résurrection... de la chair

[Jans]

Je lis dans "La Vie" de cette semaine, que 30 à 40% des catholiques pratiquants sont sceptiques concernant la résurrection de la chair ou du corps... Mais alors en quoi croient-ils ?
Pour ma part, j'adhère à la séparation âme - corps, qui n'est qu'un "véhicule "ochèma disait Platon, mais l'âme a une enveloppe, un ochèma subtil qui lui permet de se passer du corps (mais ce n'est pas vraiment chrétien, bien que partagé au début par Clément d'Alexandrie et Origène). Le judaïsme et Aristote ont besoin d'un corps... Paul suggère un corps spirituel : sôma pneumatikon, le même mais différent... complexe ! Les évangiles semblent trancher la question : Jésus montre son corps à Thomas (chez Jean : épisode discutable, car la morale, l'intention de l'histoire apparaît vite : heureux ceux qui croiront sans avoir vu !) et semble manger avec eux... mais il passe aussi à travers les murs... C'est ou l'un ou l'autre, me semble-t-il.

[tamar35]

la paix sur vous,

Je lis dans "La Vie" de cette semaine, que 30 à 40% des catholiques pratiquants...

Depuis pas mal d'années, les sondages de La Croix ou La Vie sont assez déconcertants sur le contenu des croyances des catholiques pratiquants.

Heureusement que la Sainte Inquisition n'y met pas son nez.

[Idriss]

Joli sujet

[Idriss]

C'est ou l'un ou l'autre, me semble-t-il.

Pourquoi ? Tu crois en un truc aussi irrationnel que la résurrection des corps   mais ton systéme de pensé revient à un truc binaire  par rationalité?
Pourquoi ce ne serait pas l'un et l'autre en même temps ?

[Jans]

Tu confonds irrationalité et spiritualité: ce qui n’est pas visible n’est pas forcément irrationnel ; voir les EMI.

[Idriss]

Tu confonds irrationalité et spiritualité: ce qui n’est pas visible n’est pas forcément irrationnel ; voir les EMI.

C'est donc ou l' un ou l'autre pour des motifs "théologique" ?

[Jans]

Tu connais les EMI ? Tu comprends de qui je parles ?

[Libremax]

Je lis dans "La Vie" de cette semaine, que 30 à 40% des catholiques pratiquants sont sceptiques concernant la résurrection de la chair ou du corps... Mais alors en quoi croient-ils ?
Pour ma part, j'adhère à la séparation âme - corps, qui n'est qu'un "véhicule "ochèma disait Platon, mais l'âme a une enveloppe, un ochèma subtil qui lui permet de se passer du corps (mais ce n'est pas vraiment chrétien, bien que partagé au début par Clément d'Alexandrie et Origène). Le judaïsme et Aristote ont besoin d'un corps... Paul suggère un corps spirituel : sôma pneumatikon, le même mais différent... complexe ! Les évangiles semblent trancher la question : Jésus montre son corps à Thomas (chez Jean : épisode discutable, car la morale, l'intention de l'histoire apparaît vite : heureux ceux qui croiront sans avoir vu !) et semble manger avec eux... mais il passe aussi à travers les murs... C'est ou l'un ou l'autre, me semble-t-il.

Je crois que les personnes sondées ne vont pas aussi loin que vous dans la réflexion sur ce sujet.
On a vite coutume de penser qu'être une âme, c'est ne plus avoir de limitation ni de contingence au niveau spatial, temporel, matériel,
et que la chair, c'est notre condition biologique et matérielle, soumise aux lois de la matière et du temps.
Comme la seconde conditionne la première ici bas, on n'a pas envie d'y croire pour l'au delà.

Pour ma part, je trouve que la foi chrétienne ne répond pas très clairement à la question de ce dont nous sommes constitués,
âme/esprit/corps, qui existe dans cette vie et qui est appelé à demeurer dans l'autre.

[Jans]

Je lis sur le site de la Conférence des évêuqes :

Signifie que l’état définitif de l’homme ne sera pas seulement l’âme spirituelle séparée du corps, mais que notre corps mortel reprendra vie à la fin des temps, il sera transfiguré et rendu «spirituel». A l’image du Christ, nous sommes appelés à revêtir ce corps glorieux dont parle Saint Paul (Ph. 3, 21). Il nous faut comprendre notre propre résurrection à la lumière de celle du Christ, auquel le Père veut nous conformer par la puissance de l’Esprit Saint.
«Comment se fera la résurrection dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement»

On lit sur le site Aleteia, après moult métaphores et extraits du NT, qui indiquent plus de perplexité qu'autre chose :

Dans un sens, il est plus facile de dire ce que n’est pas le corps ressuscité que de dire ce qu’il est. Je peux dire trois choses sur ce qu’il n’est pas — nous sommes vraiment sûr de cela du point de vue de la foi catholique. Premièrement : il n’y a pas que l’âme qui est ressuscitée. Deuxièmement : il n’y a pas de réincarnation ou de métempsychose dans un autre corps. C’est vraiment notre corps. Et troisièmement : il faut éviter deux extrêmes concernant mon corps qui ressuscite. Il faut éviter l’extrême de penser qu’il est une chair comme la nôtre. L’explication est un peu délicate : on peut imaginer que la matière dans la vie éternelle est transformée, transfigurée. Il ne s’agit pas d’une matière comme nous la connaissons. Est-ce une matière qui est purement énergie ? Je ne pense pas, mais analogiquement, une bonne image serait de dire que la matière est transformée : ce n’est donc plus une chair… ce n’est pas une « viande » ! Mais d’un autre côté, ce n’est pas un ectoplasme. Ce n’est pas simplement une sorte d’image, de projection mentale flottante : nous sommes entre les deux. Et nous ne savons pas ce qu’il y a exactement entre les deux.

Si ce corps spirituel nous est donné au Jugement Dernier, c'est que l'âme-esprit peut avant vivre très bien sans... de l'inconvénient de devoir, par culture juive (pas de nefesh (soufle de l'âme) sans bâsar = corps !) imprégnée des philosophies et religions à Mystères environnantes (l'âme-esprit survit seule et, selon les doctrines, se réincarne ou pas) — je pense surtout à Paul — unir deux concepts en fait contradictoires.

[Libremax]

Ce qui confirme, en tout cas, le manque de clarté dans l'énoncé du dogme lui même que j'évoquais : "...dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement", "...nous ne savons pas ce qu’il y a exactement entre les deux".

Ce décalage entre la résurrection immédiate de l'esprit et celle de la chair à la fin des temps pose la question de la définition du corps.
Quelle est sa fonction, au delà de celle qui est définie par les seuls besoins biologiques constatables dans cette vie ?
Et sans doute : quelle serait cette fonction qui aurait besoin, selon la foi chrétienne, du Jugement Dernier, c'est à dire de l'accomplissement de l'Histoire de l'Humanité ?

Et en dehors de ces questions (même si ça peut les rejoindre) , d'où vient ce dogme?
On peut présupposer que la confrontation des conceptions juive et grecque de l'être humain et de son eschatologie ont conduit bon an mal an à un concept bâtard,
mais ça vaudrait le coup de voir comment il a été progressivement formulé, et surtout, justifié.

[Jans]

ça vaudrait le coup de voir comment il a été progressivement formulé, et surtout, justifié.

il semble que le sujet traité par Paul dans ses épîtres évoque en creux les questions de Juifs et non-Juifs. Jésus ne parle pas de corps après la résurrection, il indique seulement que certaines questions ne se posent plus.

La question de juifs à propos de l'enfant aveugle : "est-ce lui qui a péché ?" pourrait indiquer la croyance de certains en des vies multiples — ce qui fait écho à "il est cet Élie qui devait venir" ; ce thème de la réincarnation est présent à l'époque (il date au moins de Pythagore et sera visible chez Clément d'Alexandrie et Origène) mais sera totalement gommé au Vè ou VIè siècle avec la condamnation en concile des thèses d'Origène.

Sans les convictions juives de Paul même de venu chrétien, on peut se demander s'il aurait gardé l'idée du corps spirituel de la fin des temps.
Il est important de souligner dans la manifestation de foi de Paul à propos de la résurrection le seul mot, décisif mais presque énigmatique au regard des broderies des évangiles sur les apparitions : ophtè : il a été vu / il s'est manifesté : pas plus, pas moins. Étonnant aussi qu'à propos du corps, personne ne parle jamais du tombeau, ni Pierre, ni Paul ; aucune vénération ni même mention avant le christianisme devenu religion d'État.

[Libremax]

il semble que le sujet traité par Paul dans ses épîtres évoque en creux les questions  de Juifs et non-Juifs. Jésus ne parle pas de corps après la résurrection, il indique seulement que certaines questions ne se posent plus.

Tout de même : il faut lire 1co 15, où Paul parle en large et en travers du corps différent après la résurrection des morts. Transformé, incorruptible, mais corps quand même.
Paul est un juif qui s'adresse aux païens. Chez lui, le soma c'est l'équivalent du basar, la personne dans son acception sensible, mais la personne quand même. Non ?

Je ne vois pas dans la question de la culpabilité de l'infirme, ni dans le retour d'Elie un signe très clair de croyance en la réincarnation. J'y vois surtout une évocation du prophétisme, en tant que répétition cyclique de circonstances majeures de l'Histoire d'Israël. "Elie doit revenir" ne devait pas forcément dire "Elie va se réincarner". en revanche, il est certain que cela signifie qu'une personne aura la même fonction qu'Elie.

À propos du tombeau vide, il ne faudrait pas laisser de côté que les premiers chrétiens n'avaient en aucune façon le moyen de mettre en place la vénération du lieu. Comment l'auraient-ils fait, sous la persécution juive, puis sous les persécutions romaines? On peut envisager la transmission d'une mémoire de l'emplacement, mais ça s'arrête là. Si je ne me trompe, le Nouveau Testament tout entier se passe de mentionner le moindre lieu de commémoration, ce qui ne démontre pas qu'il n'y en avait pas, même avant le débarquement d'Hélène.

[Jans]

Pierre ne mentionne pas le tombeau vide lors de son allocution le jour de la Pentecôte, et Paul jamais non plus ; je trouve cela étonnant, car permettant de dire : "le 3è jour". D'ailleurs, un tombeau vide n'étant pas une preuve, je pense de plus en plus que cet épisode — qui tourne à l'abracadabrantesque selon les évangiles et à l'invraisemblable dans les apocryphes — a un seul but : déterminer à partir de quand Jésus était ressuscité. Car la date des apparitions, bien réelles, (et même le lieu : Jérusalem, Galilée ?) s'est forcément perdue avec le temps.

[Jans]

Je m'avise aujourd'hui que la résurrection, le relèvement d'entre les morts au 3è jour se trouve dans Osée, 6,2 : "après deux jours, il (YHWH) nous fera revivre, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons en sa présence". Comment l'affirmer pour Jésus, si on n'a que des apparitions non datées ? Le tombeau de Nicodème joue donc un rôle primordial ; car le destin d'un supplicié est normalement la fosse commune. Le tombeau permet donc de vérifier que Jésus accomplit la prédiction d'Osée. Ou qu'il est là dans ce but...

[Jans]

C'est bien sûr le tombeau de Joseph d'Arimathie, pardon pour la confusion.

[Spin]

Le tombeau  de Nicodème joue donc un rôle primordial ; car le destin d'un supplicié est normalement la fosse commune. Le tombeau permet donc de vérifier que Jésus accomplit la prédiction d'Osée. Ou qu'il est là dans ce but...

Ca, ça peut se comprendre de bien des façons, qui vont de l'invention intégrale (la thèse mythiste) jusqu'à une disposition divine pour faire coller l'histoire avec les prophéties et faire avancer les choses, avec bien des intermédiaires, adaptation ultérieure ou autre.

[Jans]

Il n'y a pas que la question de savoir si le tombeau est là pour attester l'accomplissement de la prédiction d'Osée ; les récits du tombeau sont passablement divergents et remplis d'un merveilleux un peu sucré... Matthieu met encore un tremblement de terre et des gardes ; un ange annonce des apparitions en Galilée, mais elles auront lieu d'abord à Jérusalem ??? Et pour couronner le tout, ni Paul ni Pierre au début des Actes ne parlent du tombeau. Tout cela est quand même un peu too much pour être parfaitement crédible. Bien sûr, le problème a été soulevé par les exégètes voici déjà longtemps. Cela n'enlève rien au croyant (y compris celui qui a approfondi ces problèmes), qui évolue dans une autre dimension, mais tout de même...

[Jans]

Finalement, le catholicisme a voulu rendre accessible et formaliser pour un public occidental - et à l'aide de la la Vulgate - des mystères qui nous dépassent et que les chrétiens orientaux et grecs avaient exprimé avec une plus grande subtilité. Voir le témoignage de Paul sur sa vision du Christ sur le chemin de Damas - autrement plus crédible que Luc qui se permet de raconter ce qu'il n'a pas vu !!
Le christianisme occidental a figé dans une dogmatique assez prosaïque voire matérielle (voir tous les gestes pour que la transusbstantiation ait lieu au cours de la messe : à la limite de la magie) une réalité spirituelle orientale ineffable proche des mystiques, qui est finalement la seule à transformer l'homme. Parce que si l'assistance à la messe occidentale avait transformé quelqu'un, on le saurait. Pardon pour les mots forts, mais il y a là une sorte d'imposture non voulue, qui finit par interroger ceux qui réfléchissent avec leur esprit et leur âme (devrais-je encore citer Marcel Légaut ?). Comment voulez-vous que les gens ne se détachent pas d'une sorte de "mécanique", qui avec la confession (qui n'est ni dans l'évangile ni chez les premiers chrétiens, les Actes en attestent) où l'on promet de ne pas recommencer tout en sachant que c'est impossible, est quand même une sorte de farce, tant pis pour les mots abrupts. J'y ai cru longtemps, avant de me rendre compte que c'était une impasse absurde.

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