Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Suleyman Mar 2 Avr - 10:32

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?

A mon sens, Dieu meriterait d'etre méprisé s'Il ne légiferait pas dans la guerre car l'homme ne peut se passer de faire la guerre, depuis que Kain a tué son frere Abel, quoiqu'en dise les utopiens humanistes des sociétés occidentales du dernier siecle.

Just my opinion

D'abord si Dieu a fabriqué des créatures qui ne savent pas régler leurs conflits sans s'entretuer, ce n'est pas très glorieux pour lui.
Ensuite qu'il légifère sur la guerre pourquoi pas, mais les hommes l'ont déjà fait sans Lui.

Mais ce n'est pas de cela qu'il est s'agit dans la guerre sainte. C'est du fait qu'il dresse ses créatures les unes contre les autres à cause de Lui et soutien les unes contre les autres alors qu'il est le créateur des deux parties. Il est donc non seulement complice mais acteur des massacres.

Là vous touchez un point réellement sensible sur la question de Dieu contrairement à toutes nos remarques en surface sur le sujet.

Votre reaction est similaire à celle des Anges qui s'étonnent que Dieu mette une creature, Adam et sa descendance, qui semeront la corruption et le sang sur terre.

J'ai eu ma réponse en lisant entièrement le Coran et en étudiant en profondeur le livre de Dieu, ce que devrait faire tout personne intelligente qui souhaite comprendre ce qu'est Dieu dans le Coran, et in fine réaliser ce qu'est Dieu, Createur des hommes, Seigneur des hommes, Juge des hommes :jap:

Spin Mar 2 Avr - 10:36

Suleyman a écrit:Je comprends pas.
Pouvez-vous m'expliquer plus clairement ce que vous appelez " faire du shirk avec des textes" please ?

C'était la position des musulmans mutazilites. Si on décide qu'un texte, à l'exclusion de tout autre texte, est "incréé", de la même façon que le Christianisme trinitaire a déclaré Jésus "engendré non pas créé" (ce que le Coran et les musulmans ne se privent pas de dénoncer comme association...), on associe ipso facto ce texte, ou ce personnage, à Dieu. Dans un système monothéiste conséquent il ne peut y avoir que Dieu et Sa création, Ses créatures. Sauf que la viabilité pratique d'un tel système n'a jamais été démontrée sur le long terme.

A titre personnel, je n'ai rien contre l'association ou l'idolâtrie à condition qu'on admette que d'autres puissent avoir d'autres associations ou d'autres idoles.

rosarum Mar 2 Avr - 10:48

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?

A mon sens, Dieu meriterait d'etre méprisé s'Il ne légiferait pas dans la guerre car l'homme ne peut se passer de faire la guerre, depuis que Kain a tué son frere Abel, quoiqu'en dise les utopiens humanistes des sociétés occidentales du dernier siecle.

Just my opinion

D'abord si Dieu a fabriqué des créatures qui ne savent pas régler leurs conflits sans s'entretuer, ce n'est pas très glorieux pour lui.
Ensuite qu'il légifère sur la guerre pourquoi pas, mais les hommes l'ont déjà fait sans Lui.

Mais ce n'est pas de cela qu'il est s'agit dans la guerre sainte. C'est du fait qu'il dresse ses créatures les unes contre les autres à cause de Lui et soutien les unes contre les autres alors qu'il est le créateur des deux parties. Il est donc non seulement complice mais acteur des massacres.

Là vous touchez un point réellement sensible sur la question de Dieu contrairement à toutes nos remarques en surface sur le sujet.

Votre reaction est similaire à celle des Anges qui s'étonnent que Dieu mette une creature, Adam et sa descendance, qui semeront la corruption et le sang sur terre.

J'ai eu ma réponse en lisant entièrement le Coran et en étudiant en profondeur le livre de Dieu, ce que devrait faire tout personne intelligente qui souhaite comprendre ce qu'est Dieu dans le Coran, et in fine réaliser ce qu'est Dieu, Createur des hommes, Seigneur des hommes, Juge des hommes

Que le Coran puisse être autre chose que la manière dont les arabes du VII siècle imaginaient leur Dieu me parait exclu, mais par contre je suis sincèrement curieux de connaitre la réponse que vous avez trouvé dans le Coran.
(peut être dans un autre débat)

Suleyman Mar 2 Avr - 10:49

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Je comprends pas.
Pouvez-vous m'expliquer plus clairement ce que vous appelez " faire du shirk avec des textes" please ?
C'était la position des musulmans mutazilites. Si on décide qu'un texte, à l'exclusion de tout autre texte, est "incréé", de la même façon que le Christianisme trinitaire a déclaré Jésus "engendré non pas créé" (ce que le Coran et les musulmans ne se privent pas de dénoncer comme association...), on associe ipso facto ce texte, ou ce personnage, à Dieu. Dans un système monothéiste conséquent il ne peut y avoir que Dieu et Sa création, Ses créatures. Sauf que la viabilité pratique d'un tel système n'a jamais été démontrée sur le long terme.

A titre personnel, je n'ai rien contre l'association ou l'idolâtrie à condition qu'on admette que d'autres puissent avoir d'autres associations ou d'autres idoles.

Je vois, vous parlez du concept de l'incréé : Dieu incréé ou livre incréé.

Dieu est incréé et Il créé toute chose en dehors de Lui.
Chez les musulmans, Dieu a créé en 1er la plume pour écrire le destin de toute chose.
Donc les livres Thora, Evangile, Coran sont des creations pour le language et la comprehension des hommes.

Pour moi, rien de plus à ajouter la dessus, cher Spin :jap:

Suleyman Mar 2 Avr - 10:58

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:

D'abord si Dieu a fabriqué des créatures qui ne savent pas régler leurs conflits sans s'entretuer, ce n'est pas très glorieux pour lui.
Ensuite qu'il légifère sur la guerre pourquoi pas, mais les hommes l'ont déjà fait sans Lui.

Mais ce n'est pas de cela qu'il est s'agit dans la guerre sainte. C'est du fait qu'il dresse ses créatures les unes contre les autres à cause de Lui et soutien les unes contre les autres alors qu'il est le créateur des deux parties. Il est donc non seulement complice mais acteur des massacres.

Là vous touchez un point réellement sensible sur la question de Dieu contrairement à toutes nos remarques en surface sur le sujet.

Votre reaction est similaire à celle des Anges qui s'étonnent que Dieu mette une creature, Adam et sa descendance, qui semeront la corruption et le sang sur terre.

J'ai eu ma réponse en lisant entièrement le Coran et en étudiant en profondeur le livre de Dieu, ce que devrait faire tout personne intelligente qui souhaite comprendre ce qu'est Dieu dans le Coran, et in fine réaliser ce qu'est Dieu, Createur des hommes, Seigneur des hommes, Juge des hommes

Que le Coran puisse être autre chose que la manière dont les arabes du VII siècle imaginaient leur Dieu me parait exclu, mais par contre je suis sincèrement curieux de connaitre la réponse que vous avez trouvé dans le Coran.
(peut être dans un autre débat)

Le Coran à l'époque de sa révélation n'a fait que corriger le dogme abrahamique des arabes qui étaient tombé dans le polythéisme, mais le concept de Dieu, Createur des Cieux et de la Terre, existait à leur époque.

Oui, il faudrait ouvrir un autre sujet la dessus pour analyser les desseins de Dieu dans la creation de l'homme.
Pourquoi créer une race humaine poussé au meilleur comme au pire ?

A voir :jap:

Spin Mar 2 Avr - 12:44

Suleyman a écrit:Dieu est incréé et Il créé toute chose en dehors de Lui.
Chez les musulmans, Dieu a créé en 1er la plume pour écrire le destin de toute chose.
Donc les livres Thora, Evangile, Coran sont des creations pour le language et la comprehension des hommes.

C'est le Sunnisme, donc la branche très largement majoritaire de l'Islam, qui a imposé l'idée d'un Coran incréé. Et on n'a pas trouvé mieux pour stabiliser l'ensemble, comme on n'a pas trouvé mieux que la Trinité pour stabiliser la branche majoritaire du Christianisme.

Suleyman Mar 2 Avr - 12:50

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Dieu est incréé et Il créé toute chose en dehors de Lui.
Chez les musulmans, Dieu a créé en 1er la plume pour écrire le destin de toute chose.
Donc les livres Thora, Evangile, Coran sont des creations pour le language et la comprehension des hommes.
C'est le Sunnisme, donc la branche très largement majoritaire de l'Islam, qui a imposé l'idée d'un Coran incréé. Et on n'a pas trouvé mieux pour stabiliser l'ensemble, comme on n'a pas trouvé mieux que la Trinité pour stabiliser la branche majoritaire du Christianisme.

Oups, je ne serai pas un sunnite alors ? :shock:

Qui sait, suis-je peut-etre un sage musulman d'un autre siecle, non ? :a:

Spin Mar 2 Avr - 12:52

DenisLouis a écrit:La Bhagavat Gita est non seulement un texte appelant à la guerre mais à la guerre contre sa propre famille et ses amis qu'Arjuna ne veut pas combattre, bien sûr il y a une autre interprétation.

(J'avais oublié ça). Bien sûr qu'il y a une autre interprétation, qui découle du texte. Le noble guerrier Arjuna, juste avant une bataille, prend conscience que les deux camps se valent, qu'il n'y a pas les bons et les méchants. Pour le coup, il veut renoncer au combat et finir sa vie comme le plus misérable des hommes. Cette prise de conscience fait que son conducteur de char se révèle être Krishna, incarnation divine, qui ne conteste pas son constat mais lui dit qu'il doit quand même jouer le jeu, combattre. Après quoi il lui expose très longuement la doctrine religieuse.

Un fil sur "guerre et religion" aurait peut-être son intérêt ?

Spin Mar 2 Avr - 12:53

Suleyman a écrit:Oups, je ne serai pas un sunnite alors ?
Qui sait, suis-je peut-etre un sage musulman d'un autre siecle, non ?

A vous de voir.

Suleyman Mar 2 Avr - 12:56

Spin a écrit:
DenisLouis a écrit:La Bhagavat Gita est non seulement un texte appelant à la guerre mais à la guerre contre sa propre famille et ses amis qu'Arjuna ne veut pas combattre, bien sûr il y a une autre interprétation.
(J'avais oublié ça). Bien sûr qu'il y a une autre interprétation, qui découle du texte. Le noble guerrier Arjuna, juste avant une bataille, prend conscience que les deux camps se valent, qu'il n'y a pas les bons et les méchants. Pour le coup, il veut renoncer au combat et finir sa vie comme le plus misérable des hommes. Cette prise de conscience fait que son conducteur de char se révèle être Krishna, incarnation divine, qui ne conteste pas son constat mais lui dit qu'il doit quand même jouer le jeu, combattre. Après quoi il lui expose très longuement la doctrine religieuse.

Un fil sur "guerre et religion" aurait peut-être son intérêt ?

Bonne idée pour le fil sur "guerre et religion" à moins que Ren ou Idriss nous remonte un fil dejà ouvert sur ce sujet please :poucevert:

**-Ren-** Mer 3 Avr - 20:26

Suleyman a écrit:Bonne idée pour le fil sur "guerre et religion" à moins que Ren ou Idriss nous remonte un fil dejà ouvert sur ce sujet please

Voici pour info quelques discussions déjà ouvertes :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1792-la-non-violence
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2754-les-religions-engendrent-la-violence
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3059-la-violence-dans-les-livres-religieux
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2750-la-violence-dans-le-judaisme
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3057-la-violence-et-le-christianisme
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur

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