deux camps la troisième étant arrivé bien plus tard chez les théoriciens . On ne suppose pas une trève , elles sont actées . Dès lors que l'on met en place un système incorporant les trèves alors il faut comprendre que le projet n'est plus de conquérir ou de dominer mais de vivre en paix .

[gad]

Allah va dire: Tu mens, tu as plutôt combattu pour que l'on dise que tu étais courageux et cela a été dit.
Ensuite Allah va ordonner qu'il soit traîné sur son visage jusqu'à ce qu'il soit jeté dans le feu.

 Bof, c'est pô grave   Pas vrai, Red?  Mais les croyants, de presque toutes les religions sont ils dont totalememt dépourvus de sensibilité pour accepter de telles horreurs, tout ça parce que ça vient de Dieu ?

[red1]

Allah va dire: Tu mens, tu as plutôt combattu pour que l'on dise que tu étais courageux et cela a été dit.
Ensuite Allah va ordonner qu'il soit traîné sur son visage jusqu'à ce qu'il soit jeté dans le feu.

 Bof, c'est pô grave   Pas vrai, Red?  Mais les croyants, de presque toutes les religions sont ils dont totalememt dépourvus de sensibilité pour accepter de telles horreurs, tout ça parce que ça vient de Dieu ?

Je ne pense pas que nous ayons tous les mêmes sensibilités pour que la totalité des hommes puissent avoir la même conception d'un être omnipotent et transcendant .

Oui je pense que ce n'est pas grave dans ma mesure où je ne me permettrai jamais de juger la croyance d'un autre ni de la vomir . Mais je comprends qu'un autre puisse vomir la croyance d'un autre , cela a toujours été le cas et même aujourd'hui les jugements de valeurs et les dialogues de sourds persistent au nom d'une entité que personne n'a jamais vu mais qui selon tout les croyants a interagi Avec eux . Ou bien tout les croyants sont menteurs ou bien ils ont tous Raison , va savoir .
Je ne trouve plus bizarre que l'on puisse croire en un spaghetti géant ou en une licorne rose invisible , donc non l'auteur du hadith reste un homme qui témoigne de sa conception de l'absolu . Si tu arrives à embrasser cet absolu , ne te gêne surtout pas ouvre un Sujet et convainc nous .

[Spin]

Comment savoir si leurs actions ne sont pas poussés par la haine plutôt que par leurs fois en un projet ?

La haine de toute façon se glisse partout et de tous les côtés. Cela ne suffit pas pour prétendre que c'est elle qui mène la danse, de quelque côté que ce soit d'ailleurs.

Vu le nombre de croyants qui se réunissent à la prière du vendredi et le nombre de croyants qui partent pour le pélerinage , nous voyons bien que l'écart est énorme et que les actions de Coulibaly ne s'expliquent pas par la foi .

Pas par l'intérêt non plus.

Surtout qu'en terme de foi , il y a des moyens plus certains d'accéder au paradis , dans une Religion qui met l'accent sur la repentance .

Ce n'est pas ce que semble dire, par exemple, Coran 4:95.

Dans un célèbre hadith il est fait mention du martyr qui ira en enfer :
- Un homme qui est mort en martyr. Il sera apporté et Allah lui fera reconnaître ses bienfaits sur lui et il les reconnaitra. Il va dire: Et qu'à tu fais avec ces bienfaits ?

Heu, références ? Contexte ? Parce que je n'ai rien vu de tel dans le Coran (il est vrai que selon des hadiths chiites il a été amputé des deux tiers). Et il y a assez de hadiths qui laissent entendre tout autre chose. Après, il y a aussi des moments, dans une guerre, où il faut savoir temporiser, même quand on attaque tous ses voisins les uns après les autres. Par ailleurs, j'ai déjà dû expliquer, Ibn Taymiyya à l'appui, ce que vaut, canoniquement, historiquement, doctrinalement, celui sur le "plus grand djihad" (NB ça ne veut pas dire qu'il ne vaut rien, juste qu'il ne permet pas de nier que le djihad est consubstantiel à l'Islam depuis le début).

surtout lorsque les actions enfreignent pourtant des versets du coran statuant sur le jihad , à savoir de ne pas s'en prendre à des Innocents , des enfants ... Or qu'a fait Coulibaly ? Il s'en est même pris à un joggeueur la veille de l'attentat du supercacher .
Mais lorsque l'on a choisi de douter d'une Chose et pas du tout alors on arrive à des positions arbitraires visant à conforter nos positions .

C'est vrai pour tout le monde.

Contrairement à toi , je ne doute pas de la sincérité des gens , de la même façon que je ne doute pas de la sincérité des jihadistes je ne doute pas de la sincérité des pacifistes . Surtout que je ne vais pas rendre la majorité hypocrite pour conforter mes positions.

Désolé, toute sincérité peut être questionnée (y compris la mienne) encore faut-il ne pas le faire gratuitement. [/quote]
Il y a une situation globale. On nous rabâche que les islamistes sont une infime minorité complètement dégénérée qui n'a rien compris (pas les meilleurs termes mais on comprend). Au minimum, ils compromettent gravement la réputation de leur religion. Alors si vraiment c'est une infime minorité que l'immense majorité réprouve (mêmes les sondages permettent d'en douter, passons), vu de l'extérieur, on ne peut pas s'empêcher de penser (je ne dis rien d'original) que cette supposée immense majorité est bien amorphe.

La Charia ne comporte pas que des horreurs. Elle comporte une notion de "devoir collectif" (fardala al kifaya). Si par exemple un djihad a été ordonné par une autorité légitime il devient un devoir collectif. Il est supposé accompli dès lors qu'il y a assez de gens pour s'en charger, les autres étant alors quittes. Mais s'il n'y en a pas assez toute la communauté est en faute. Donc, si un djihad est jugé illégitime et nuit gravement à l'image de la religion, il y a un devoir collectif de le contrer.

On est bien obligé de constater que, chez nous, les musulmans sont bien plus nombreux à protester contre les offenses à leur religion que contre ce djihad supposé illégitime et qui compromet pourtant bien plus sa réputation. Idem par exemple au Pakistan sur l'affaire Asia Bibi : les foules musulmanes qui protestaient contre sa détention étaient bien moins nombreuses que celles réclamant la tête. Il y a de tout partout, mais à un moment il faut se décider à quantifier un minimum pour comprendre et évaluer une situation.

tu te bases sur un temps lointain où l'esprit de conquête était universel pour dire que le coran est conquérant ? C'est une méthode concordiste qui ne permet pas de découvrir ce que dit le coran mais qui permet de trouver notre vérité dans le coran .

Pas si lointain que ça, 1683, c'est un peu plus de trois siècles à comparer avec les quatorze d'existence de l'Islam. Et c'est clairement le rapport de force qui a fait arrêter l'ensemble, et on considère à présent, à tort ou à raison, qu'il s'infléchit lentement mais sûrement dans l'autre sens.
Et non, l'esprit de conquête n'était pas si universel que ça. La conquête initiale (par la génération qui a connu le Prophète) a été la plus rapide de tous les temps si on veut bien considérer sa base de départ, Médine.

Quant à utiliser le coran comme un code , en tirant des versets pour leur faire dire ce que l'on veut indépendement des autres versets , je trouve que cette lecture Partisane en dit bien plus sur la personne que sur le texte lui même .
Il se trouve que le coran dit aussi que la diversité et les differentes religions sont voulues par Dieu , Lui même et que personne ne peut s'opposer à Cette volonté .

En n'oubliant pas 3:110, 8:39, 9:29, rabâchés par les islamistes. Plusieurs religions, certes, mais on ne tolère pas n'importe quelle autre, et une doit dominer.

Je ne connais pas grand-chose en arabe, mais les termes "djihad", "mudjahid" (combattant du djihad), "djahada" (combattre dans le djihad) sont bien dans le Coran et bien dans ce contexte.

Si tu ne connais pas Grand Chose à l'arabe pourquoi persistes tu dans cette ineptie ?

Je me fie à des gens qui le connaissent très bien pour avoir été élevés dedans (au passage, leur donner un peu plus la parole serait un excellent moyen de contrer les pollutions racistes du débat). Libre à toi de rejeter par principe leur point de vue, mais alors ça va être un dialogue de sourds.

Et donc je sais aussi que, sur ces questions, les traduction récentes au moins françaises du Coran sont édulcorées (à moins de revenir à Kasimirski qui a un siècle et demi).

Les assassins ont été décrié par les chiites aussi . La Dichotomie qui avait prévalue à l'époque consistait en deux camps la troisième étant arrivé bien plus tard chez les théoriciens . On ne suppose pas une trève , elles sont actées . Dès lors que l'on met en place un système incorporant les trèves alors il faut comprendre que le projet n'est plus de conquérir ou de dominer mais de vivre en paix .

Il y a dans au moins certaines écoles de la Charia des dispositions qui prévoient que cette paix ne doit jamais être définitive, voire qu'elle ne doit pas durer plus de dix ans. Je peux retrouver les références.[/quote]

[red1]

“La haine rend non seulement aveugle et sourd mais incroyablement bête.” Konrad Lorenz dans les 8 péchés de notre civilisation .
La haine explique tout de même assez bien la lecture et le passage à l'acte de ces personnes ainsi que le non passage à l'acte de ces millions d'autres qui pourtant se plient en quatre pour le pélerinage ou les prières .

Ce n'est pas ce que semble dire, par exemple, Coran 4:95.

Nous n'allons pas citer des versets chacun notre tour afin de montrer que le coran dit tout et son contraire ? Le coran 4:95 est pourtant bien dépendant du verset qui le précède et qui confirme bien que le combat dans le sentier de Dieu voulu par le coran ne peut être des frappes à l'aveugle à l'instar de ces Actions terroristes . De toute façon le verset 95 consiste à un Minimum de bon sens et il se trouve appliqué par tout les états contemporains . L'actif sera toujours au dessus du passif et cela dans tout les domaines confondues , mais encore faut il que le combat soit juste et bon .

Heu, références ? Contexte ? Parce que je n'ai rien vu de tel dans le Coran (il est vrai que selon des hadiths chiites il a été amputé des deux tiers). Et il y a assez de hadiths qui laissent entendre tout autre chose. Après, il y a aussi des moments, dans une guerre, où il faut savoir temporiser, même quand on attaque tous ses voisins les uns après les autres. Par ailleurs, j'ai déjà dû expliquer, Ibn Taymiyya à l'appui, ce que vaut, canoniquement, historiquement, doctrinalement, celui sur le "plus grand djihad" (NB ça ne veut pas dire qu'il ne vaut rien, juste qu'il ne permet pas de nier que le djihad est consubstantiel à l'Islam depuis le début).

Euh si le coran est clair à ce Sujet , encore faut il lire le tout et ne pas se contenter des versets qui confirment nos convictions .
Le coran 5:8 entre bien de ce cadre .
Quant à Ibn Tawmiya ...je doute que nosu ayons étudié le bonhomme dans sa totalité étant donné le nombre d'écrits de cet auteur . Il ne faut pas non plus oublié son époque où les terres "musulmanes" étaient menacés par les mongoles qui ne faisaient pas vraiment dans la dentelle .

Désolé, toute sincérité peut être questionnée (y compris la mienne) encore faut-il ne pas le faire gratuitement.

Il y a une situation globale. On nous rabâche que les islamistes sont une infime minorité complètement dégénérée qui n'a rien compris (pas les meilleurs termes mais on comprend). Au minimum, ils compromettent gravement la réputation de leur religion. Alors si vraiment c'est une infime minorité que l'immense majorité réprouve (mêmes les sondages permettent d'en douter, passons), vu de l'extérieur, on ne peut pas s'empêcher de penser (je ne dis rien d'original) que cette supposée immense majorité est bien amorphe.

La Charia ne comporte pas que des horreurs. Elle comporte une notion de "devoir collectif" (fardala al kifaya). Si par exemple un djihad a été ordonné par une autorité légitime il devient un devoir collectif. Il est supposé accompli dès lors qu'il y a assez de gens pour s'en charger, les autres étant alors quittes. Mais s'il n'y en a pas assez toute la communauté est en faute. Donc, si un djihad est jugé illégitime et nuit gravement à l'image de la religion, il y a un devoir collectif de le contrer.

On est bien obligé de constater que, chez nous, les musulmans sont bien plus nombreux à protester contre les offenses à leur religion que contre ce djihad supposé illégitime et qui compromet pourtant bien plus sa réputation. Idem par exemple au Pakistan sur l'affaire Asia Bibi : les foules musulmanes qui protestaient contre sa détention étaient bien moins nombreuses que celles réclamant la tête. Il y a de tout partout, mais à un moment il faut se décider à quantifier un minimum pour comprendre et évaluer une situation.
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Je suis désolé de ne pas chercher l'essentialisation et de considérer que l'on ne peut mettre d'étiquettes , surtout si c'est pour ensuite condamner et accuser ces derniers de communautarisme ou de séparatisme .
Si la communauté est amorphe c'est sans doute parce que cette communauté n'est finalement qu'une chimère fantasmé par les essentialistes . La charia et le Fard al kifaya n'a de sonsistance que si il y a une communauté . Or il n' y a rien de tel dans le monde musulman , même le panarabisme de nasser a échoué à construire une ligne commune . En France les Citoyens de confessions musulmanes se sentent tellement éloignés de ces mouvances qu'ils ne comprennent pas comment ils peuvent être amalgamés et suspectés .
En France les Citoyens musulmans poursuivent des études diverses , travaillent dans des métiers divers , ils s'engagent à l'armée , la Police , ils votent pour des partis divers pouvant aller de la droite à l'extrême gauche ... Les revendications ne sont en rien des revendications conquêrantes Avec la volonté de dominer , mais ce sont des revendications égalitaires tout comme on peut le voir chez les écolos , les végans , les LGBT , les femmes ....

Pas si lointain que ça, 1683, c'est un peu plus de trois siècles à comparer avec les quatorze d'existence de l'Islam. Et c'est clairement le rapport de force qui a fait arrêter l'ensemble, et on considère à présent, à tort ou à raison, qu'il s'infléchit lentement mais sûrement dans l'autre sens.
Et non, l'esprit de conquête n'était pas si universel que ça. La conquête initiale (par la génération qui a connu le Prophète) a été la plus rapide de tous les temps si on veut bien considérer sa base de départ, Médine.

En 1683 , l'impérialisme avait le vent en poupe ...je ne vois pas pourquoi l'empire Ottoman ne devait pas lui aussi rêver de conquête ? Cet Esprit de conquête faisait bien l'unanimité des super-puissances sinon on ne peut comprendre la période coloniale et les alliances passées Avec l'ennemi(?)
Mais j'ai l'impression que tu souhaites en faire une spécificité bien musulmane .

En n'oubliant pas 3:110, 8:39, 9:29, rabâchés par les islamistes. Plusieurs religions, certes, mais on ne tolère pas n'importe quelle autre, et une doit dominer.

C'est une constante au sein de toutes les civilisations , l'Europe est entre dans la modernité , les musulmans aussi même si il y a du Retard , du notament au fait que des personnes le refusent et s'allient Avec les extrêmistes musulmans en les qualifiant de musulmans sincères .

[Manouba]

Il y a une situation globale. On nous rabâche que les islamistes sont une infime minorité complètement dégénérée qui n'a rien compris (pas les meilleurs termes mais on comprend). Au minimum, ils compromettent gravement la réputation de leur religion. Alors si vraiment c'est une infime minorité que l'immense majorité réprouve (mêmes les sondages permettent d'en douter, passons), vu de l'extérieur, on ne peut pas s'empêcher de penser (je ne dis rien d'original) que cette supposée immense majorité est bien amorphe.

Justement oui, parlons-en des sondages.

Comment peut-on publier des sondages prétendant que tant et tant de musulmans pensent ceci ou cela alors que les fichiers ethniques sont interdits en France.

Par exemple, l'IFOP a réalisé un sondage avec un échantillon composé de 515 personnes déclarant être de religion musulmane, ce qui est parfaitement légal puisqu'on leur a demandé leur avis.

Mais cette façon de faire pose deux problèmes...

Le premier c'est la base du volontariat qui empêche une méthode vraiment scientifique d'être utilisée. En effet, ce ne sont pas tous les musulmans qui acceptent volontiers de se déclarer comme tel, les raisons sont multiples et on peut penser que ce sont les personnes les plus enclines au militantisme qui le font, faussant ainsi des résultats sur un échantillon de population pas vraiment représentatif.

Le deuxième c'est que ça réduit de façon drastique la portée du sondage par le faible échantillon, dans le cas du sondage IFOP qui donne 69% des musulmans qui seraient contre la publication des caricatures sur un échantillon de 515 personnes se déclarant de la religion musulmane, cela signifie que 355 personnes sur une population musulmane estimée à 6 millions de personnes ont donné un avis.

Il n'y a rien de scientifique, surtout quand on observe combien à chaque élection la différence est importante entre les prévisions et les résultats des votes, je crois vraiment que les sondages n'ont pas leur place dans un dialogue sérieux, surtout quand c'est pour préjuger de l'opinion des autres.

[Spin]

Nous n'allons pas citer des versets chacun notre tour afin de montrer que le coran dit tout et son contraire ? Le coran 4:95 est pourtant bien dépendant du verset qui le précède et qui confirme bien que le combat dans le sentier de Dieu voulu par le coran ne peut être des frappes à l'aveugle à l'instar de ces Actions terroristes . De toute façon le verset 95 consiste à un Minimum de bon sens et il se trouve appliqué par tout les états contemporains . L'actif sera toujours au dessus du passif et cela dans tout les domaines confondues , mais encore faut il que le combat soit juste et bon.

Admettons pour les frappes à l'aveugle. Il n'y en a quand même pas moins un appel conséquent au djihad de conquête, avec y compris l'appât du butin (Coran 8:41 par exemple), et qui a été historiquement suivi d'effet. Encore une fois, c'est la conquête la plus incisive de tous les temps compte tenu de sa base de départ, et elle est repartie à chaque fois que les rapports de force semblaient le permettre, jusqu'en 1683 où il y a eu un coup d'arrêt durable, et un déclin. Mais rien de vraiment définitif, les textes étaient toujours là.

Euh si le coran est clair à ce Sujet , encore faut il lire le tout et ne pas se contenter des versets qui confirment nos convictions .
Le coran 5:8 entre bien de ce cadre .

Je viens de le lire, je ne vois vraiment pas en quoi il contredit les multiples passages qui traitent du djihad pour conquérir au nom d'Allah.

Quant à Ibn Tawmiya ...je doute que nosu ayons étudié le bonhomme dans sa totalité étant donné le nombre d'écrits de cet auteur . Il ne faut pas non plus oublié son époque où les terres "musulmanes" étaient menacés par les mongoles qui ne faisaient pas vraiment dans la dentelle .

Nous n'avons pas les mêmes sources. Selon les miennes les "Mongols" auxquels il avait affaire étaient ceux de la Horde d'Or, convertis à l'Islam, pas assez de son point de vue rigoriste.

Je suis désolé de ne pas chercher l'essentialisation et de considérer que l'on ne peut mettre d'étiquettes , surtout si c'est pour ensuite condamner et accuser ces derniers de communautarisme ou de séparatisme.

J'essaie d'être réaliste et de voir d'abord les rapports de force, leur évolution dans un passé récent et ce que ça laisse présager pour l'avenir, et les tentations qui en découlent.

Si la communauté est amorphe c'est sans doute parce que cette communauté n'est finalement qu'une chimère fantasmé par les essentialistes . La charia et le Fard al kifaya n'a de sonsistance que si il y a une communauté . Or il n' y a rien de tel dans le monde musulman , même le panarabisme de nasser a échoué à construire une ligne commune . En France les Citoyens de confessions musulmanes se sentent tellement éloignés de ces mouvances qu'ils ne comprennent pas comment ils peuvent être amalgamés et suspectés.

Je comprends qu'ils refusent d'être accusés, mais il faut qu'ils acceptent d'être suspectés donc contrôlés, voire d'être vus comme des "terroristes potentiels" (en soi ça ne veut rien dire, tout être humain est un terroriste potentiel), parce que c'est de chez eux qu'il sort le plus de terroristes.

Il m'arrive de me faire contrôler mon sac dans un magasin, donc d'être pris momentanément pour un voleur potentiel. Et après ? Si des musulmans (je ne généralise surtout pas) s'indignent d'être un peu plus surveillés et contrôlés que la moyenne de la population, on peut même les soupçonner de connivence avec l'islamisme. .

En France les Citoyens musulmans poursuivent des études diverses , travaillent dans des métiers divers , ils s'engagent à l'armée , la Police , ils votent pour des partis divers pouvant aller de la droite à l'extrême gauche ... Les revendications ne sont en rien des revendications conquêrantes Avec la volonté de dominer , mais ce sont des revendications égalitaires tout comme on peut le voir chez les écolos , les végans , les LGBT , les femmes ....

Il y a aussi une volonté, très au-delà des islamistes déclarés, de s'opposer à toute critique de leur religion. On ne peut pourtant pas contrer les excès commis au nom d'une religion sans viser cette religion par elle-même. On n'a pas mis fin à la Sainte Inquisition seulement en disant que ce n'était pas chrétien, et il y a toujours une interdiction d'apostasie sous peine de mort dans des pays musulmans, et c'est la seule religion au nom de laquelle on maintient ça.

En 1683 , l'impérialisme avait le vent en poupe ...je ne vois pas pourquoi l'empire Ottoman ne devait pas lui aussi rêver de conquête ? Cet Esprit de conquête faisait bien l'unanimité des super-puissances sinon on ne peut comprendre la période coloniale et les alliances passées Avec l'ennemi(?)
Mais j'ai l'impression que tu souhaites en faire une spécificité bien musulmane.

Non, mais c'est la seule religion qui prône expressément cet objectif dans un texte supposé énoncé par Dieu à la lettre près.

C'est une constante au sein de toutes les civilisations , l'Europe est entre dans la modernité , les musulmans aussi même si il y a du Retard , du notament au fait que des personnes le refusent et s'allient Avec les extrêmistes musulmans en les qualifiant de musulmans sincères .

Et aurait-on pu faire entrer l'Europe dans la "modernité" sans remettre en cause les fondements mêmes du Christianisme à un moment ? Je dis non.

La modernité de l'âge d'or islamique correspond d'ailleurs à une période où la religion par elle-même était affaiblie, où des libres penseurs, à Bassorah notamment, s'en donnaient impunément à coeur joie.

[Spin]

Comment peut-on publier des sondages prétendant que tant et tant de musulmans pensent ceci ou cela alors que les fichiers ethniques sont interdits en France.

Désolé, une religion n'est pas une ethnie, pas une race. On a toujours demandé aux sondés leurs opinions politiques ou religieuses (par exemple, on a pu constater ainsi qu'une proportion non négligeable des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation... en quoi est-ce un mal de poser cette question et de diffuser le résultat ?).

Et je trouve important de savoir que c'est dans les jeunes générations de musulmans qu'on est le plus porté à placer la loi religieuse au-dessus de la loi de l'Etat, ce qui ne suffit pas à caractériser l'islamisme mais en est un prérequis important.

[Manouba]

Comment peut-on publier des sondages prétendant que tant et tant de musulmans pensent ceci ou cela alors que les fichiers ethniques sont interdits en France.

Désolé, une religion n'est pas une ethnie, pas une race. On a toujours demandé aux sondés leurs opinions politiques ou religieuses (par exemple, on a pu constater ainsi qu'une proportion non négligeable des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation... en quoi est-ce un mal de poser cette question et de diffuser le résultat ?).

Tout d'abord l'interdiction des fichiers ethniques provient de la CNIL.

La loi du 6 janvier 1978, dite « loi informatique et libertés » interdit de recueillir et d’enregistrer des informations faisant apparaître, directement ou indirectement, les origines « raciales » ou ethniques, ainsi que les appartenances religieuses des personnes, la définition de l'ethnie ne s'arrête pas à la couleur de la peau.

Ensuite je n'ai nullement affirmé que c'est un mal de demander la religion à quelqu'un et de diffuser le résultat de l'enquête, ce que j'ai critiqué c'est cette méthode qui n'est pas scientifique car elle repose sur un volontariat militant en quelque-sorte, car ce n'est pas évident pour un musulman de se déclarer ainsi et on peut envisager que beaucoup ne l'ont pas fait, d'où la faible représentativité du sondage.

Ce qui m'inquiète au delà de ces considérations techniques, c'est l'importance abusive que l'on donne aux sondages alors qu'on connait leur manque de fiabilité et surtout leur influence sur l'opinion publique.

[Spin]

Tout d'abord l'interdiction des fichiers ethniques provient de la CNIL.

Oui, mais c'est sans rapport avec les sondages. Demander aux personnes sondées leurs opinions, ce n'est pas les ficher.

La loi du 6 janvier 1978, dite « loi informatique et libertés » interdit de recueillir et d’enregistrer des informations faisant apparaître, directement ou indirectement, les origines « raciales » ou ethniques, ainsi que les appartenances religieuses des personnes, la définition de l'ethnie ne s'arrête pas à la couleur de la peau.

Cela ne concerne pas les sondages puisqu'ils ne donnent pas les identités des personnes sondées (il y a un secret professionnel).

Ensuite je n'ai nullement affirmé que c'est un mal de demander la religion à quelqu'un et de diffuser le résultat de l'enquête, ce que j'ai critiqué c'est cette méthode qui n'est pas scientifique car elle repose sur un volontariat militant en quelque-sorte, car ce n'est pas évident pour un musulman de se déclarer ainsi et on peut envisager que beaucoup ne l'ont pas fait, d'où la faible représentativité du sondage.

Les sondages, c'est très compliqué car il y a beaucoup de biais possibles*. En l'occurrence, on peut penser que des musulmans auront plutôt tendance à adoucir leur position réelle. Surtout, les différences entre générations sont significatives. Et aussi les différences entre pays (il ressort par exemple que les musulmans de France semblent plus "modérés" que ceux d'ailleurs en Europe).

* Exemple d'école que m'a donné une pro du domaine : si on demande aux gens s'ils sont "pour ou contre l'avortement" ou "pour ou contre l'IVG", on n'a pas les mêmes résultats.

[red1]

Admettons pour les frappes à l'aveugle. Il n'y en a quand même pas moins un appel conséquent au djihad de conquête, avec y compris l'appât du butin (Coran 8:41 par exemple), et qui a été historiquement suivi d'effet. Encore une fois, c'est la conquête la plus incisive de tous les temps compte tenu de sa base de départ, et elle est repartie à chaque fois que les rapports de force semblaient le permettre, jusqu'en 1683 où il y a eu un coup d'arrêt durable, et un déclin. Mais rien de vraiment définitif, les textes étaient toujours là.

De même qu'il y a des versets appelants à la paix et qui furent également suivis d'effet . Le coran n'a jamais été un code et dans les Premiers temps , les juristes ont été amenés à adoucir certaines sentence coranique pour le bien du groupe selon l'environement. La théorie du jihad n'a jamais été une constante et elle a écolué au Cours des siècles . Prétendre que l'islam a été conquérant en Sous entendant que le reste du monde n'était que sur la défensive est faux .

Je viens de le lire, je ne vois vraiment pas en quoi il contredit les multiples passages qui traitent du djihad pour conquérir au nom d'Allah.

Nous parlions de Coulibaly et non des conqêtes au nom de Dieu . Coulibaly n'a pas souhaité conquérir et je ne vois pas en quoi les textes stipulent qu'il suffit de se faire sauter pour mourir en martyr et être agréé de Dieu .

Nous n'avons pas les mêmes sources. Selon les miennes les "Mongols" auxquels il avait affaire étaient ceux de la Horde d'Or, convertis à l'Islam, pas assez de son point de vue rigoriste.

Les mongoles n'ont pas pris Bagdad Avec des roses . Quant à la conversion , on pourrait dire de même de Napoléon et de ses discours en Egypte .
Pour les sources :
https://www.cairn.info/revue-annales-2004-5-page-971.htm
https://www.lhistoire.fr/mongols-vs-mamelouks

J'essaie d'être réaliste et de voir d'abord les rapports de force, leur évolution dans un passé récent et ce que ça laisse présager pour l'avenir, et les tentations qui en découlent.

pour cela il faudrait prendre toute la réalité et non seulement les jihadistes et les dires des apostats . Comment peut on être réaliste lorsque l'on se permet de suspecter des millions de musulmans d'hypocrisie en Raison des Actions d'une infime minorité ?

Je comprends qu'ils refusent d'être accusés, mais il faut qu'ils acceptent d'être suspectés donc contrôlés, voire d'être vus comme des "terroristes potentiels" (en soi ça ne veut rien dire, tout être humain est un terroriste potentiel), parce que c'est de chez eux qu'il sort le plus de terroristes.

Il m'arrive de me faire contrôler mon sac dans un magasin, donc d'être pris momentanément pour un voleur potentiel. Et après ? Si des musulmans (je ne généralise surtout pas) s'indignent d'être un peu plus surveillés et contrôlés que la moyenne de la population, on peut même les soupçonner de connivence avec l'islamisme. .

Il arrive à des jeunes de se faire contr^ler en une journée plus de fois que d'autres durant toutes leurs vies . Un racisme systémique , une discrimination à l'embauche et au logement ... Nous sommes tous des criminels potentiels , des violeurs , des voleurs , des racistes ..... la République promet une égalité stricte ! Pourquoi ces injustices ne produiraient elles pas des Actions terroristes comme celle que l'on a connu de l'extrême gauche et du mouvement anarchiste ? Les anarchistes n'avaient ni le coran , ni la foi islamiste et pourtant ... Lorsque l'on affirme être réaliste alors on accepte que les mêmes causes produisent les mêmes effets .
Le mouvement des gilets jaunes est populaire et républicain , la crise des banlieues de 2005 est islamiste et anti-républicaines .

Il y a aussi une volonté, très au-delà des islamistes déclarés, de s'opposer à toute critique de leur religion. On ne peut pourtant pas contrer les excès commis au nom d'une religion sans viser cette religion par elle-même. On n'a pas mis fin à la Sainte Inquisition seulement en disant que ce n'était pas chrétien, et il y a toujours une interdiction d'apostasie sous peine de mort dans des pays musulmans, et c'est la seule religion au nom de laquelle on maintient ça.

Comment peut on comparer le christianisme et l'Islam ? en Islam il y a toujours eu une critique et une remise en cause de l'islam de l'autre . Ibn tawmiya a critiqué et il s'est vu critiqué , le soufisme a critiqué et il a été critiqué , le mutazilisme a été critiqué et il a critiqué , l'ash'arisme a critiqué et il a été critiqué .... et parfois violemment .
Et il y a critique et critique , un discours xénophobe et suprématiste ne peut en aucun cas être qualifié de critique . Refuser ces discours n'est en rien être un islamiste (à comprendre comme suprématiste) . D'ailleurs même des non musulmans protestent et se font qualifier d'islamo-gauchiste .

Non, mais c'est la seule religion qui prône expressément cet objectif dans un texte supposé énoncé par Dieu à la lettre près.

Tout dépend du lecteur et donc cela ne Change rien .

Et aurait-on pu faire entrer l'Europe dans la "modernité" sans remettre en cause les fondements mêmes du Christianisme à un moment ? Je dis non.

La modernité de l'âge d'or islamique correspond d'ailleurs à une période où la religion par elle-même était affaiblie, où des libres penseurs, à Bassorah notamment, s'en donnaient impunément à coeur joie.

Ben les chrétiens n'ont pas vraiment vu leurs fondements changer , et l'Europe n'est pas l'Orient .
Il n' y a pas de Consensus sur l'époque de l'âge d'or islamique et non c'est toujours lors de l'affaiblissement de l'Islam que le jihad a été remis sur la table .

En bref désolé pour le HS .

[Spin]

Ben les chrétiens n'ont pas vraiment vu leurs fondements changer

Mais ils ont appris à accepter que ces fondements puissent être remis en cause, ou au moins à s'y résigner sans plus recourir à la violence.

[red1]

oops

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