Re: Articles et informations sur l'islamophobie

[Spin]

L’ex-Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) a déposé au Conseil d’Etat, dimanche 31 janvier, un recours pour excès de pouvoir demandant l’annulation du décret pris en conseil des ministres le 2 décembre 2020, qui a prononcé sa dissolution. Après la décapitation de Samuel Paty, le 16 octobre, le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, avait reproché dans les médias à l’association d’abord d’être liée à l’assassinat du professeur d’histoire-géographie, puis d’être « un ennemi de la République » et « une officine islamiste qui ne condamne pas les attentats » (...)[/i]La seconde permet de dissoudre les associations qui se livrent à « des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme » (...)

la suite (pour abonnés) sur https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/02/04/l-ex-ccif-demande-au-conseil-d-etat-l-annulation-de-sa-dissolution_6068719_3224.html
...affaire à suivre, l'abus de pouvoir du gouvernement est flagrant, mais la partialité des juges - fondement de la macronie - fait qu'il n'existe aucune garantie de voir le Droit respecté...

Je n'ai pas suivi tout ce qu'a pu produire le CCIF. A-t-il réagi, d'une manière ou d'une autre, à l'assassinat de Samuel Paty (entre autres) ?

[-Ren-]

A-t-il réagi, d'une manière ou d'une autre, à l'assassinat de Samuel Paty (entre autres) ?

Aucun rapport entre ta question et le problème de fond, qui est ici le non-respect du Droit par le gouvernement.

[Spin]

A-t-il réagi, d'une manière ou d'une autre, à l'assassinat de Samuel Paty (entre autres) ?

Aucun rapport entre ta question et le problème de fond, qui est ici le non-respect du Droit par le gouvernement.

Il y a des gens qui se considèrent, ouvertement, comme en guerre contre la société française et occidentale actuelle, et qu'on n'arrive pas à réduire à l'impuissance. On ne sait pas jusqu'où ça peut aller, il y a déjà des centaines de morts rien qu'en France.

Le Droit, désolé, en temps de guerre il peut arriver un moment où on est contraint de le relativiser si on ne veut pas perdre la guerre. On peut contester que ce moment soit atteint, on peut contester l'opportunité des empiètements sur le droit, mais on ne peut pas se retrancher uniquement derrière le Droit comme absolu, sans rien considérer d'autre.

[Idriss]

Il y a des gens qui se considèrent, ouvertement, comme en guerre contre la société française et occidentale actuelle, et qu'on n'arrive pas à réduire à l'impuissance. On ne sait pas jusqu'où ça peut aller, il y a déjà des centaines de morts rien qu'en France.

Le Droit, désolé, en temps de guerre il peut arriver un moment où on est contraint de le relativiser si on ne veut pas perdre la guerre. On peut contester que ce moment soit atteint, on peut contester l'opportunité des empiètements sur le droit, mais on ne peut pas se retrancher uniquement derrière le Droit comme absolu, sans rien considérer d'autre.

Il y a des gens qui se considèrent et on  ...
Du point de vu du droit  c'est le floue artistique complet qui ouvre la porte à toutes les dérives ..

Ceux qui se considèrent en guerre  sont aussi nombreux dans votre famille politique soit dit en passant , contre les mondialistes , les démocrates vendus ...etc "des gens" qui selon votre famille politiques organisent volontairement un grand remplacement de population ...
Donc si je suis votre raisonnement , l’extrême  droite anti républicaine en guerre contre  l'état et sa représentation démocratique doit être combattu sans respecter le droit , car la démocratie risque de perdre cette guerre contre les ennemis de la liberté que sont les fachos.
La dissolution de divers mouvements genre génération identitaire ne doit pas s'appuyer sur des faits entrant dans le cadre strict du droit , pour ce type d'associations aux références néo nazi  le droit comme référent absolu ne tiendrait pas ?

Paradoxe de la tolérance :

Quand à la référence aux centaines de morts en France victime du terrorisme , quel est le but des terroristes ?
Tuer suffisamment de personne pour que cela créé un trou démographique suffisant , une crise économique ,   un rapport de force suffisant pour que l'état français signe un armistice et collabore avec leur ennemi pour qu'ils imposent  leur règles  et leur lois sur notre territoire national ( comme la collaboration en France avec le nazisme) ..
C'est à cela que vous pensez quand vous écrivez jusqu'où cela peut nous mener?

Ou bien l'objectif des terroristes ne serait-ils pas de provoquer une réaction contre les musulmans vivant en France , des représailles , des actes de vengeance !   Les musulmans de France sous le coup des persécutions seraient poussés à  basculer du coté des  terroristes !?
Dans ce cas votre proposition de ne pas tenir compte du droit de le relativiser n'est-ce pas un des objectifs  des terroristes islamistes ...?  
D'une certaine façon  il y aurait une alliance objective entre votre famille politique et les terroristes islamistes , ce qui n'est pas vraiment surprenant puisque le totalitarisme  de type Daech n'est qu'une forme particulière de fascisme !

[Spin]

Ceux qui se considèrent en guerre  sont aussi nombreux dans votre famille politique soit dit en passant , contre les mondialistes , les démocrates vendus ...etc "des gens" qui selon votre famille politiques organisent volontairement un grand remplacement de population ...
Donc si je suis votre raisonnement , l’extrême  droite anti républicaine en guerre contre  l'état et sa représentation démocratique doit être combattu sans respecter le droit , car la démocratie risque de perdre cette guerre contre les ennemis de la liberté que sont les fachos.
La dissolution de divers mouvements genre génération identitaire ne doit pas s'appuyer sur des faits entrant dans le cadre strict du droit , pour ce type d'associations aux références néo nazi  le droit comme référent absolu ne tiendrait pas ?

Premièrement, je n'ai pas de famille politique (où ai-je appelé à quelque vote que ce soit ?).
Deuxièmement, la guerre, ça commence quand on se met à tuer, délibérément, expressément, pour faire avancer une cause. Quoi d'autre ? Qui s'est mis à tuer pour contrer "les mondialistes , les démocrates vendus..." ? Combien de morts ?

Quand à la référence aux centaines de morts en France victime du terrorisme , quel est le but des terroristes ?

C'est à eux qu'ils faut le demander. Leur réponse, celle de leurs maitres à penser, est dans le Coran.

[Manouba]

Ou bien l'objectif des terroristes ne serait-il pas de provoquer une réaction contre les musulmans vivant en France , des représailles , des actes de vengeance !   Les musulmans de France sous le coup des persécutions seraient poussés à  basculer du coté des  terroristes !?
Dans ce cas votre proposition de ne pas tenir compte du droit de le relativiser n'est-ce pas un des objectifs  des terroristes islamistes ...?  

Tout à fait et c'est pour ne pas en arriver là que le dialogue est nécessaire, au moins pour faire entendre la voix des musulmans au dessus de celle des terroristes.

Plus que les attentats, c'est l'amalgame qui est la meilleure arme des extrémistes de tout bord et ceux qui savent faire la part des choses et relativiser de tels événements ont besoin de nous entendre ( de nous lire en ce qui concerne le forum) pour qu'ils sachent qu'ils sont dans le vrai et qu'ils n'ont pas à céder au découragement.

Les terroristes n'ont pas de maître à penser, seulement un fanatisme aveugle qui satisfait leur haine et leur frustration, ce n'est pas à eux que le Coran s'adresse.

[Spin]

Les terroristes n'ont pas de maître à penser, seulement un fanatisme aveugle qui satisfait leur haine et leur frustration, ce n'est pas à eux que le Coran s'adresse.

Mais si ! Ils s'appellent Seyyed (ou Sayyid) Qotb (ou Qutb), S.K. Malik (Pakistanais, auteur du Concept coranique de guerre devenu le bréviaire des djihadistes d'Al Qaeda), Faraj (l'auteur du manifeste du groupe qui a tué Sadate), Zawahiri, Baghdadi, et cetera. Quelques références ICI.

Qu'on puisse lire autre chose qu'eux dans le Coran, je l'admets sans peine et même avec soulagement. Mais que leur lecture à eux soit fausse, littéralement ou historiquement, cela reste à démontrer.

[-Ren-]

Le Droit, désolé, en temps de guerre il peut arriver un moment où on est contraint de le relativiser

C'est dès qu'on "relativise le Droit" qu'on "perd la guerre" ; comme déjà dit depuis longtemps, et prouvé dans diverses études, ce sont les atteintes au Droit comme celle dont nous parlons qui jouent le jeu des terroristes et les renforcent dans leur position, démontrant la "justesse" de leurs propos.
...conseil de lecture du moment, sur les "atteintes au Droit", justement : https://www.vududroit.com/2021/01/une-justice-politique-premiers-echos/

Ou bien l'objectif des terroristes ne serait-ils pas de provoquer une réaction contre les musulmans vivant en France , des représailles , des actes de vengeance !   Les musulmans de France sous le coup des persécutions seraient poussés à  basculer du coté des  terroristes !?
Dans ce cas votre proposition de ne pas tenir compte du droit de le relativiser n'est-ce pas un des objectifs  des terroristes islamistes ...?

C'est exactement ça, en effet

ceux qui savent faire la part des choses et relativiser de tels événements ont besoin de nous entendre ( de nous lire en ce qui concerne le forum) pour qu'ils sachent qu'ils sont dans le vrai et qu'ils n'ont pas à céder au découragement

Ce serait beau... mais faut pas trop rêver... ce qui n'empêche pas de ne pas lâcher l'affaire (oui, désolé, je suis un pessimiste viscéral adepte du baroud d'honneur......)

[Spin]

C'est dès qu'on "relativise le Droit" qu'on "perd la guerre" ; comme déjà dit depuis longtemps, et prouvé dans diverses études, ce sont les atteintes au Droit comme celle dont nous parlons qui jouent le jeu des terroristes et les renforcent dans leur position, démontrant la "justesse" de leurs propos.
...conseil de lecture du moment, sur les "atteintes au Droit", justement : https://www.vududroit.com/2021/01/une-justice-politique-premiers-echos/

Désolé, quand il y a état d'urgence ou état de guerre certains droits sont suspendus (il est vrai que c'est prévu par le droit, on peut jouer sur les mots). Le lien que tu donnes, de Régis de Castelnau que j'apprécie, ne parle pas de guerre mais de corruption.

Ou bien l'objectif des terroristes ne serait-ils pas de provoquer une réaction contre les musulmans vivant en France , des représailles , des actes de vengeance !   Les musulmans de France sous le coup des persécutions seraient poussés à  basculer du coté des  terroristes !?

Quelles persécutions ? Où les musulmans sont-ils "persécutés", en France ?

[-Ren-]

Le lien que tu donnes, de Régis de Castelnau que j'apprécie, ne parle pas de guerre mais de corruption.

Tu as lu son livre ? Il ne parle pas de corruption au sens financier, mais de corruption de la Loi. Lui comme moi, nous sommes par exemples des opposants à Sarkozy, Le Pen, etc, MAIS PAS AU DETRIMENT DU DROIT.
...ici, c'est EXACTEMENT le même problème : sous le prétexte fallacieux "qu'ils le mériteraient", on ne respecte plus le cadre légal pour taper sur des associations sans aucun rapport avec le djihadisme... ce qui RENFORCE ce djihadisme.

Comme déjà dit : ce gouvernement est un allié de facto des islamistes.

[Spin]

Tu as lu son livre ? Il ne parle pas de corruption au sens financier, mais de corruption de la Loi. Lui comme moi, nous sommes par exemples des opposants à Sarkozy, Le Pen, etc, MAIS PAS AU DETRIMENT DU DROIT.

Nous ne parlons décidément pas de la même chose. Admets-tu, oui ou non, qu'en temps de guerre les forces de l'ordre peuvent avoir à mener des actions qui seraient inacceptables en temps de paix ? Après, que le projet de loi dont il est question ici soit judicieux ou pas, c'est un autre sujet. Mais ne lui opposer que le droit ne suffit pas.

...ici, c'est EXACTEMENT le même problème : sous le prétexte fallacieux "qu'ils le mériteraient", on ne respecte plus le cadre légal pour taper sur des associations sans aucun rapport avec le djihadisme... ce qui RENFORCE ce djihadisme.
Comme déjà dit : ce gouvernement est un allié de facto des islamistes.

"Sans aucun rapport avec le djihadisme", désolé, une religion commune est un rapport, a fortiori si c'est en son nom que sont commis les actes ennuyeux. Si au nom de ma religion il se commettait plus de violences et d'abus en tous genres qu'au nom de toutes les autres religions, même si je n'y était personnellement pour rien, même si je faisais personnellement tout pour m'y opposer, je ne me plaindrais pas de ce qu'on puisse me surveiller et contrôler et suspecter (je n'ai pas dit accuser, il y a là une ligne rouge, mais est-elle franchie ?) plus que la moyenne.

[-Ren-]

Admets-tu, oui ou non, qu'en temps de guerre les forces de l'ordre peuvent avoir à mener des actions qui seraient inacceptables en temps de paix ?

S'il s'agit de réelles "forces de l'ordre", alors : non.

"Sans aucun rapport avec le djihadisme", désolé, une religion commune est un rapport

Un tel niveau de généralisation abusive est indéfendable.
...et là, te voilà à ton tour l'allié de facto des islamistes, car tu agis EXACTEMENT de la façon qui leur rend service.

[Spin]

Admets-tu, oui ou non, qu'en temps de guerre les forces de l'ordre peuvent avoir à mener des actions qui seraient inacceptables en temps de paix ?

S'il s'agit de réelles "forces de l'ordre", alors : non.

Alors nous ne risquons pas d'être d'accord, à moins de jouer sur le sens de "forces de l'ordre". Tu ne sais pas que, par exemple, si on est en guerre contre un pays, on peut interner les citoyens de ce pays qu'on a sur son territoire ?

"Sans aucun rapport avec le djihadisme", désolé, une religion commune est un rapport

Un tel niveau de généralisation abusive est indéfendable.
...et là, te voilà à ton tour l'allié de facto des islamistes, car tu agis EXACTEMENT de la façon qui leur rend service.

Je regrette, pour moi c'est comme si tu disais que la Sainte Inquisition n'avait aucun rapport avec le Catholicisme. Tous les cathos n'ont pas été inquisiteurs et on n'a pas à les en accuser, mais "aucun rapport", c'est tout simplement faux. Ou alors il faut préciser.

Après, j'aimerais savoir ce que tu préconises pour s'opposer à l'islamisme sans risquer de le servir. Je rappelle qu'il mise autant sur la séduction que sur la violence et que la séduction implique généralement de renier la violence.

[-Ren-]

Après, j'aimerais savoir ce que tu préconises pour s'opposer à l'islamisme sans risquer de le servir

Déjà dit, souvent.
Et déjà, point n°1 : permettre l'existence de structures musulmanes intermédiaires - ce qu'était le CCIF - puisque l'argument n°1 des islamistes est "regardez, l'Occident vous rejette et vous persécute"

[Spin]

Déjà dit, souvent.
Et déjà, point n°1 : permettre l'existence de structures musulmanes intermédiaires - ce qu'était le CCIF - puisque l'argument n°1 des islamistes est "regardez, l'Occident vous rejette et vous persécute"

Le CCIF a-t-il tellement freiné la montée de l'islamisme ? Surtout, l'argument n°1 des islamistes, c'est ce que dit le Coran.

[Manouba]

Les terroristes n'ont pas de maître à penser, seulement un fanatisme aveugle qui satisfait leur haine et leur frustration, ce n'est pas à eux que le Coran s'adresse.

Mais si ! Ils s'appellent Seyyed (ou Sayyid) Qotb (ou Qutb), S.K. Malik (Pakistanais, auteur du Concept coranique de guerre devenu le bréviaire des djihadistes d'Al Qaeda), Faraj (l'auteur du manifeste du groupe qui a tué Sadate), Zawahiri, Baghdadi, et cetera.

Qu'on puisse lire autre chose qu'eux dans le Coran, je l'admets sans peine et même avec soulagement. Mais que leur lecture à eux soit fausse, littéralement ou historiquement, cela reste à démontrer.

Ce sont des gens qui mêlent politique et religion dans un but tout à fait politique, qu'ils puissent inspirer des candidats au terrorisme est marginal, sinon il y aurait des millions de terroristes.

[Idriss]

Premièrement, je n'ai pas de famille politique (où ai-je appelé à quelque vote que ce soit ?).
Deuxièmement, la guerre, ça commence quand on se met à tuer, délibérément, expressément, pour faire avancer une cause. Quoi d'autre ? Qui s'est mis à tuer pour contrer "les mondialistes , les démocrates vendus..." ? Combien de morts ?

Attentats de Christchurch

Les attentats de Christchurch sont une série d'attaques terroristes d'extrême droite commise le 15 mars 2019 par Brenton Tarrant contre deux mosquées de la ville de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, et qui font 51 morts et 49 blessés.
L'attentat est revendiqué par Brenton Tarrant, un Australien de 28 ans qui diffuse ses attaques en direct sur les réseaux sociaux
Il met également en ligne un manifeste de 78 pages relayant les thèses islamophobes et conspirationnistes connues dans les milieux extrémistes. Ce manifeste, publié juste avant la tuerie, a pour titre The Great Replacement, faisant explicitement référence à la théorie du même nom popularisée par Renaud Camus.

Les sources françaises de l'idéologie du tueur

Bien que l'attentat ait été commis par un Australien vivant en Nouvelle-Zélande, l'enquête montre à quel point ce dernier était influencé par certains courants contemporains de l'extrême droite française.

Selon Nicolas Lebourg, spécialiste de l'extrême droite, le terroriste de Christchurch représente un courant « qui a une obsession : ils vivent la globalisation comme une orientalisation ». Selon lui, la notion de Grand remplacement « est centrale puisqu'elle synthétise la pensée de ces extrémistes : la population orientale serait en train de se substituer à la population occidentale. Cette théorie débarrassée du complot juif a été introduite par l’écrivain français d’extrême droite Renaud Camus.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Christchurch

Nous avons des morts , une idéologie , un théoricien  ...quoi d'autre?

Je note donc que  vous n'avez pas de camp
Mais je constate que vos sources d'information de référence sont  tous de même très orientés ( par exemple breizh-info.com ... )  
Vos références et vos valeurs ...

[Spin]

Premièrement, je n'ai pas de famille politique (où ai-je appelé à quelque vote que ce soit ?).
Deuxièmement, la guerre, ça commence quand on se met à tuer, délibérément, expressément, pour faire avancer une cause. Quoi d'autre ? Qui s'est mis à tuer pour contrer "les mondialistes , les démocrates vendus..." ? Combien de morts ?

Je n'ai pas vu de réponse à ça.

Attentats de Christchurch

Il s'agit d'un acte isolé, monstrueux certes mais en réaction à une situation, une vengeance aussi. Autant que je sache, ce n'est pas au service d'une utopie prétendant faire le bonheur de la planète que cela plaise ou non. C'est surtout ça que je voulais dire.

Selon Nicolas Lebourg, spécialiste de l'extrême droite, le terroriste de Christchurch représente un courant « qui a une obsession : ils vivent la globalisation comme une orientalisation ». Selon lui, la notion de Grand remplacement « est centrale puisqu'elle synthétise la pensée de ces extrémistes : la population orientale serait en train de se substituer à la population occidentale. Cette théorie débarrassée du complot juif a été introduite par l’écrivain français d’extrême droite Renaud Camus.

C'est donc toujours une réaction à quelque chose. Je ne vois pas de projet "primaire".

Je note donc que  vous n'avez pas de camp
Mais je constate que vos sources d'information de référence sont  tous de même très orientés ( par exemple breizh-info.com ... )  
Vos références et vos valeurs ...

Mes sources d'information sont avant tout des gens qui sont sortis de l'Islam, parfois de l'islamisme et du djihadisme, qui le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur, et se donnent la peine de voir ce que veulent et disent, réellement, les djihadistes. "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page". (Ibn Warraq, [url=http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans le-terrorisme-islamique-ibn-warraq]L'Islam dans le terrorisme islamique[/url], Tatamis)

[Manouba]

Premièrement, je n'ai pas de famille politique (où ai-je appelé à quelque vote que ce soit ?).
Deuxièmement, la guerre, ça commence quand on se met à tuer, délibérément, expressément, pour faire avancer une cause. Quoi d'autre ? Qui s'est mis à tuer pour contrer "les mondialistes , les démocrates vendus..." ? Combien de morts ?

Je n'ai pas vu de réponse à ça.

Je vais répondre à ça ...

Attentats de Christchurch

Il s'agit d'un acte isolé, monstrueux certes mais en réaction à une situation, une vengeance aussi. Autant que je sache, ce n'est pas au service d'une utopie prétendant faire le bonheur de la planète que cela plaise ou non. C'est surtout ça que je voulais dire.

Ah ben tu as déjà répondu à ça avant moi.

Voilà, tout est dit

[Spin]

Ce sont des gens qui mêlent politique et religion dans un but tout à fait politique, qu'ils puissent inspirer des candidats au terrorisme est marginal, sinon il y aurait des millions de terroristes.

Sauf que, toujours la même chose, le terrorisme n'est pas un but en soi. C'est un moyen de pression parmi d'autres, avec des contre-indications variables selon les groupes et les moments. Mais le but final est clair.

Ah ben tu as déjà répondu à ça avant moi.
Voilà, tout est dit

Tout est dit, c'est vite dit. Je ne sais toujours pas ce qu'on englobe exactement par "islamophobie".

[Manouba]

Ah ben tu as déjà répondu à ça avant moi.
Voilà, tout est dit

Tout est dit, c'est vite dit.  Je ne sais toujours pas ce qu'on englobe exactement par "islamophobie".

Je dirais, et ce n'est que mon avis, que c'est l'obsession de ramener les problèmes du temps à l'Islam et aux musulmans à chaque événement tragique.

Des crimes abominables ont été commis par des gens soit-disant au nom de l'Islam, c'est un fait, un milliard et demi de musulmans n'ont jamais fait de mal à personne, ça aussi c'est un fait.

Moi aussi je déplore ce manquement à la simple humanité et moi aussi je le condamne, mais je refuse d'être entre le marteau des islamophobes et l'enclume des extrémistes, ou vice-versa, ni les uns ni les autres ne font la part des choses et ils font l'amalgame dans leur obsession de se trouver des ennemis.

Je comprends parfaitement l'inquiétude et la peur qu'elle peut entraîner face à cette actualité délétère qui rapporte des exactions au nom de la religion, et c'est pour ça que le dialogue est indispensable entre les croyants de toutes les confessions, pour ma part je fais attention à l'usage des mots "islamophobe" ou "islamophobie" quand je débat, on les a rendu trop réducteurs par un usage pas toujours pertinent, même s'ils sont justifiés parfois.

[Spin]

Des crimes abominables ont été commis par des gens soit-disant au nom de l'Islam, c'est un fait, un milliard et demi de musulmans n'ont jamais fait de mal à personne, ça aussi c'est un fait.

Pourquoi "soi disant au nom de l'Islam" ? Je ne vois pas bien ce qui permet de mettre en doute, globalement, leur sincérité. Amedy Coulibaly, celui de l'hypercacher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il s'était engagé comme soldat, qu'il avait obéi à un ordre, qu'il estimait avoir assez tué pour être en règle avec cet ordre, que donc il ne les tuerait pas. Il ne lui restait plus qu'à se faire tuer et il n'y a pas manqué. Je ne vois pas ce qui peut faire douter de sa sincérité.

Quant à l'immense majorité de musulmans qui ne sont pas impliqués là-dedans, on ne sait pas ce qu'ils en pensent pour la plupart (ni même, il est vrai, jusqu'à quel point ils sont réellement musulmans en leur for intérieur). Et le projet islamiste mise aussi sur la persuasion, la gentillesse, ce qui peut passer par dénoncer la violence.

Et puis enfin l'idée même de djihad, au sens de lutte armée pour imposer la domination de l'Islam, a bien ses racines dans le Coran et l'exemple du Prophète.

[red1]

Ben sans doute que les soldats comme Coulibaly ne sont finalement pas sincèéres dans leurs croyances et qu'ils n'obéissent finalement à un ordre que pour en découdre en maquillant le tout par un masque islamique ?
Si on se met met à douter de le sincérité des uns pourquoi ne pas douter de la sincérité de tous ?

Le coran et l'exemple du prophète ne disent pas de tuer les enfants , les Innocents etc... Même les théoriciens du jihad que tu cites de temps à autres ne vont pas jusqu'à cette volonté de dominer le monde .

Les assassins soldats suivent bien plus la voie des "assassins" que celle d'un salaf ou d'un théoricien du jihad . D'ailleurs le choix même du terme "jihad" en place de harb ou de qital est tout de même significatif . D'ailleurs la voie des assassins a été depuis fort longtemps été considéré comme une déviance par la très grande majorité musulmane , de même que DAECH ... D'ailleurs la Dichotomie qui a longtemps prévalue ne divisait pas le monde en dar el Islam et dar al jihad mais en dar el harb et dar el Islam , pour ensuite voir émerger le dar el sulh .

Deuxièmement, la guerre, ça commence quand on se met à tuer, délibérément, expressément, pour faire avancer une cause. Quoi d'autre ? Qui s'est mis à tuer pour contrer "les mondialistes , les démocrates vendus..." ? Combien de morts ?

La guerre commence par des idées , une essentialisation , de la suspicion , un Sentiment de supériorité... bien avant qu'il n' y ait des passages à l'acte .

[Manouba]

Des crimes abominables ont été commis par des gens soit-disant au nom de l'Islam, c'est un fait, un milliard et demi de musulmans n'ont jamais fait de mal à personne, ça aussi c'est un fait.

Pourquoi "soi disant au nom de l'Islam" ? Je ne vois pas bien ce qui permet de mettre en doute, globalement, leur sincérité. Amedy Coulibaly, celui de l'hypercacher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il s'était engagé comme soldat, qu'il avait obéi à un ordre, qu'il estimait avoir assez tué pour être en règle avec cet ordre, que donc il ne les tuerait pas. Il ne lui restait plus qu'à se faire tuer et il n'y a pas manqué. Je ne vois pas ce qui peut faire douter de sa sincérité.

Quant à l'immense majorité de musulmans qui ne sont pas impliqués là-dedans, on ne sait pas ce qu'ils en pensent pour la plupart (ni même, il est vrai, jusqu'à quel point ils sont réellement musulmans en leur for intérieur). Et le projet islamiste mise aussi sur la persuasion, la gentillesse, ce qui peut passer par dénoncer la violence.

Et puis enfin l'idée même de djihad, au sens de lutte armée pour imposer la domination de l'Islam, a bien ses racines dans le Coran et l'exemple du Prophète.

Voilà bien une réponse qui contient sa propre contradiction, cher Spin.

Il ne faut pas douter de la sincérité de Coulibaly, un terroriste raciste et antisémite en plus d'un criminel sanguinaire, mais il faut douter de la sincérité de l'immense majorité des musulmans qui ne sont pas impliqués, j'avoue que j'ai du mal à suivre...

[Spin]

Ben sans doute que les soldats comme Coulibaly ne sont finalement pas sincèéres dans leurs croyances et qu'ils n'obéissent finalement à un ordre que pour en découdre en maquillant le tout par un masque islamique ?

Désolé, ça me parait totalement gratuit, surtout s'agissant de gens qui vont consciemment à la mort. Qu'il y ait pour eux la promesse du Paradis, et même d'un Paradis de première classe si je puis dire (Coran 4:95), ça met peut-être en cause leur désintéressement, mais pas leur sincérité.

Si on se met met à douter de le sincérité des uns pourquoi ne pas douter de la sincérité de tous ?

C'est vrai, y compris celle de ceux qui nous assurent que l'Islam, ce n'est pas ça, que le vrai djihad c'est contre soi-même, et cetera.

Le coran et l'exemple du prophète ne disent pas de tuer les enfants , les Innocents etc... Même les théoriciens du jihad que tu cites de temps à autres ne vont pas jusqu'à cette volonté de dominer le monde .

Je te l'accorde pour ce qui est de tuer des enfants. Mais pour ce qui est de dominer le monde voir Coran 3:110, Coran 8:39, Coran 9:29, et cetera, et toutes les conquêtes effectuées par la toute première génération de musulmans (toute la Péninsule Arabique du vivant du Prophète, à partir d'un simple oasis, puis dans la foulée de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel). Ce qui est relativement nouveau aujourd'hui, c'est que ça prend la forme d'une guerre asymétrique.

Les assassins soldats suivent bien plus la voie des "assassins" que celle d'un salaf ou d'un théoricien du jihad . D'ailleurs le choix même du terme "jihad" en place de harb ou de qital est tout de même significatif .

Je ne connais pas grand-chose en arabe, mais les termes "djihad", "mudjahid" (combattant du djihad), "djahada" (combattre dans le djihad) sont bien dans le Coran et bien dans ce contexte.

D'ailleurs la voie des assassins a été depuis fort longtemps été considéré comme une déviance par la très grande majorité musulmane , de même que DAECH ... D'ailleurs la Dichotomie qui a longtemps prévalue ne divisait pas le monde en dar el Islam et dar al jihad mais en dar el harb et dar el Islam , pour ensuite voir émerger le dar el sulh .

Les "assassins" au sens premier étaient des chiites ismaéliens (même si ceux d'aujourd'hui sont parmi les plus pacifiques des musulmans). Peux-tu préciser le sens que tu donnes à "dar el harb" ? Pour moi, c'est "territoire de la guerre", à conquérir. "Dar al sulh" suppose une trêve, ce qui n'exclut pas une rupture ultérieure de cette trêve (le Prophète avait donné l'exemple des deux, y compris pour La Mecque avant sa conquête).

[Spin]

Il ne faut pas douter de la sincérité de Coulibaly, un terroriste raciste et antisémite en plus d'un criminel sanguinaire, mais il faut douter de la sincérité de l'immense majorité des musulmans qui ne sont pas impliqués, j'avoue que j'ai du mal à suivre...

Tout dépend ce ce qui est sincère. Encore une fois, la mouvance islamiste (islam politique donc, visant à terme un pouvoir y compris sur les non-musulmans) joue au moins autant la persuasion et la séduction que la violence, avec entre les deux toutes les nuances de l'intimidation, de la manipulation, des alliances de circonstance, et cetera.

Je conçois qu'on s'interdise de répondre à la séduction par la violence, que ce n'est ni moral ni efficace, mais faut-il s'interdire d'y répondre par quoi que ce soit ?

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