Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Approches rationnelles de la Résurrection

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Approches rationnelles de la Résurrection

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 12:02

Ce sujet s'adresse à tous ceux qui ne croient pas à la résurrection : quelles hypothèses pouvons-nous formuler pour essayer de comprendre cette allégation "Jésus est ressucité"

Je m'en tiens personnellement à deux hypothèses :

1- Jésus n'était pas totalement mort au moment où on l'a décroché de la croix : il était dans le coma et il s'est réveillé dans le tombeau.
Le problème est de savoir alors quand a eu lieu sa mort réelle et ce qu'il a fait entre temps ? s'est-il caché ? est-il parti en diaspora ? comment expliquer la disparition que représente l'Ascension ?

2- Jésus était bien mort et on a volé son corps au tombeau pour faire croire à sa Résurrection ?
C'est une piste évoquée dans l'évangile
"Mt 28:11- Tandis qu'elles s'en allaient, voici que quelques hommes de la garde vinrent en ville rapporter aux grands prêtres tout ce qui s'était passé.
Mt 28:12- Ceux-ci tinrent une réunion avec les anciens et, après avoir délibéré, ils donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,
Mt 28:13- avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions. "
Quelqu'un d'autre aurait pu donner cette somme d'argent et corrompre les soldats.
La question qui se pose est alors : qui était dans la confidence ? qui a fait marcher les autres ? Pourquoi certains apôtres auraient-ils acceptés d'être mis à mort pour un mensonge, une supercherie ?


à cela on peut ajouter une 3e hypothèse : c'est qu'il y ait un homme qui se fasse passer pour lui : il ne lui ressemble pas tout à fait, c'est pourquoi au début personne ne le reconnaît mais comme il connaît l'enseignement de Jésus, tout le monde finit par croire que c'est lui dans un phénomène de projection.

voir aussi
http://christiananswers.net/french/q-eden/edn-t012f.html

Quelles sont vos propres hypothèses ?
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  Invité le Mar 24 Jan - 12:20

HANNAT a écrit:je n'exclus pas pouvoir me tromper, être passée toute ma vie à côté de ce Jésus merveilleux dont je n'ai pas compris le geste.

Jésus n'a jamais accepté ce "geste". Il a passé toute la nuit en prière pour échapper à la mort sur la croix et il a été exaucé (Hébreux 5, 7). D'après l'explication ahmaddie du verset 4:157-159 (voir l'ouvrage que j'ai posté), Jésus a survécu à la mort sur la croix : Dieu fit apparaître Jésus comme "mort" sur la croix et c'est pourquoi les romains ne lui ont pas brisé les jambes (comme pour les deux larrons). Jésus était simplement comme plongé dans un profond sommeil ("Allah l'a élevé à lui", dit le Coran).

A aucun moment, Jésus n'a accepté cette mort humiliante. Il n'y a aucun argument biblique pour soutenir cette croyance de la rédemption. D’où mes propos, parfois, quelque peu acerbes. Jésus doit se retourner dans sa tombe comme tu disais.

HANNAT a écrit:les approches rationnelles de la résurrection.

Justement, il n'y a pas eu de résurrection tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de mort sur la croix (Jésus a survécu à la crucifixion et est mort de façon naturelle) : voir les pages 670 à 673 (note 50a) et les pages 230-231 (note 157a) de l'ouvrage que j'ai posté :

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Page 670-673 :

Il y a eu beaucoup de discussion au sujet du pays dont il est question dans ce verset. Rabwah est un terrain élevé, et qarār signifie un pays cultivé et un endroit où l’eau repose dans une prairie (LL). Jérusalem, l’Egypte, la Palestine ou Damas, les noms que l’on suggère, ne répondent pas à la description qui s’applique exactement à la vallée du Cachemire. On peut aussi retracer au Cachemire une partie des dix tribus perdues d’Israël, là où un grand nombre de villes et villages portent le nom des villes et villages de la Palestine.La présence d’un tombeau connu sous le nom de tombeau de Nabi (i.e., le prophète), ou ‘Ísā (i.e., Jésus), ou Yuz Asāf, rue Khān Yār dans la capitale du Cachemire, appuie davantage cette théorie. Le fait que le chapitre traite du triomphe final des prophètes et de leurs adeptes, et de leur délivrance des mains de leurs ennemis donne aussi un indice concernant le mystère des circonstances de la disparition de Jésus-Christ après l’événement de la Croix; car, tel que démontré à 4:157a, Jésus n’est pas mort sur la croix. Selon une citation du Saint Prophète, Jésus a vécu 120 ans (IK, vol. ii, p. 246). Ce verset nous dit que, une fois délivré des mains de ses ennemis, il a reçu asile ailleurs, et la description de cet endroit telle qu’indiquée dans ce verset, en plus du fait que le Cachemire possède un tombeau, que toutes les preuves disponibles accréditent comme le tombeau de Jésus même, mènent à la conclusion que le Cachemire est le pays auquel il est fait allusion dans ce verset.

Quant au tombeau, la preuve suivante montre que le corps sacré d’un personnage non moins important que Jésus-Christ y repose: (a) un témoignage oral, fondé sur la tradition, du peuple du Cachemire nous dit que le tombeau appartient à un homme du nom de Yuz Asaf, qui était connu comme un nabi (i.e., un prophète), et qui est venu au Cachemire en provenance de l’Ouest il y a environ 2000 ans; (b) le Tarikh A‘zami, une œuvre historique écrite il y a quelque deux cents ans, dit, en faisant allusion à ce tombeau, à la p. 82: “Le tombeau est généralement connu comme celui d’un prophète. C’était un prince, venu au Cachemire en provenance d’un pays étranger . . . Son nom était Yuz Asaf”; (c) le Ikmal al-Din, une œuvre arabe, qui date de mille ans, mentionne aussi que Yuz Asaf a voyagé en certains pays; (d) Joseph Jacobs affirme, en se fondant sur une très vieille version de l’histoire de Yuz Asaf, qu’il (Joasaph) a finalement atteint le Cachemire, et qu’il y est mort (Barlaam and Josaphat, p. cv).

Cette preuve montre que le tombeau de Khan Yar (Srinagar) est le tombeau de Yuz Asaf. Mais qui est ce Yuz Asaf? Qu’on l’appelle un nabi (prophète) à la fois dans la tradition orale et dans l’histoire établit l’époque à laquelle il a vécu, car les musulmans reconnaissent que nul prophète n’est apparu après le Saint Prophète. En outre, il y a une ressemblance frappante entre les noms de Yuz et de Yasu‘, ce dernier étant la forme hébraïque de Jésus. Il y a également une similarité remarquable dans les enseignements de Yuz Asaf et de Jésus; par exemple, la parabole du semeur que l’on trouve dans Mt. 13:3, Mc. 4:3 et Lc. 8:5, se trouve aussi dans “Barlaam and Josaphat” (p. cxi). Un autre fait très frappant est que Yuz Asaf a donné le nom de Bushra (Evangile en arabe) à ses enseignements, comme le montre le passage suivant de Ikmal al-Din: “Alors il commença à comparer l’arbre à la Bushra, qu’il prêchait au peuple”. Tous ces faits nous mènent à la conclusion que Jésus-Christ s’est rendu au Cachemire après l’événement de la crucifixion, et qu’il a prêché, a vécu, est mort et a été enterré à cet endroit.

Page 230-231 :

I- Les juifs tout comme les chrétiens croient nécessairement en la mort de Jésus sur la croix, alors que selon le Qur’ān, ils n’en ont pas de connaissance vraiment certaine. Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23: “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète. En suivant un raisonnement tout à fait différent, un chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, Maudit celui qui pend au gibet”. Ainsi le principe fondamental de la foi des juifs et des chrétiens est que Jésus est mort sur la croix, et le sens du verset est clair. Tout juif et tout chrétien, bien qu’il n’en soit pas du tout certain, doit croire avant de mourir que Jésus est mort sur la croix.

II- « Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Les mots mā salabū-hu ne nient pas que Jésus ait été crucifié ; ils nient qu’il ait expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion. Salb est une façon bien connue de tuer (T, LA). Salabū-hu signifie il l’a mis à mort d’une manière bien connue (LL). Que Jésus soit mort de mort naturelle, on l’affirme clairement dans 5:117 : “Et j’ai témoigné d’eux pendant que j’étais parmi eux, mais quand Tu as cause ma mort, Tu les a surveilles”. Voir Qur’ān 5:117.

Les Évangiles contiennent un témoignage clair montrant que Jésus-Christ a échappé à la mort sur la croix. On peut noter les points suivants :

(1) Jésus n’est resté sur la croix que quelques heures (Mc. 15:25; Jn. 19:14), mais la mort par crucifixion était toujours lente.

(2) Les deux hommes crucifiés avec Jésus étaient encore vivants lorsqu’on les a descendus de la croix ; on présume que Jésus était également vivant.

(3) On a eu recours au bris des jambes dans le cas des deux criminels, mais on s’en est dispensé dans le cas de Jésus (Jn. 19:32, 33).
(4) En transperçant le côté de Jésus, du sang s’en est échappé et c’était un signe certain de vie.
(5) Même Pilate n’a pas cru que Jésus était vraiment mort en si peu de temps (Mc. 15:44).
(6) Jésus n’a pas été enterré comme les deux criminels, mais il a été confié à l’un de ses disciples, un homme riche, qui s’est occupé de lui généreusement et l’a placé dans un vaste tombeau creusé dans le flan d’un rocher (Mc 15:46).
(7) Quand on a vu la tombe le troisième jour, on a découvert que la pierre avait été enlevée de l’entrée (Mc. 16:4), ce qui n’aurait pas été le cas s’il y avait eu une résurrection surnaturelle.
( 8 ) C’est dans le même corps de chair que les disciples ont vu Jésus, et les blessures étaient encore assez profondes pour y enfoncer la main (Jn. 20:25-28). Marie, quand elle l’a vu, l’a pris pour le jardinier (Jn. 20:15)....
(11) Il ressentait encore la faim et il a mangé la même chose que ses disciples (Lc. 24:39-43).
(12) Jésus-Christ a entrepris un voyage en Galilée avec deux de ses disciples qui marchaient à ses côtés (Mt. 28:10), ce qui montre qu’il s’enfuyait pour se mettre a l’abri ; un voyage en Galilée n’était pas nécessaire pour monter au ciel.
(13) Dans toutes les apparitions qui ont suivi la crucifixion, on découvre que Jésus se cachait comme s’il craignait d’être découvert.
(14) Jésus-Christ a passé toute la nuit en prière avant son arrestation pour être sauvé de la mort exécrable sur la croix, et il a demandé aussi à ses disciples de prier pour lui ; les prières d’un homme juste dans la détresse et l’affliction sont toujours exaucées. Il semble avoir même reçu de Dieu la promesse qu’il serait sauvé, et c’est à cette promesse qu’il faisait allusion quand il s’est écrié sur la croix : “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-Tu abandonné?” He. éclaire davantage la question, car on y affirme clairement que la prière de Jésus fut exaucée : “Ayant présenté des prières et des supplications avec une violente clameur et des larmes à Celui qui pouvait le sauver de la mort, il a été exaucé dans ce qu’il craignait”.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  -Ren- le Mar 24 Jan - 13:15

HANNAT a écrit:1- Jésus n'était pas totalement mort au moment où on l'a décroché de la croix : il était dans le coma et il s'est réveillé dans le tombeau
C'est l'hypothèse défendue par Ahmed Deedat : http://quranmalayalam.com/crucifiction/chapter_10to15.htm
(en français sur http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-crucifixion-ou-cruci-fiction-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-71791431.html )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14951
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 14:50

Je ne trouve pas dans ce lien comment finit le Jésus survivant ?

ce que Deedat met bien en évidence c'est qu'il y a une incohérence dans la fin du récit entre un Jésus en chair et en os, qui rompt le pain, qui fait toucher ses plaies, et un Jésus qui apparaît et disparaît comme un spectre, portes fermées.

Ce qu'on peut aussi expliquer par une fin totalement romancée du récit évangélique basée uniquement sur la disparition du corps, le reste étant pure invention ou hallucination.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  Libremax le Mar 24 Jan - 15:08

Il y a aussi l'hypothèse que la Résurrection concrètement observée par les disciples de Jésus ait été une extrapolation postérieure au témoignage des apôtres, qui auraient, en fait, surtout professé une résurrection glorieuse du Christ, mais toute céleste, et qui se manifesterait sur Terre uniquement à la fin des Temps.
Extrapolation nourrie par le fanatisme de Saint Paul, d'une part, et par les représentations païennes d'autre part.

Jésus serait donc bien mort sur la Croix, et les apôtres, une fois le choc passé, (et peut-être mûs par une illumination spirituelle intérieure) auraient décidé de poursuivre son enseignement réformateur, en clamant sa résurrection auprès du Père ainsi que son retour eschatologique, idées qui auraient été mal comprises , déviées et déformées par les païens pour former progressivement des récits assez détaillés sur ses apparitions, récits qui à l'origine auraient été uniquement symboliques.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 15:22

Libremax, je ne crois pas.

Et ceci pour la raison suivante : il faut remettre les choses en contexte, à cette époque deux partis s'affrontent, les Pharisiens et les Sadducéens (auxquels appartiennent les prêtres et l'aristocratie du Temple).
Les Pharisiens croyaient en la Résurrection, les Sadducéens n'y croyaient pas.

Je trouve que cette "résurrection de Jésus" tombe à point pour faire triompher la cause des Pharisiens qui croyaient à une résurrection "en chair et en os", avec des tendons et des muscles qui repousseraient sur les os.

La résurrection a pris une telle importance pour les pharisiens que Maïmonide en a fait un de ses 13 articles de foi : il devient essentiel d'y croire si l'on se définit comme Juif, et moi je vous avoue que je reste extrêmement sceptique préférant les théories de réincarnation du Guilgoul hanéshamot.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  -Ren- le Mar 24 Jan - 15:35

HANNAT a écrit:Je ne trouve pas dans ce lien comment finit le Jésus survivant ?
Deedat, en musulman, croit ensuite que Jésus a été élevé auprès de Dieu.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14951
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  Libremax le Mar 24 Jan - 15:42

Libremax, je ne crois pas.

Et ceci pour la raison suivante : il faut remettre les choses en contexte, à cette époque deux partis s'affrontent, les Pharisiens et les Sadducéens (auxquels appartiennent les prêtres et l'aristocratie du Temple).
Les Pharisiens croyaient en la Résurrection, les Sadducéens n'y croyaient pas.

Je trouve que cette "résurrection de Jésus" tombe à point pour faire triompher la cause des Pharisiens qui croyaient à une résurrection "en chair et en os", avec des tendons et des muscles qui repousseraient sur les os.

La résurrection a pris une telle importance pour les pharisiens que Maïmonide en a fait un de ses 13 articles de foi : il devient essentiel d'y croire si l'on se définit comme Juif, et moi je vous avoue que je reste extrêmement sceptique préférant les théories de réincarnation du Guilgoul hanéshamot.



Ma foi, je ne crois pas non plus !

Mais, la cause des pharisiens ne tenait-elle que sur la résurrection des morts?
Ce n'était d'ailleurs pas le seul point de contact entre le judéo-christianisme et le pharisaïsme, et, quoi qu'il en soit, leur foi commune en la résurrection n'a pas empêché la rupture.

"Inventer" une résurrection de la chair du Christ n'aurait pas été rendue impossible par la foi des pharisiens : dans les faits, après tout, c'est bel et bien cette proclamation de la Résurrection qui a été faite par les chrétiens, et ce, malgré ce qu'en pensaient leurs ennemis pharisiens (l'épisode des Actes sur Paul profitant de cette connivence est d'ailleurs significative du fait qu'ils ne l'ignoraient pas).
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 15:42

Ren

que veut dire "élevé auprès de Dieu" ?

Il croit à l'Ascension ? et là en plaisantant je me demande toujours "comment Jésus est-il monté au ciel : comme une fusée ? comme de la vapeur d'eau ?"
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  -Ren- le Mar 24 Jan - 15:44

HANNAT a écrit:Il croit à l'Ascension ?
Oui.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14951
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  Libremax le Mar 24 Jan - 16:04

HANNAT a écrit:

que veut dire "élevé auprès de Dieu" ?

Il croit à l'Ascension ? et là en plaisantant je me demande toujours "comment Jésus est-il monté au ciel : comme une fusée ? comme de la vapeur d'eau ?"

Hannat,
le terme d' "Ascension" est lié à ceux qui situent Dieu "dans les Cieux".
C'est une représentation évidemment héritée du paganisme, conservée pourtant parce qu'elle présente une analogie acceptable avec le point de vue que Dieu a sur les hommes et réciproquement : Il n'est pas sur Terre, mais Il nous "voit", Il nous connaît.

Dès lors, l'évènement de l'Ascension peut être imaginé de bien des manières. En privilégier une plutôt qu'une autre, y compris celle que rend l'Evangile de Luc, risque toutefois d'enfermer l'idée de Dieu dans des représentations réductrices...
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 16:20

Il faudra qu'on développe le sujet sur l'Ascension autour de la période.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Approches rationnelles de la Résurrection

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum