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Sur la mort et résurrection de Yeshua

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Sur la mort et résurrection de Yeshua Empty Sur la mort et résurrection de Yeshua

Message  Invité le Mer 20 Mar - 8:13

Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours :?: (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:

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Message  Suleyman le Ven 22 Mar - 18:45

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours  :?:  (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique  :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:

J'essaie de vous répondre en mp mais ça ne passe pas.
Un problème ?
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Message  Invité le Ven 22 Mar - 19:02

Essayez maintenant :jap:
Cela devrait passer.

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Message  rosarum le Lun 25 Mar - 16:57

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours  :?:  (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique  :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:

une des raisons possibles est que la foi chrétienne comme le dit St Paul repose sur la résurrection.
si l'histoire de Jésus se terminait sur la croix, sa mission serait un échec. C'est la résurrection qui la transforme en succès. Or pour qu'il y ait résurrection, il faut bien qu'il y ait mort au préalable.
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Message  indian le Lun 25 Mar - 18:53

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours  :?:  (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique  :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:

Ce n'est pas si important. Mais pour certains littéralistes, ce l'est d'une manière ''fondamentale''.

La résurrection peut aussi être l'éveil et le réveil des apôtres après trois jours de doute, de tristesse, de peur. D'avoir vu leur ami mourir.
Mais ils ne l'oublièrent pas. Et firent en mémoire de LUI.

Ils reprirent vie. Il reprit vie.

Quant à la mort bio. Si Jésus a vécu en tant qu'homo sapiens, il est bel et bien mort biologiquement.

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Message  Roque le Mar 26 Mar - 10:11

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours  :?:  (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique  :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:
Le lancement du thème est trop éloigné du point de vue chrétien - déduit des Évangiles - pour qu'un " chrétien " soit tenté d'y répondre !

Roque

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Message  prisca* le Mar 26 Mar - 12:29

Je suis d'accord avec Roque, car [EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Mar 26 Mar - 19:31, édité 1 fois (Raison : Merci de respecter les membres de ce forum)

prisca*
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Message  Libremax le Jeu 25 Avr - 16:48

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi est-il si important dans les conceptions chrétiennes que Yeshua soit complètement, physiquement mort, enterré pendant plusieurs jours, puis rappelé à la vie complètement le 3ème jours  :?:  (Cela pourrait être une transformation spirituelle après un coma profond de 3 jours - le terme "résurrection" ne pourrait-il pas être pris au sens symbolique  :?: ). Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  :?: pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  :?:

Merci de fournir une réponse posée et argumentée. :jap:

Bonjour Disciple Laïc,
C'est parce que le chrétien classique espère la vie éternelle de sa personne entière, dont le corps est constitutif, même s'il n'y est pas tout à fait essentiel.
Or, la mort réelle du Christ, non seulement montre que la nôtre n'est pas un obstacle à l'éternité, mais devient l'acte ultime par lequel le divin rejoint l'humain.
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Message  Invité le Dim 19 Mai - 15:41

@Libremax : merci.


Toutefois cette espérance de "vie éternelle" du "chrétien classique" incluant son corps matériel n'est pas conforme à ce que je lis là comme descriptif du "Paradis" chrétien :


Je lis :

Wikipédia a écrit:Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort (1). Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu (2).

(1) « Catéchisme de l'Église catholique, 1re partie, 2e section, chap 3, Article 12 Je crois à la vie éternelle, II : le Ciel »
(2) 1 Jean 3,2 ; 1 Corinthiens 13,12 ; Apocalypse 22,4


Si c'est un état d'esprit et non un lieu matériel, nulle besoin d'une résurrection physique du corps de Jésus de Nazareth. On peut parfaitement considérer que Jésus n'est pas mort physiquement pendant 3 jours mais a connu un état de coma profond, possiblement une lutte spirituelle interne pour "vaincre l'Enfer", son corps étant dans le coma (une prison de douleur provoquée par la Passion) et son esprit luttant pour l'en faire sortir. Et après 3 jours il a repris conscience par ses propre moyens. "Vaincu la mort". Et il sort de cette épreuve "transformé".


Donc si l'on considère la définition même donnée du "Paradis" par l'Eglise catholique il n'est nulle besoin d'une mort physique du corps et d'une résurrection physique du corps après 3 jours.

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Message  Jans le Dim 19 Mai - 17:48

Si c'est un état d'esprit et non un lieu matériel, nul besoin d'une résurrection physique du corps de Jésus de Nazareth.
ben oui, c'est le bon sens même ! Mais.. il y a derrière toute la trame de la culture juive en amont, et en aval, les doutes de ceux qui disaient que Jésus n'était un humain qu'en apparence !

Toute la pensée juive de l'AT tourne autour du b(e)rit, de l'alliance faite avec YHWH : si on suit ses commandements (donnés par Moïse et complétés par les prophètes, plus ceux qu'on imagine, comme éviter le porc..), YHWH sera satisfait et donnera au peuple juif en bloc mais surtout aux très pieux une belle vie sur terre. Car il n'y a que celle-là qui existe : à la mort du bâsar (le corps de chair), la nefesh, le souffle, l'âme (pour aller vite) ne peut que mener une demi-vie au sheol. Ah certes, il y a quelques rares exceptions : Esaïe ou Henoch sont enlevés au Ciel. Et l'histoire de Job, preuve que le raisonnement de juifs pieux ne fonctionnait pas toujours, est là pour expliquer pourquoi la réalité peut être différente.
A partir du IIè siècle, avec les Maccabées apparaît l'idée d'un jugement personnel et d'une récompense possible sous forme d'accueil au Ciel. Les pharisiens emboîteront le pas et croiront désormais en une vie après la mort, les Sadducéens, non. Paul se reconnaît comme pharisien. Dans ce cas, l'idée de séparer le bâsar de la nefesh n'est pas envisagée, car la séparation de corps - âme - esprit c'est de la philosophie - religiosité grecque  (Pythagore et Platon..) pas juive. Donc Jésus, relevé des morts par le Père, redevient vivant corps et âme ; comment peut-on savoir quand on a une vision ou une apparition qu'il n'y a qu'un esprit ou une âme, puisqu'il faut bien une apparence et que celle-ci ne peut-être que celle du vivant connu ? Quand on entend des témoignages dans les évangiles attestant que Jésus entre malgré les portes fermées, ça dérape un peu, pour le dire trivialement, mais c'est là que je les crois le plus !! D'ailleurs, la fin de l'évangile de Jean, où  Jésus vient manger sur la plage avec les disciples et Thomas met ses doigts dans les plaies est un ajout manifeste (la fin est clairement les derniers mots du chapitre 20, lisez-les). Mais là aussi, il fallait combattre ceux qui disaient contre les chrétiens après 30 qu'ils n'avaient vu qu'un fantôme. Les 3 jours sont une référence à l'AT (psaume 16:10 : tu ne laisseras pas ton serviteur dans la fosse..) ; en fait, personne n'assiste à la résurrection, qui d'ailleurs n'a même pas besoin de tombeau vide, argument que Pierre ni Paul n'utilisent.

Ceux qui viennent à Paul pour connaître le christianisme apportent leur philosophie grecque : Paul s'éloigne donc de la culture juive pour aller vers la grecque : le nouveau corps sera pneumatikon : fait d'esprit ; le même ou un autre ? les deux... bien sûr, Paul est embarrassé, qui ne le serait pas ? tout comme l'Eglise catholique qui affirme que l'âme voit Dieu après la mort, mais qu'un nouveau corps, au Jugement, ce sera mieux ; en même temps, elle repose, elle attend, elle espère la résurrection dans la foi au Christ, puisque Celui-ci est ressuscité. (On se rappelle que la qualité de "saint" est reconnue à  qui a fait deux miracles APRES sa mort).
J'avoue avoir plus de chance, puisque je suis persuadé que l'âme, étincelle divine immortelle, ne peut pas mourir ; mais certes, il n'est pas donné à tout le monde d'apparaître aux vivants après sa mort, ce fut le cas de Jésus, exceptionnel et divin au moins par son élévation sublime, sa proximité avec YHWH.
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Message  pauline.px le Dim 19 Mai - 18:31

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  , pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  

Vous avez raison de souligner que si le Paradis est un "lieu" où vivraient des "âmes immatérielles désincarnées" alors la résurrection corporelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ paraît superflue.

Mon sentiment est que le Testament Premier ne semble pas dissocier l'âme du corps et nous parle de résurrection des corps pour affirmer que l'humain composé d'un principe immatériel et d'un principe matériel revient intégralement à la vie.
Lors du trépas, la matière retourne à la poussière et l'immatériel retourne en D.ieu béni soit-Il.

Dans le même esprit, le Nouveau Testament parle de résurrection sur un mode très concret : "se remettre debout" et "se réveiller".
Et les récits évangéliques postrésurrectionnels insistent lourdement à la fois sur la matérialité du corps ressuscité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et à la fois sur les propriétés insolites de cette matérialité.  

À mon sens, il n'y a pas photo, au moins depuis le livre d'Ézéchiel la Bible professe la résurrection des corps. Plus tard, saint Paul parle très clairement de corps qui seront revêtus d'incorruptibilité et évoque l'idée qu'à la Parousie les humains sauvés s'élèvent, corps et âme, à la rencontre du Christ pour vivre avec Lui.

Dès lors la situation paraît plus complexe puisqu'il y aurait des corps (ressuscités ou changés) au "Paradis".

Et dans cette esprit, l'ECR a établi le dogme de l'Assomption de la Vierge qui connote avec l'enlèvement aux cieux de la personne complète d'Hénoch ou du saint prophète Élie.

Une première idée radicale est de poser que la différence "âme"/"corps" relève du monde des apparences.

Une seconde idée consiste à affirmer qu'être aux Cieux n'est pas être "quelque part" mais c'est être en compagnie de D.ieu, béni soit-Il.

Une idée plus banale est de revisiter la notion de Jardin d'Éden et de la Chute où le premier couple voit son corps transformé par les "costumes de peau" dont D.ieu, béni soit-Il, les aurait revêtus.
Le corps ressuscité reviendrait à un état édénique et retrouverait sa place dans le Jardin d'Éden restauré non comme un retour à la case "départ" mais comme un aboutissement à la case "paradis".


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Message  Invité le Dim 19 Mai - 19:00

Tout cela est très intéressant, merci à tout les 2, peut être faudrait-il poursuivre dans un fil plutôt que dans la section question/réponse. :jap:

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Message  Jans le Dim 19 Mai - 19:15

Le souffle sur les ossements (Ézéchiel 37)

Pendant l'Exil à Babylone au Vie siècle, les exilés ont perdu tout espoir de rentrer dans leur patrie. Ils se comparent à des morts vivants  : « Nos ossements sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes en pièces » (Ez 37, 11). Alors Ézéchiel leur raconte une vision qu'il a eue : une plaine couverte d'ossements desséchés, sur lesquels Dieu l'a fait prophétiser pour qu'ils reprennent forme humaine, puis qu'ils reçoivent le souffle, l'esprit de Dieu. Et ces corps se sont mis debout, vivants.

Cela dit, c'est peu, il y aura ensuite Daniel et les Maccabées. Paul dit "revêtu d'incorruptibilité" ou "sôma pneumatikon" (corps spirituel) c'est quand même assez vague. Et soyons francs : il n'en sait rien.
Mais les siècles II et III aprJC voient clairement le christianisme s'organiser comme une religion à mystères, où le poids est mis sur les sacrements et les dogmes. Quand on lit Clément d'Alexandrie et Origène, on voit bien l'imprégnation / inspiration platonicienne, qui débouchera 2 siècles après sur la splendeur des écrits de Denys l'Aréopagite, mon préféré ! mais on touche à des sommets, et le chrétien de base doit trouver cela assez compliqué...

Une première idée radicale est de poser que la différence "âme"/"corps" relève du monde des apparences.
Je dirais exactement le contraire : c'est l'idée de la vie impossible de l'âme sans corps, typiquement juive, qui est dans l'erreur.
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Message  Libremax le Dim 19 Mai - 19:34

Bonjour,

Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort (1). Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu (2).

Il ne faut pas interpréter trop vite ce passage comme retirant toute valeur à la résurrection du corps. Le Paradis n'est pas un lieu, c'est un état spirituel, il consiste surtout, d'après des citations données par Wikipédia, à "voir Dieu face à face".... Mais on pourrait très bien parler ici de quelque chose qui concernerait même des êtres humains ici-bas!
Un autre descriptif du paradis chrétien (catholique)  peut aussi vous être donné par le passage du CEC qui commente l'article du credo "Je crois à la résurrection de la chair" (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2B.HTM). Ici, il est clairement fait mention de la résurrection des corps comme essentiel à la foi chrétienne, citations à l'appui...

Je pense que les contributions précédentes auront suffi à vous montrer que l'idée de corporéité dans la résurrection est chère au christianisme. Signifient-elle que la matérialité du corps, telle que nous la connaissons, est censée revenir? A priori, non, et ce que Paul en dit l'exprime bien, quand il parle de corps spirituel, même si ce n'est pas clair pour nous.

Alors? Qu'est-ce que cette corporéité? Il faut, je crois, resituer aussi cette idée dans le contexte de certaines croyances antiques sur l'au-delà, pour lesquelles la vie outre-tombe est possiblement vidée de désir et d'espoir. L'espérance chrétienne s'oriente vers l'attente d'une vie future où l'être humain dans toutes ses capacités et ses particularités est rappelé à la vie. Or, comme il a été dit ci-dessus, la pensée juive conçoit l'être humain comme liant indissociablement l'esprit et le corps (quand on n'y rajoute pas l'âme).
Le corps, c'est la fonction relationnelle et agissante de l'être humain. C'est avec le corps qu'il parle, qu'il aime, qu'il contemple ... A travers l'idée de corps, c'est l'être dans toutes ses connexions avec un entourage et un environnement, qui est re-suscité.

La résurrection physique de Jésus est la manifestation ici bas de ce qui doit arriver à tous dans l'au-delà : liberté d'interagir avec autrui, de le rencontrer, de lui parler, ce qui implique un environnement commun avec lequel chacun peut interagir de manière différenciée. Cette résurrection physique peut ainsi démontrer, dans le cadre de la croyance en l'Incarnation du Fils et Sauveur, que tout l'être humain, jusque dans la mort, est intégré dans le divin.
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Message  Jans le Dim 19 Mai - 19:51

le passage du CEC qui commente l'article du credo "Je crois à la résurrection de la chair" (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2B.HTM). Ici, il est clairement fait mention de la résurrection des corps comme essentiel à la foi chrétienne, citations à l'appui.
C'est pour moi la suite de la culture juive de Paul, qui, en l'absence d'autres éléments, a fait une "synthèse" de la foi juive et de la nouvelle foi fondée sur le retour à la vie de Ieshoua, qui fut, dit l'évangile, relevé d'entre les morts" (le terme de "résurrection" n'a été adopté qu'à la suite de la traduction latine de Jérôme, il n'existe pas à proprement parler dans le grec du NT ; idem pour le "péché" (peccatum) trdauction du grec hamartia : le fait de rater la cible, erreur, errement, défaillance.. et bien d'autres termes empruntés en fait à Jérôme et non au grec de l'évangile : on a fabriqué ainsi en français une traduction théologique chrétienne de termes grecs évoquant chez Jésus une référence de religion juive, Jésus finira peint au XVIIè siècle comme blond aux yeux bleus.. et tout le monde oubliera que Marie s'appelait Myriam et Joseph yussef ou Iossef.. On voit dans les églises italiennes des baptêmes de Jésus où  Jean le Baptiste tient déjà dans la main gauche une croix chrétienne !!
on n'a pas besoin de corps terrestre pour discuter dans l'au-delà : connaissez-vous "les lettres de Pierre" ? (edition fernand Lanore) ; très curieux !
http://www.leslecturesdeflorinette.fr/2015/10/lettres-de-pierre-en-7-tomes-jean-prieur.html
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Message  Invité le Dim 19 Mai - 20:15

@Jans : (le terme de "résurrection" n'a été adopté qu'à la suite de la traduction latine de Jérôme, il n'existe pas à proprement parler dans le grec du NT ; idem pour le "péché" (peccatum) trdauction du grec hamartia : le fait de rater la cible, erreur, errement, défaillance..


Juste un petit point d'étymologie qui me frappe :


Siddharta vient du sanskrit "siddha" : le but, et "artha" : accompli. Siddharta : celui qui a accompli son but.


De même j'y repense en passant, il y a des questionnement il me semble sur le qualificatif de Jésus comme "Nazaréen" ou "Nazoréens", et cela pourrait être en référence à Nazareth et il me semble que la toute première communauté autour de Jésus après sa mort et résurrection fut nommée les "nazaréens" ou "nazoréens".


Tout comme Siddharta Gautama est dit "Shakyamuni" (:Sage des Sakyas) . Les Sakyas étaient une tribu du nord de l'Inde dont était issu le Bouddha (Sakya en sanskrit signifie "capables"). Elle aurait été décimée du vivant du Bouddha pendant une guerre locale. Plusieurs siècles après le fameux empereur Ashoka prétendait être un descendant de survivants des Sakyas il me semble.


Tout comme il me semble que la généalogie de Jésus le fait remonté au Roi David du Royaume d'Israël.


Dans les 2 cas une volonté de légitimation politique mais inversée en quelque sorte. L'une du passé vers l'avenir : Jésus, l'autre du présent vers le passé : Ashoka.


Parenthèse fermée sur ce point.


Beaucoup de choses intéressantes ci-dessus :poucevert: , pas facile de savoir par ou commencer ni par quel bout les prendre. Cette histoire de "corps" de Jésus, différentes sortes de corps, est aussi présente dans le Bouddhisme ou vous avez les 3 corps du Bouddha (pas très familier avec ce concept toutefois il faudrait que je creuse).


Vraiment, plus je creuse plus je tombe sur des idées et concepts entre christianisme et bouddhisme qui sans être semblables se font échos. Comme des clin d'oeil.


Il me tarde d'entamer la lecture sur les Évangiles de la Route de la Soie, puisque ce sont des textes découverts assez récemment qui auraient servi pour évangéliser la Chine notamment en utilisant des concepts et du vocabulaire bouddhique dans un discours chrétien.


Je me suis abstenu jusque là de citer des texte du Vénérable Thich Nhat Hanh quand il fait des parallèles entre christianisme et bouddhisme car je me dis que c'est peut être pousser un peu ici... et pourtant il a écrit deux livres au moins sur le sujet dont un que j'ai : Jésus et Bouddha sont des frères, l'autre est Bouddha Vivant, Christ Vivant. Il parle de temps à autre du Nirvana et du Royaume de Dieu, de l'Esprit Saint aussi. Ce n'est pas forcément évident de comprendre ce qu'il veut dire. Cela paraît simple mais c'est plus subtile qu'on croit. Mais évidemment c'est le regard (toujours bienveillant) d'un moine zen vietnamien qui a passé des décennies en exile dans un pays de tradition judéo-chrétienne : la France.


Cette discussion paraît prometteuse, espérons que cela va durer. ^^

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Message  Jans le Dim 19 Mai - 20:26

"Jésus de Nazaret(h)" n'apparaît que 2 fois dans tout le NT ; 26 ou 28 fois on a "nazôraios", 2 ou 3  fois nazarenos. Les bons linguistes (dont je ne suis pas) en langue hébraÏque ou araméenne expliquent que ce ne peut pas être l'adjectif : "de Nazaret(h)", car il faudrait un tau ou un theta : du genre : nazarathenos, nazeretenos. Matthieu se trompe et invente une citation biblique qui n'existe pas. Les autres n'en savent rien. Netzer, nazir ? rejeton ? consacré ? rien de convaincant. Les judéochrétiens sont bien appelés les nazôraioi dans les Actes.
Bref, l'Eglise catholique "s'en sort" en l'appelant tout le temps "de Nazaret(h)" ; on ne sait même pas si Nazareth existait en l'an 0... mentionné nulle part ! en fin de siècle, oui. On peut l'avoir appelé ainsi rétroactivement, du nom de ses disciples...
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Message  Invité le Lun 20 Mai - 14:47

@Jans : oui c'est bien ce que je disais c'est un terme problématique. Les termes nazaréens ou nazoréens sont aussi compliqués et problématiques. Le site de Nazareth par contre est anciennement occupé à ce que je lis, on trouve des restes archéologiques du IIème siècle avant JC (et le site était occupé bien avant) et toujours a ce que je lis il y avait bien des habitations à l'époque évangéliques, mais pas sûre qu'elles étaient occupées, par contre des habitats troglodytes au dessus si semble t-il. très modeste tout cela.


Par contre pour revenir plus au sujet, j'ai commencé à regarder un peu cette affaire des "3 corps du Bouddha" et je me rend compte que comme pour l'Eglise des premiers siècles avec l'élaboration du discours doctrinale autour de la nature de Jésus et la définition des "hérésies" en la matière par rapport à "l'orthodoxie" ainsi définie, le bouddhisme a connu les mêmes problèmes de définition de ce qu'était ou qui était au juste le Bouddha. Et a ce que j'ai rapidement lu, les courants du Véhicule des Anciens (ex-Petit Véhicule ou Théravada) et du Véhicule des Bodhisattvas (ex-Grand Véhicule ou Mahayana) ne sont, bien sûre, pas tout à fait d'accord sur ce point  ^^ . Les premiers étant plus "simples" et les seconds ayant élaboré tout un discours qui apparemment n'était pas présent dans les textes originaux. Je suis tombé par hasard sur un auteur autodidacte qui depuis des années a fait beaucoup de travaux (et même écrit un livre) et qui est convaincu d'une influence chrétienne sur le bouddhisme qui aurait donné le Grand Véhicule. Et c'est vrai qu'il y a des aspects du Grand Véhicule qui font un peu penser au christianisme, je dis bien un peu, quand à l'école de la Terre Pure en Chine elle rappelle fortement le christianisme trinitaire, c'est très frappant. Tout en conservant une optique non-théïste. Il y a eu toutefois un glissement reconnu vers la "divinisation" du Bouddha qui se voit en Asie actuellement (et qui malheureusement fait croire que les bouddhistes sont idolâtres - j'ai même vu des séries TV asiatiques ou des gens prient le Bouddha et lui font des offrandes pour obtenir quelque chose ce qui est absurde). Tout comme d'après ce que j'ai lu dans le livre de Lenoir sur "Comment Jésus et devenu Dieu", un glissement vers le divinisation de Jésus au fur et à mesure de l'élaboration de la doctrine. Même processus.


L'Islam est plus "jeune" historiquement parlant mais le personnage de Muhammad est assez "sacralisé" par certains, sanctifié, ainsi que ses compagnons, certains partent du principe que rien de ce qu'ils ont pu dire ou faire n'était mauvais puisqu'ils agissaient au nom d'Allah. Certains pensent comme cela d'après ce que j'ai lu. Ce qui évidemment fait perdre toute objectivité et interdit tout discours critique sur l'homme Muhammad et ses disciples.

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Message  prisca* le Lun 20 Mai - 11:15

Sur le plan de la rationalité, alors que vous attachez à l'esprit son immatérialité, il faut revoir la question en se disant que ce n'est pas parce que l'esprit est perçu immatériel qu'il est immatériel.

Sur le plan de la physique, les photons sont à la fois une onde  et particules atomiques, donc une onde lumineuse composée de particules (atomes), c à d que la lumière est faite d'une myriade d'atomes, et les atomes eux ont un noyau et des électrons lesquels s'excitent dès lors il y a une impulsion.

Considérez donc notre esprit comment étant un composé de lumière invisible à l'œil mais les photons en suspension (éteints car non excités) existent bel et bien, et dès lors ils vibreront ils seront visibles comme un halo de lumière.

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Message  Jans le Lun 20 Mai - 15:24

Pour une fois, nous sommes d'accord, prisca ! bonne journée !
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Message  Invité le Lun 20 Mai - 15:36

Pour le moment... je ne sais pas trop quoi répondre à Prisca. Pas vraiment d'idée. Donc j'attends peut être que cela viendra ou pas. Pas sûre de très bien comprendre les 3 premières lignes.

Et il y a déjà beaucoup de choses sur quoi rebondir avant.

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Message  Jans le Lun 20 Mai - 16:11

En tant qu'âme (unis à un corps) ou esprit (étincelle divine donc  immortelle créée par Dieu, dans les sphères spirituelles avant de s'incarner) nous sommes ou bien limités par un et partie d'un corps qui nous est indispensable (c'est ce que pense Aristote) ou bien nous avons une enveloppe subtile qui nous permet d'être indépendants d'un corps : choix de Platon. Les EMI les plus crédibles vont dans le sens de Platon. C'est ma conviction, je l'indique, mais n'en voudrais à personne de ne pas me croire !
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Message  Invité le Lun 20 Mai - 16:21

Pas "âme" vous entendez quelque chose de non substantielle/tangible qui serait immuable et/ou éternel si vous voulez (sachant qui immuable n'est pas forcément synonyme d'éternel) ?

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Message  Jans le Lun 20 Mai - 16:34

Il y a toujours quelque chose, "non substantiel" est pour moi une impossibilité ou l'équivalent de rien. Mais l'enveloppe peut être subtile ! Les êtres mauvais désincarnés qui peuvent infester un(e) adolescent(e), d'où la nécessité d'un exorcisme, sont réels mais non matériels au sens courant.

"éternel" est, au sens strict, ce qui n'a ni commencement ni fin, don seul Dieu est éternel, tous les autres êtres créés peuvent être immortels.
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Message  Nicolas le Lun 20 Mai - 17:46

Prisca a écrit:c à d que la lumière est faite d'une myriade d'atomes

Non.
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