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Les Nazôréens et Yeshua

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Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Sam 20 Oct - 18:26

Bonjour :)

J'ai découvert il y a quelques temps l'existence de ce groupe de chrétiens primitifs. Ils m'intéressent car, pour certains chercheurs, à ce que j'en lis dans la fiche wikipédia qui leur est consacrée ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens

ils ont diverses croyances qui contiennent déjà en germe ce que donnera plus tard le christianisme "officiel".

Parmi celles-ci ils ne considéreraient pas Yeshua comme un être divin (au non du principe d'unicité de Dieu ? Comme nos frères musulmans ?), mais comme un serviteur de Dieu, certes le Christ mais un homme non le Fils de Dieu au sens d'essence divine.

Toutefois il semble que ce point ne soit pas évident, que les spécialistes soient partagés et qu'il n'y ait pas de preuves évidentes dans les sources tant cette communauté est mal connue qui permettent de pencher dans un sens ou dans l'autre.

Savez-vous si la recherche à avancé sur ce point récemment ? Si l'on sait maintenant avec un degrés de certitude raisonnable à l'aide de preuves tangibles si les dits Nazôréens croyaient ou non en la divinité de Yeshua ?

Après tout ce sont, semble t'il, les tout premiers disciples de Yeshua, notamment ses apôtres. Il me parait très important de savoir ce qu'ils pensaient de leur "maître" spirituel.

De plus, une question de "bon sens" (je crois), me vient. Si, d'après la mythologie chrétienne (j'utilise le terme mythologie de façon neutre, je l’emploierais aussi pour d'autres religions, le bouddhisme aussi si vous voulez), tous les êtres humains sont des créatures de "Dieu", alors tous les êtres humains sont des Fils et des Filles de Dieu non ? En quoi Yeshua serait-il d'une nature "supérieure" ? Après tout il est sensé avoir une "âme" comme tous les êtres humains. Il est sensé y avoir du "divin" en lui comme n'importe quel être humain. Il peut très bien avoir un statut de Prophète avec un rôle particulier dans l'Histoire humaine sans en faire quelque chose de plus qu'un être humain non ?
N'est pas plus sensé/logique de dire que c'est un humain qui par son sacrifice rachète tous les humains ? Il rachète ses semblables.

Ce sont des questions que je ne me posais pas autrefois mais elle m'interpellent aujourd'hui car, dans un parallèle avec l'évolution du bouddhisme (des bouddhismes mêmes), on a observé une tendance à vouloir "diviniser" le Bouddha au sein même du bouddhisme dans certains lieux, toujours actuellement. Alors que le Bouddha refusait qu'on le représente et à beaucoup insisté sur le fait qu'il était indispensable pour ceux qui voulaient le suivre, suivre son enseignement, de trouver le "Refuge" en eux-mêmes, deux siècles environs après sa mort on a commencé à le représenté en statue.

Je me demande si il n'y a pas eu une évolution semblable chez Yeshua. Dans mon souvenir dans les Évangiles il se présente toujours lui-même en serviteur et non en maître ou en seigneur, dit-il a un seul moment qu'il est plus que Fils de l'Homme ?

J'ai cru comprendre aussi que Saint Paul avait beaucoup contribué à "diviniser" Yeshua, après la mort de celui-ci.

Avez-vous des informations précises sur le sujet, de manière synthétique si possible, je ne me vois pas lire des pages et des pages.

Peut-être d'ailleurs le sujet a t-il déjà été abordé ailleurs ici et ces questionnements vous sont peut être familiers.

J'essais de comprendre, d'apprendre ce que j'ignore et de voir si des parallèles sont possibles.

Je suis curieux d'essayer de reconstituer le contenu exacte du christianisme primitif, y compris l'Histoire exacte de Yeshua (et non la version probablement passablement déformée qui nous est parvenue, y compris au niveau des enseignements).
Merci  ^^

PS : épargnez moi s'il vous plait des procès d'intention. Si vous avez des doutes sur mes intentions réelles, ne répondez pas tout simplement, vous nous ferez économiser à tous temps et énergie. ^^  

PS 2 : si vous êtes plusieurs a répondre et avez des avis divergents, merci de vous respecter les uns les autres. Apportez des éléments concrets, des arguments, les attaques ad hominem ou procès d'intention ne peuvent que nuire à votre point de vue.

PS 3 : si on pouvait aussi éviter de reprendre tout les posts en citations à chaque fois cela rendrait nettement plus agréable la lecture je trouve.
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Anoushirvan le Dim 21 Oct - 20:56

L'ouvrage de Simon-Claude Mimouni, les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, me semble une référence incontournable sur ce sujet dans la littérature francophone.

Ensuite, la réponse à la question sur la divinisation de Yeshua dépend de si on part du présupposé que Yeshua était un personnage historique ou non.

La plupart des spécialistes partent assez naturellement de l'hypothèse que ce personnage était historique, et donc qu'il a été divinisé plus tard, ce qui aurait contribué à provoquer une scission au sein du christianisme primitif, en sus des débats liés à la circoncision et aux interdits alimentaires.

Mais si on part de l'hypothèse que ce personnage est anhistorique, alors on peut envisager des choses assez intéressantes, comme le fait qu'il était d'emblée pensé comme Dieu et qu'il n'a été humanisé que plus tard.

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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Dim 21 Oct - 21:41

Mr Mimouni est cité en effet dans l'article wikipédia consacré aux Nazoréens. Je sais aussi que certains doutent de l'existence même de Yeshua. Personnellement je reste sceptique quand à leurs doutes. Certes les sources le concernant sont en majorité chrétiennes mais il me semble qu'il existe un certain nombre de sources non-chrétiennes qui vont dans le sens de l'existence du personnage. Quoi que le cas Yeshua/Barabbas soit troublant mais renforçant l'historicité justement.


Je penche plutôt pour l'hypothèse de son existence mais avec une ample déformation des faits et de enseignements de l'homme après sa mort.


Il me semble que c'est Féréric Lenoir qui dans une interview disait qu'il y avait un élément de principe qui jouait en faveur de l'existence du personnage de Yeshua : sa non-existence soulèverait bien plus de problèmes et de questionnements à résoudre par les défenseurs de la thèse de sa non-existence, qu'admettre simplement l'existence du personnage, aussi fragiles que soient les preuves. (Je ne suis pas sur de bien me faire comprendre).


Je suis assez d'accord avec Mr Lenoir, cela rejoint un des arguments avancés pour "débunker" les "théories du complot". Cacher un "mensonge" aussi gros que la non-existence pure et simple du personnage de Yeshua serait tout simplement impossible sur un temps long, car le "complot" impliquerait un nombre croissant de personnes dans la confidences et tout le monde finit par parler même après avoir jurer le silence, qui à sa femme, qui a son mari, qui a un ami, qui a un voisin etc... Tellement de gens sur si longtemps finiraient par être dans le "secret" qu'il deviendrait impossible de continuer à le cacher, et impossible d'éliminer les indiscrets, cela se verrait.


Donc que l'Eglise de Rome puisse cacher depuis 2000 ans la non-existence historique du personnage de Yeshua est simplement irréaliste. Infaisable, irréalisable.


Mais par contre, confisquer des informations le concernant qui ne vont pas dans le sens du discours officiel sur qui il était, comment il se comportait et ce qu'il a vraiment dit me parait nettement plus crédible, une voie moyenne entre la non existence et l'existence. Déjà que l'Eglise Romaine a maintes fois piétiné allègrement les incitations de Yeshua dans les Évangiles, sur la violence et la richesse par exemple...


Il y aurait d'un coté le Yeshua tel qu'il fut vraiment, celui qui a existé (et c'est celui qui m'intéresse) et le Yeshua "construit" au fil du temps. Le Yeshua construit n'ayant jamais existé évidemment.


Je trouve cette hypothèse "double" utile car elle permet de trouver une voie moyenne entre ceux qui affirment l'existence du Yeshua historique et ceux qui nient son existence.


Vous saisissez ?


C'est pour cela que je m'intéresse au christianisme primitif, aux Nazoréens, à la partie "inconnue" de la vie du Yeshua historique. Imaginez quelques instants que le Vatican ai des preuves matérielles qu'en plus de sa formation au Temple enfant, Yeshua ai ensuite voyagé, allant jusqu'en Inde et au Tibet, pour écouter ce que disait les différents courants religieux là bas, avant de revenir à Jérusalem, en ayant fait un mélange entre son propre héritage juif et des éléments de spiritualité de l'extrême-orient. Vous pensez que le Vatican accepterait de le reconnaître ? Déjà qu'il leur est si difficile d'accepter de reconnaître les crimes pédophiles d'une partie du clergé chrétien... Alors quelque chose d'aussi énorme que des influences bouddhistes ou hindouistes sur Yeshua... une spiritualité non-théïste ou un polythéisme d'une ancienne colonie britannique qui auraient influencé le fondateur du monothéisme chrétien ?


Je m'intéresse donc à ce qui devait être vraiment les paroles et pratiques de Yeshua et de ses premiers disciples juste après sa supposée mort sur la croix. Il y a le fameux évangile apocryphe de Thomas. Et le site de Rozabal, à Srinagar, au Cachemire. Personnellement je ne crains plus ce que je pourrais trouver en creusant. Mais ce n'est pas le cas de gens dont la Foi s'appuie entièrement sur un récit vieux de 2000 ans et sur la mort "salvatrice" d'un homme sensé être le Fils de Dieu, du Dieu Unique, du seul vrai Dieu.


Ce qui m’intéresse c'est de savoir si il y a vraiment une possibilité d'influence bouddhique sur Yeshua. Et si le Yeshua historique n'a pas été qu'un homme, qui quoi qu'homme de foi, bon, généreux, vertueux, admirable, un maître digne d'être suivi et respecté, se serait retrouvé malgré lui divinisé après sa mort comme le fut le Bouddha.


Il y a un nombre très important de ressemblances entre les récits de la vie du Bouddha et celle de la vie de Yeshua, cela fait réfléchir. Et leurs enseignements sur l'éthique sont très proches.

Je viens donc ici me renseigner auprès de ceux qui sont sensé bien connaître leur maître et ses enseignements, son Eglise. C'est logique non ?
:jap:
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Jans le Lun 22 Oct - 9:44

Les Juifs du talmud ayant reconnu l'existence de Jésus, leur adversaire, disant qu'il était le fils naturel d'un soldat romain (Panthera) et d'une coiffeuse (Myriam) et qu'il guérissait parce qu'il avait appris la magie en Egypte, il est difficile de plaider pour une invention.

Les questions que vous soulevez ici relèvent de la foi, pas de l'Histoire, et toute foi est respectable ; on sait que les Ebionites reconnaissaient en Jésus le Messie mais pas Dieu. Pour les catholiques, il est Dieu, deuxième personne (hypostase) de la Trinité, mais sur terre il avait deux natures : humaine et divine. Ces considérations sous-entendent que l'on est de nature divine ou humaine, il y a d'autres structures théologiques dérivant du platonisme et néoplatonisme : Le corps accueille un esprit qui est alors nommé l'âme, qui est un être qui vient mener une vie terrestre pour s'amender ou s'améliorer, se purifier ou aider autrui, provenant d'un monde spirituel. Cet esprit est immortel, étant une étincelle divine, il lui faudra passer par de nombreuses réincarnations pour s'élever, se rapprocher du Divin (ce que croyaient Origène et Clément d'Alexandrie, par exemple) ; le corps terrestre n'est donc qu'un véhicule occasionnel.
Si l'on va dans ce sens, on peut penser que Jésus était un esprit d'une immense élévation, très proche de Dieu.
Les constructions théologiques peuvent donc être très différentes.
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Lun 22 Oct - 10:15

Merci pour cette intervention ^^

J'ai connaissance en effet du point de vue très "matérialiste" de certains juifs. Il y a même des juifs extrémistes/très impliqués (choisissez ce qui vous convient) qui vouent une hostilité voir une haine profonde vis à vis de Yeshua, j'ai découvert cela par hasard lors d'une extrait d'émission "J'irais dormir chez vous" en Israël. Ils attribuent beaucoup de leurs souffrances aux christianisme et donc à Yeshua qu'ils considèrent comme une faux prophète. (Vu l'histoire douloureuse entre juifs et chrétiens lors de ces 2 derniers millénaires on peut les comprendre).

J'ai aussi lu l’hypothèse que, Myriam/Marie ayant été confiées par les religieux juifs à Joseph alors qu'il était lui-même âgé, veuf et elle plutôt jeune, limite adolescente, et que Joseph (qui était plus qu'un simple charpentier local) qui voyageait beaucoup pour son travail, laissant souvent Myriam/Marie seule à la maison en compagnie d'autres hommes (je ne me souviens plus si c'était les fils d'un premier mariage de Joseph ou les frères de Joseph), il finit par arriver ... ce a quoi l'on peut penser.

D'un certain point de vue on peut en effet distinguer Foi et Histoire. Mais si l'on distingue les 2 la Foi ne peut plus prétendre qu'elle s'appuie sur des faits historiques véridiques pour appuyer sa légitimité en tant que Vérité universelle n'est ce pas ?
Hors l'Ancien comme le Nouveau Testament on longtemps prétendus s'appuyer sur une chronologie de l'Histoire humaine bien encrée dans la réalité. Vous avez d'ailleurs toujours des Créationnistes qui croient sincèrement que la Bible dit vrai sur le processus de création de l'Univers et de la Terre en faisant fit de toutes les preuves scientifiques.

Moi je veux bien distinguer Foi et Histoire, mais dans ce cas, la Foi ne peut plus prétendre user des faits historiques pour se légitimer n'est ce pas ? Et donc la Foi ne relève plus que de la légende, de la mythologie, de la croyance pure (quelque chose que l'on pense être vrai mais dont on a aucune preuve tangible).

Il faut dire que les sciences comme l'archéologie, l'ethnologie, la sociologie, etc... ont beaucoup mis à mal le contenu prétendument historique de la Bible (qui pose un problème car elle entre dans plusieurs cases en même temps : récit historique/ethnologique, témoignage ethnologique, texte sacré, texte législatif...)

Quand au respectable, oui on peut le dire, tant que cette Foi véhicule des valeurs positive, humanistes. Personnellement j'essais de trouver ce qui rapproche les différentes spiritualités, ce sur quoi on peut être d'accord. C'est la base du dialogue inter-religieux non ? Avec le fait de bien connaître aussi les éléments essentiels de la spiritualité de l'autre, aussi différent soit-il et même si l'on estime qu'il est dans l'erreur.

J'ai lu en effet qu'il y avait des problèmes à distinguer Nazoréens et Ebionites. Ou du moins qu'on voyait des liens entre ces 2 groupes.

Donc si je vous comprend bien Yeshua est considéré par certains comme le seul être à double nature, humaine ET divine, en dehors il n'y a soit que des humains soit Dieu. Yeshua étant la seule "synthèse". Ai je bien compris ?

Concernant vos référence au platonisme et néoplatonisme (que je ne connaissais pas, merci donc pour cette information), elles ne diffèrent guère des certains aspects de l'Hindouisme et partiellement du bouddhisme.

En effet les conceptions théologiques peuvent être très variées, certains bouddhistes du Grand Véhicule (encore une histoire de véhicule justement), après un regard assez défavorable sur Yeshua il y a plusieurs siècles, on actuellement un regard plutôt bienveillant et l'intègre dans les conceptions bouddhiques mais sans nullement être affirmatif ou chercher à imposer leur point de vue.

Je ne vous apprends rien lorsque je dis que le bas blesse a partir du moment ou une certaine conception théologique prétend être la seule entièrement vrai et que toutes les autres sont dans l'erreur. L'Eglise de Rome a longtemps tenu ce discours, heureusement le concile Vatican II a apporter un certain changement, un adoucissement en tout cas.
:jap:
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Jans le Lun 22 Oct - 17:00

Il faudrait savoir d'où vient le récit de Jésus en Inde...
Les récits autour de Myriam/Marie et Joseph sont assez nébuleux, car le dogme de la virginité perpétuelle de Marie est intouchable en christianisme, et dérive probablement de Es. 7,14 où almah (jeune fille) est traduit par parthenos dans le grec de la Septante (vierge), et donc virgo chez St Jérôme, repris par Matthieu (1,23), la traduction correcte, la rectification étant récente dans les bibles modernes. Mais Saint Paul insiste lui sur la descendance de Jésus selon la chair, il ne connaît pas de vierge. Et il connaît Jacques, le frère du Seigneur, qu'il appelle bien le frère (adelphos) et pas le cousin (anepsios).

Le vrai problème ne se situe pas entre Histoire et Foi, mais dans l'analyse que l'on fait des conditions d'accès au savoir, à la vérité, ce qui s'appelle de l'épistémologie en philo. Un événement tel que la soirée mystique extraordinaire vécue par Blaise Pascal relève de  sa vérité (de nous inconnaissable à moins d'avoir vécu la même chose) et en partie seulement de l'Histoire.
Les apparitions, manifestations, révélations de la présence de Jésus après sa mort auprès de certains relèvent pour les disciples de leur réalité vécue, c'est leur Vérité, qu'on ne peut pas mesurer à l'aune de la vision d'un film qu'on regarde. Les conséquences de cela sont historiques : transformation de leur vie et tentatives de conversion de leurs frères juifs, puis construction de l'Eglise. La Vérité, à  ce niveau, ne peut être qu'intérieure à l'humain, pas extérieure : Si je regarde un splendide coucher de soleil, je suis le seul à pouvoir dire ce que cela fait en moi, physiquement le soleil ne plonge pas dans la mer... Pour ma part, je suis certain d'avoir été aidé de façon "surnaturelle" plusieurs fois.
Mais les évangélistes avaient-ils à l'époque et selon leur culture un autre moyen d'en parler que de raconter tout cela comme des événements "physiques" ? Paul sera beaucoup plus laconique pour parler de sa rencontre avec le Christ sur le chemin de Damas, et c'est Luc, qui n'y était pas, qui le racontera 2 ou 3 fois avec force détails..
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Lun 22 Oct - 18:47

Je vais prendre le temps de réfléchir à ce que je vais vous répondre afin que ce soit une réponse qui je l'espère vaudra quelque chose, mercredi je serais de repos, je pense faire cela à ce moment là. Merci de votre patience.  :jap:
L'idéal serait que vous lisiez vous même l'ouvrage que j'ai cité.

J'ai réfléchis, voila ce que je vous propose, on peut essayer d'en discuter en mp, en y allant progressivement, si nous en parlons ici je vais encore m'attirer des foudres je le crains et cela sort d'un certain cadre de conduite que je me suis fixé en revenant ici, en plus cela n'est le fil adéquat, qu'en dites vous ?
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Anoushirvan le Dim 4 Nov - 10:10

Dans son ouvrage que j'ai cité plus haut, les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Simon-Claude Mimouni explique que les Nazoréens au 1er siècle croyaient en fait à un Jésus humain et divin.

Simon-Claude Mimouni a écrit:De toute évidence, les croyances des nazoréens, sur le plan christologique, sont en tout semblables à celles des autres chrétiens : en bref, disons qu’ils reconnaissent en Jésus le Messie et croient en lui tant dans son humanité que dans sa divinité. Les nazoréens croient par ailleurs en la résurrection des morts, se conformant en cela aussi à la croyance générale des chrétiens comme les juifs pharisiens au Ier siècle ou les juifs rabbanites aux siècles suivants.

Du point de vue de leurs croyances, les nazoréens ne se distinguent en rien des chrétiens dits « orthodoxes », si ce n’est par certains archaïsmes qui remontent indéniablement au Ier siècle.

Mimouni, Simon-Claude. Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité (Présences du judaïsme) (French Edition) (Emplacements du Kindle 1644-1649). Albin Michel. Édition du Kindle.

Leurs successeurs au siècle suivant, les Ebionites, eux, ne croient qu'à un Jésus humain, et rejettent la dimension divine.

Simon-Claude Mimouni a écrit:Pour des raisons diverses, il est à peu près certain que l’Évangile des Hébreux n’a pas été utilisé par les ébionites mais par les nazoréens : la plus probante étant que d’après deux fragments anciens de l’Évangile des Hébreux, transmis pas Origène (Commentaire sur Jean II, 12) et Jérôme (Commentaire sur Isaïe 4), les nazoréens croient à la préexistence de Jésus, alors que, d’après Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique II, 27, 3-4), les ébionites n’y croient pas. Une telle différence doctrinale est importante car, dans le cas des nazoréens, elle suppose la croyance en un Messie dans son essence également divine, alors que, dans le cas des ébionites, elle suppose la croyance en un Messie dans son essence uniquement humaine.

Mimouni, Simon-Claude. Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité (Présences du judaïsme) (French Edition) (Emplacements du Kindle 1687-1693). Albin Michel. Édition du Kindle.


Par conséquent, si les Nazoréens croient à un Jésus humain et divin au 1er siècle, puis que leurs successeurs, les Ebionites, croient uniquement à un Jésus humain, il est plus logique de penser que le personnage de Jésus a d'abord été perçu ou conçu comme un personnage divin, qui a ensuite reçu une dimension humaine, et qu'il n'est pas un simple évhémérisme.

On en revient donc à la deuxième hypothèse que je soulevais plus haut : il a d'abord été conçu comme un être d'emblée divin qui a, ensuite, été humanisé.
Ceci explique mieux le passage de la croyance des Nazoréens à la croyance des Ebionites, lorsque les fondements doctrinaux à l'origine du Jésus divin n'ont plus été correctement compris ou ont été perdus de vue (n'oublions pas qu'il y a eu 3 guerres judéo-romaines en 70 ans avec des millions de morts), et ont occasionné des divergences doctrinales.


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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Jans le Dim 4 Nov - 10:28

Ceci explique mieux le passage de la croyance des Nazoréens à la croyance des Ebionites, lorsque les fondements doctrinaux à l'origine du Jésus divin n'ont plus été correctement compris ou ont été perdus de vue
On peut aussi penser qu'une croyance à la divinité d'un juif thaumaturge est assez naturellement rejetée par des juifs orthodoxes et rappelle trop la mythologie gréco-latine. Que peut penser un juif pieux en entendant que jésus s'élève dans son corps devant des disciples pour gagner le ciel ? sans doute pas grand-chose.
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 10:45

Très intéressant tout cela, merci de vos interventions :poucevert:

Le sens du processus humain vers divin ou divin vers humain est un questionnement intéressant.


Le résoudre en un ET (humain ET divin) plutôt qu'en restant dans un "OU" (humain OU divin) me paraît aussi élégant, mais cela ouvre des perspective vastes. En effet si Yeshua est humain ET divin alors ne peut-on pas aussi déduire que tous les hommes le sont ? Ce que les monothéistes occidentaux appellent "l'âme" et les hindoues l'atman, c'est la parcelle de divin dans l'être humain non ? Et quand en Asie on se salut en disant "Namasté", une des traduction de ce mot c'est : "Je salut le divin qui est en vous".


Cela fera aussi un écho dans le bouddhisme du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattvas à la notion de "tathāgatagarbha" : graine d'eveil ou nature de bouddha : le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination (nirvāṇa)
:jap:
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Jans le Dim 4 Nov - 11:00

n effet si Yeshua est humain ET divin alors ne peut-on pas aussi déduire que tous les hommes le sont ? Ce que les monothéistes occidentaux appellent "l'âme" et les hindoues l'atman, c'est la parcelle de divin dans l'être humain a écrit:
C'est aussi ce que pense le néoplatonisme, les êtres / âmes /esprits les plus évolués tels que Jésus se situant très près du Divin absolu, de la Source éternelle.
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 11:03

Bien. :jap:
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Re: Les Nazôréens et Yeshua

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