Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  rosarum le Lun 1 Avr - 18:39

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
c'est une bonne question
selon moi un texte est "dangereux" s'il cumule deux conditions :

1) contenir des propos dangereux pour la paix : haineux,  violents, ...
2) réunir les conditions de sa mise en application : propagande, endoctrinement, sacralisation

propagande et endoctrinement concerne les textes profanes (Mein Kampf a été cité précédemmen)
sacralisation et endoctrinement concerne les textes religieux

selon ces critères, le coran et la sunna font pour moi partie des textes dangereux.

Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?
dès le début et pendant des siècles le monde musulman n'a cessé de vouloir conquérir de nouveaux territoires.
à part les romains, je ne connais pas d'autre exemple de conquêtes durant aussi longtemps.
difficile de dire quelle est la part de la religion dans ces conquêtes mais elle a forcément joué un rôle.

Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?

à priori non mais tout musulman à qui il viendrait l'idée d'appliquer littéralement le coran peut devenir dangereux.

comment reprocher à celui qui est convaincu que Dieu s'adresse à lui au travers du Coran de faire ce que son Dieu lui ordonne ?

rosarum

Messages : 990
Date d'inscription : 06/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 18:47

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?
Le monde n'a jamais été en totale sécurité, mais quand je vois toute son histoire, les djihads de conquête, je ne peux que conclure que l'Islam a ajouté de la dangerosité.
Suleyman a écrit:Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?
Tout être humain peut se révéler dangereux. Un musulman moyen l'est sûrement bien moins que pas mal de détraqués non-musulmans, qu'on peut couramment repérer à dix mètres. On est quand même bien obligé de constater que, globalement, les musulmans sont plus souvent agresseurs que les autres...

Je vous l'assure, tout comme vous trouverez des musulmans agressant leur prochain tout comme vous trouverez des musulmans protégeant leur prochain, ainsi est la nature à la fois violente et paisible de l'homme.
Le musulman doit etre juste, même envers lui-même, donc s'il est injuste, il devra repondre de ses actes devant les hommes, puis devant Dieu, telle est la loi de Dieu dans le Coran.

Je reconnais que l'Islam a ajouté plus de dangerosité en apparence dans un monde dejà dangereux mais aussi de la paix et il faut le reconnaitre honnêtement.
L'Islam a toujours été attaqué (à ne pas confondre avec les guerres de conquêtes pour les territoires) et qu'elle a toujours riposté soit avec les armes ou soit avec les mots par les hommes et femmes qui portaient, portent et porteront toujours la religion de Dieu dans leur coeur et leur actes.

Mais allons-nous refaire l'histoire, cher Spin ? :mm:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 18:59

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
c'est une bonne question
selon moi un texte est "dangereux" s'il cumule deux conditions :

1) contenir des propos dangereux pour la paix : haineux,  violents, ...
2) réunir les conditions de sa mise en application : propagande, endoctrinement, sacralisation

propagande et endoctrinement concerne les textes profanes (Mein Kampf a été cité précédemmen)
sacralisation et endoctrinement concerne les textes religieux

selon ces critères, le coran et la sunna font pour moi partie des textes dangereux.

Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?
dès le début et pendant des siècles le monde musulman n'a cessé de vouloir conquérir de nouveaux territoires.
à part les romains, je ne connais pas d'autre exemple de conquêtes durant aussi longtemps.
difficile de dire quelle est la part de la religion dans ces conquêtes mais elle a forcément joué un rôle.

Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?

à priori non mais tout musulman à qui il viendrait l'idée d'appliquer littéralement le coran peut devenir dangereux.

comment reprocher à celui qui est convaincu que Dieu s'adresse à lui au travers du Coran de faire ce que son Dieu lui ordonne ?

Ma reponse à Spin vous concerne aussi, cher Rosarum.
Et effectivement, un musulman qui appliquerait strictement le Coran serait plus en danger pour lui-même que pour les autres.
Il est facile de prendre un texte du Coran pour justifier des violences mais qu'en est-il des textes du Coran qui condamnent ceux qui commettent ces mêmes violences ?
Le Coran n'est pas un livre de paix ou de guerre, mais un livre de Dieu décrivant l'homme dans le meilleur comme dans le pire.
Voilà en quoi ce livre interpelle tous ceux qui le lisent car le Coran n'est que le reflet de l'image de l'homme créé par Dieu.

Je vous avouerai que quand je lis le Coran, parfois je me dis que mon cas est foutu et parfois je me dis que je suis sauvé, une belle manière d'éduquer le coeur à faire le bien et à redouter le mal que nous faisons.

Just my opinion :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Lun 1 Avr - 19:37

Suleyman a écrit:Il est facile de prendre un texte du Coran pour justifier des violences mais qu'en est-il des textes du Coran qui condamnent ceux qui commettent ces mêmes violences ?
Lesquels ? Enfin, je sais qu'il y en a, mais je ne vois pas comment en discuter valablement sans se référer à des passages précis.
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 22:01

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Il est facile de prendre un texte du Coran pour justifier des violences mais qu'en est-il des textes du Coran qui condamnent ceux qui commettent ces mêmes violences ?
Lesquels ? Enfin, je sais qu'il y en a, mais je ne vois pas comment en discuter valablement sans se référer à des passages précis.

Vous voulez un débat sur la violence légitimé et condamné dans le Coran ?

ça risque de provoquer des étincelles enflammant les passions de nos esprits intelligents et courtois :pff:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Lun 1 Avr - 22:06

Suleyman a écrit:Vous voulez un débat sur la violence légitimé et condamné dans le Coran ?
Pourquoi pas ?
Suleyman a écrit:ça risque de provoquer des étincelles enflammant les passions de nos esprits intelligents et courtois :pff:
Il m'est arrivé de discuter posément, sans que personne ne s'énerve et n'en vienne aux attaques personnelles, avec des djihadistes déclarés... ce serait plus difficile avec des musulmans non djihadistes ?
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  rosarum le Lun 1 Avr - 22:33

Suleyman a écrit:
Le Coran n'est pas un livre de paix ou de guerre, mais un livre de Dieu décrivant l'homme dans le meilleur comme dans le pire.

pas faux

Voilà en quoi ce livre interpelle tous ceux qui le lisent car le Coran n'est que le reflet de l'image de l'homme créé par Dieu.

moi j'y vois le contraire : l'image de Dieu créé par des hommes du VII siècle dans un contexte moyen oriental
rosarum
rosarum

Messages : 990
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  rosarum le Lun 1 Avr - 22:37

Suleyman a écrit:
Il est facile de prendre un texte du Coran pour justifier des violences mais qu'en est-il des textes du Coran qui condamnent ceux qui commettent ces mêmes violences ?

certains diront qu'ils sont abrogés   :lol:
rosarum
rosarum

Messages : 990
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 22:38

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Vous voulez un débat sur la violence légitimé et condamné dans le Coran ?
Pourquoi pas ?
Suleyman a écrit:ça risque de provoquer des étincelles enflammant les passions de nos esprits intelligents et courtois :pff:
Il m'est arrivé de discuter posément, sans que personne ne s'énerve et n'en vienne aux attaques personnelles, avec des djihadistes déclarés... ce serait plus difficile avec des musulmans non djihadistes ?

Tout depend si le musulman non djihadiste a bien pris radicalement son café avant le debut du round :caf:

Et ça parle de quoi un djihadiste déclaré ?
En fait, faut passer un diplome pour etre un djihadiste, avec differents niveaux ? :pff:

Le jour où j'ai entendu à la télé dans une émission d'habitude serieuse sur la 5 un type, expert de son nom, dire que le meurtrier de Nice avait eu un kit de terrorisme pour devenir un djihadiste armé du jour au lendemain, j'ai eu un fou rire tellement l'expert était serieux dans ses propos ridicules.
Il s'est avéré que le tueur préparait son sale coup depuis plusieurs mois et qu'il était bien connu des services de renseignements.
D'ailleurs, c'était la 1ère fois que je voyais le procureur de la republique aussi mal à l'aise dans la description des faits entourant le tueur....bref !

Petit definition :
Djihad = effort, combat sur soi.

Guerre armé en Islam ou vulgairement appelé "dijhad" = déclaration de guerre du dirigeant musulman ou du calife ou du roi ou du president contre un autre pays.

Warning : ce n'est pas à la populace musulmane ou non de déclarer la guerre à un autre pays mais à leur dirigeant, comme par exemple la France en Lybie et en Syrie ou l'Arabie Saoudite au Yemen pour ne citer qu'eux  :fff:

Thank you :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 22:42

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Il est facile de prendre un texte du Coran pour justifier des violences mais qu'en est-il des textes du Coran qui condamnent ceux qui commettent ces mêmes violences ?

certains diront qu'ils sont abrogés   :lol:

Interpretation assez commode de certains pour justifier la violence envers autrui :mm:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 22:44

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Le Coran n'est pas un livre de paix ou de guerre, mais un livre de Dieu décrivant l'homme dans le meilleur comme dans le pire.

pas faux

Voilà en quoi ce livre interpelle tous ceux qui le lisent car le Coran n'est que le reflet de l'image de l'homme créé par Dieu.

moi j'y vois le contraire : l'image de Dieu créé par des hommes du VII siècle dans un contexte moyen oriental

Ça se defend aussi :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Lun 1 Avr - 23:04

Suleyman a écrit:Petit definition :
Djihad = effort, combat sur soi.
Ce n'est vraiment pas ce que je vois dans le Coran (ou alors, où ?). Le fameux hadith sur le "plus grand djihad", "djihad al akbar", n'a de valeur ni canonique (il ne figure dans aucun des six recueils canoniques), ni historique (il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk et il n'y a eu aucun ralentissement du djihad de conquête après cette expédition). Ca ne veut pas dire qu'il est sans valeur (les meilleurs paroles attribuées à Jésus, par exemple, garderaient leur valeur même si on démontrait qu'elles lui ont été attribuées fallacieusement).
Suleyman a écrit:Guerre armé en Islam ou vulgairement appelé "dijhad" = déclaration de guerre du dirigeant musulman ou du calife ou du roi ou du president contre un autre pays.
Avec pour objectif d'imposer sinon la conversion à l'Islam du moins la soumission à la loi islamique. Et ça, c'est explicitement demandé par le Coran (9:29 par exemple).
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Lun 1 Avr - 23:17

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Petit definition :
Djihad = effort, combat sur soi.
Ce n'est vraiment pas ce que je vois dans le Coran (ou alors, où ?). Le fameux hadith sur le "plus grand djihad", "djihad al akbar", n'a de valeur ni canonique (il ne figure dans aucun des six recueils canoniques), ni historique (il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk et il n'y a eu aucun ralentissement du djihad de conquête après cette expédition). Ca ne veut pas dire qu'il est sans valeur (les meilleurs paroles attribuées à Jésus, par exemple, garderaient leur valeur même si on démontrait qu'elles lui ont été attribuées fallacieusement).
Suleyman a écrit:Guerre armé en Islam ou vulgairement appelé "dijhad" = déclaration de guerre du dirigeant musulman ou du calife ou du roi ou du president contre un autre pays.
Avec pour objectif d'imposer sinon la conversion à l'Islam du moins la soumission à la loi islamique. Et ça, c'est explicitement demandé par le Coran (9:29 par exemple).

D'où l'appelation guerre sainte.
Faire une guerre dans le seul but de tuer aveuglement ne serait pas une guerre légitimé par Dieu et c'est dans ce sens que la guerre en Islam interdit que les femmes, enfants, personnes agés soient touchés voir tué, et que la guerre se termine quand les gens reconnaissent la victoire de Dieu sur les ennemis.
Rien à voir avec les guerres d'aujourd'hui où tout le monde est massacré sans aucune distinction (femme, enfant, bébé,...) au nom de la democratie et la liberté, non ? :cry:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Mar 2 Avr - 5:01

Suleyman a écrit:D'où l'appelation guerre sainte.
Faire une guerre dans le seul but de tuer aveuglement ne serait pas une guerre légitimé par Dieu et c'est dans ce sens que la guerre en Islam interdit que les femmes, enfants, personnes agés soient touchés voir tué, et que la guerre se termine quand les gens reconnaissent la victoire de Dieu sur les ennemis.
Donc vous légitimez le principe du djihad pour imposer sa loi. Dont acte. Et le butin, dont 20% doit revenir au Prophète et à ses oeuvres (donc, peut-on penser, par extension au Calife qui est son successeur), ce qui laisse 80% au moudjahid, selon Coran 8:41 ? Et la mise en esclavage systématique de la population vaincue, pratiquée par le Prophète ? Et les captives de guerre sexuellement halal, même si elles sont mariées par ailleurs, selon Coran 4:24 ? Et vous ne comprenez pas qu'on puisse avoir peur de l'Islam et s'indigner de ses principes ?
Suleyman a écrit:Rien à voir avec les guerres d'aujourd'hui où tout le monde est massacré sans aucune distinction (femme, enfant, bébé,...) au nom de la democratie et la liberté, non ? :cry:
Le but n'est pas de massacrer mais, pour peu que l'ennemi se mêle à la population, c'est la façon de gagner une guerre la plus efficace et économique (de la vie de ses propres soldats, c'est aussi comme ça que les alliés ont pris par exemple Caen en 1944, autrement ils auraient eu des pertes bien plus lourdes). Soit dit en passant, les interventions militaires des Occidentaux (pour simplifier) dans les pays islamiques se font, à tort ou à raison on peut en discuter, mais toujours dans un conflit déjà en cours entre musulmans, pour soutenir un camp musulman qui ne leur est pas hostile contre un camp musulman qui leur est hostile.
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 9:00

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:D'où l'appelation guerre sainte.
Faire une guerre dans le seul but de tuer aveuglement ne serait pas une guerre légitimé par Dieu et c'est dans ce sens que la guerre en Islam interdit que les femmes, enfants, personnes agés soient touchés voir tué, et que la guerre se termine quand les gens reconnaissent la victoire de Dieu sur les ennemis.
Donc vous légitimez le principe du djihad pour imposer sa loi. Dont acte. Et le butin, dont 20% doit revenir au Prophète et à ses oeuvres (donc, peut-on penser, par extension au Calife qui est son successeur), ce qui laisse 80% au moudjahid, selon Coran 8:41 ? Et la mise en esclavage systématique de la population vaincue, pratiquée par le Prophète ? Et les captives de guerre sexuellement halal, même si elles sont mariées par ailleurs, selon Coran 4:24 ? Et vous ne comprenez pas qu'on puisse avoir peur de l'Islam et s'indigner de ses principes ?
Suleyman a écrit:Rien à voir avec les guerres d'aujourd'hui où tout le monde est massacré sans aucune distinction (femme, enfant, bébé,...) au nom de la democratie et la liberté, non ? :cry:
Le but n'est pas de massacrer mais, pour peu que l'ennemi se mêle à la population, c'est la façon de gagner une guerre la plus efficace et économique (de la vie de ses propres soldats, c'est aussi comme ça que les alliés ont pris par exemple Caen en 1944, autrement ils auraient eu des pertes bien plus lourdes). Soit dit en passant, les interventions militaires des Occidentaux (pour simplifier) dans les pays islamiques se font, à tort ou à raison on peut en discuter, mais toujours dans un conflit déjà en cours entre musulmans, pour soutenir un camp musulman qui ne leur est pas hostile contre un camp musulman qui leur est hostile.

Oui je comprends qu'on puisse avoir peur de l'Islam et si je n'étais pas musulman, en vous lisant, je fuierai loin de cette religion ou je la combattrai comme vous le faites.
Maintenant, il faut nuancer certains de vos propos, notamment sur les règles de la guerre, un peu comme pour les conventions de Genève que personne ne respecte et dans les passages que vous citez du Coran que vous avez synthétiser habilement, replacer les choses dans leur contexte tant pour les règles concernant le butin de guerre que la manière de traiter les prisonniers.
En fait, vous citez le Coran comme le font ces musulmans qui n'ont jamais lu et étudier en entier et en profondeur le Coran.
Vous avez peut-etre trop discuter avec des pseudo-djihadiste car la guerre sainte ne se fait pas à l'appel du 1er idiot qui passe mais selon des règles institutés dans les fondements d'une société.
Concernant les Occidentaux qui interviennent dans les pays musulmans déjà en guerre pour soutenir un camp contre l'autre, j'en doute fortement, et les faits parlent d'eux-même depuis l'epoque de la guerre en Irak ou la guerre en Lybie, cher ami :jap:

Où se trouve la verité ?
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  rosarum le Mar 2 Avr - 9:35

Suleyman a écrit:
D'où l'appelation guerre sainte.
Faire une guerre dans le seul but de tuer aveuglement ne serait pas une guerre légitimé par Dieu et c'est dans ce sens que la guerre en Islam interdit que les femmes, enfants, personnes agés soient touchés voir tué, et que la guerre se termine quand les gens reconnaissent la victoire de Dieu sur les ennemis.

L'idée d'un Dieu qui incite ses créatures à s'entretuer et prend le parti des unes contre les autres ne peut sortir que de l'imagination d'un cerveau humain. Si un tel Dieu existait, il ne mériterait pas d'être adoré mais au contraire détesté et méprisé.
Ceci vaut pour le Dieu du Coran qui prend parti pour les musulmans comme pour celui de la Bible qui prend parti pour les hébreux.
rosarum
rosarum

Messages : 990
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 9:46

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
D'où l'appelation guerre sainte.
Faire une guerre dans le seul but de tuer aveuglement ne serait pas une guerre légitimé par Dieu et c'est dans ce sens que la guerre en Islam interdit que les femmes, enfants, personnes agés soient touchés voir tué, et que la guerre se termine quand les gens reconnaissent la victoire de Dieu sur les ennemis.

L'idée d'un Dieu qui incite ses créatures à s'entretuer et prend le parti des unes contre les autres ne peut sortir que de l'imagination d'un cerveau humain. Si un tel Dieu existait, il ne mériterait pas d'être adoré mais au contraire détesté et méprisé.
Ceci vaut pour le Dieu du Coran qui prend parti pour les musulmans comme pour celui de la Bible qui prend parti pour les hébreux.

Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?

A mon sens, Dieu meriterait d'etre méprisé s'Il ne légiferait pas dans la guerre car l'homme ne peut se passer de faire la guerre, depuis que Kain a tué son frere Abel, quoiqu'en dise les utopiens humanistes des sociétés occidentales du dernier siecle.

Just my opinion :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Mar 2 Avr - 9:48

Suleyman a écrit:Maintenant, il faut nuancer certains de vos propos, notamment sur les règles de la guerre, un peu comme pour les conventions de Genève que personne ne respecte et dans les passages que vous citez du Coran que vous avez synthétiser habilement, replacer les choses dans leur contexte tant pour les règles concernant le butin de guerre que la manière de traiter les prisonniers.
La convention de Genève a été au moins en partie respectée, et a sauvé des millions de vies, quand elle était réellement appliquée des deux côtés. Mais exiger d'un belligérant quelconque qu'il l'applique unilatéralement parce qu'il l'a signée, alors que son ennemi ne l'a pas signée et ne l'applique pas, c'est condamner à terme la Convention de Genève. Plus personne ne l'acceptera.

Et donc, pour ce qui est de la guerre vue selon le Coran et la Sunna, allez-y, nuancez !
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 10:02

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Maintenant, il faut nuancer certains de vos propos, notamment sur les règles de la guerre, un peu comme pour les conventions de Genève que personne ne respecte et dans les passages que vous citez du Coran que vous avez synthétiser habilement, replacer les choses dans leur contexte tant pour les règles concernant le butin de guerre que la manière de traiter les prisonniers.
La convention de Genève a été au moins en partie respectée, et a sauvé des millions de vies, quand elle était réellement appliquée des deux côtés. Mais exiger d'un belligérant quelconque qu'il l'applique unilatéralement parce qu'il l'a signée, alors que son ennemi ne l'a pas signée et ne l'applique pas, c'est condamner à terme la Convention de Genève. Plus personne ne l'acceptera.

Et donc, pour ce qui est de la guerre vue selon le Coran et la Sunna, allez-y, nuancez !

Lisez la reponse faite à notre ami, Rosarum :jap:

Après, faudrait ouvrir un sujet sur la guerre dans les religions monothéistes par exemple pour en discuter.
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Spin le Mar 2 Avr - 10:03

Suleyman a écrit:Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?
Il y a des textes considérés comme sacrés qui, tout en admettant le principe de la guerre, ne poussent pas à la haine et à la diabolisation de l'adversaire (l'Homme n'a vraiment pas besoin qu'on l'y pousse...), donc n'aggravent pas la guerre. Je pense à la Bhagavad Gîtâ ou au Dao Dejing (ou Tao Té King). Je ne dis pas que ça en fait forcément des textes "divins", mais au moins ils sont humainement plus acceptables.

D'une manière plus générale, prétendre qu'un texte est absolument de Dieu et pas d'autres textes, c'est associer ce texte à Dieu, faire du shirk avec ce texte, ce que lui-même interdit. Ce paradoxe est lui-même fauteur de fanatisme et de violences. Enfin, autre sujet qui pourrait être traité sur un autre fil.
Spin
Spin

Messages : 1713
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 10:09

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?
Il y a des textes considérés comme sacrés qui, tout en admettant le principe de la guerre, ne poussent pas à la haine et à la diabolisation de l'adversaire (l'Homme n'a vraiment pas besoin qu'on l'y pousse...), donc n'aggravent pas la guerre. Je pense à la Bhagavad Gîtâ ou au Dao Dejing (ou Tao Té King). Je ne dis pas que ça en fait forcément des textes "divins", mais au moins ils sont humainement plus acceptables.

Vous pouvez me citer des passages sur Tao Te King ou Bhagavad Gita please ?

Spin a écrit:
D'une manière plus générale, prétendre qu'un texte est absolument de Dieu et pas d'autres textes, c'est associer ce texte à Dieu, faire du shirk avec ce texte, ce que lui-même interdit. Ce paradoxe est lui-même fauteur de fanatisme et de violences. Enfin, autre sujet qui pourrait être traité sur un autre fil.

Je comprends pas.
Pouvez-vous m'expliquer plus clairement ce que vous appelez " faire du shirk avec des textes" please ?


Dernière édition par Suleyman le Mar 2 Avr - 10:19, édité 1 fois
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  DenisLouis le Mar 2 Avr - 10:16

La Bhagavat Gita est non seulement un texte appelant à la guerre mais à la guerre contre sa propre famille et ses amis qu'Arjuna ne veut pas combattre, bien sûr il y a une autre interprétation.
Pour la contextualisation les livres de Jacqueline Chaabi sont utiles, il ne s'agit pas de dire qu'ils sont parfaits historiquement, mais ils ont le mérite de montrer que le comportement de Mohammed était totalement correct pour les normes de la société d'alors, et en particulier que le gaspillage de vies humaines aurait été contre productif.

DenisLouis

Messages : 393
Réputation : 10
Date d'inscription : 15/06/2013
Age : 68

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  rosarum le Mar 2 Avr - 10:16

Suleyman a écrit:
Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?

A mon sens, Dieu meriterait d'etre méprisé s'Il ne légiferait pas dans la guerre car l'homme ne peut se passer de faire la guerre, depuis que Kain a tué son frere Abel, quoiqu'en dise les utopiens humanistes des sociétés occidentales du dernier siecle.

Just my opinion :jap:

D'abord si Dieu a fabriqué des créatures qui ne savent pas régler leurs conflits sans s'entretuer, ce n'est pas très glorieux pour lui.
Ensuite qu'il légifère sur la guerre pourquoi pas, mais les hommes l'ont déjà fait sans Lui.

Mais ce n'est pas de cela qu'il est s'agit dans la guerre sainte. C'est du fait qu'il dresse ses créatures les unes contre les autres à cause de Lui  et soutien les unes contre les autres alors qu'il est le créateur des deux parties. Il est donc non seulement complice mais acteur des massacres.
rosarum
rosarum

Messages : 990
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  DenisLouis le Mar 2 Avr - 10:19

La Bhagavat Gita s'adresse à des guerriers, le Tao est un texte métaphysique.
Le guerrier doit combattre sans passion, c'est un peu la voie chevaleresque telle qu'elle a été comprise et codifiée par les chrétiens, Saladin ou Abd El Qader pour l'islam.

DenisLouis

Messages : 393
Réputation : 10
Date d'inscription : 15/06/2013
Age : 68

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 10:21

DenisLouis a écrit:La Bhagavat Gita s'adresse à des guerriers, le Tao est un texte métaphysique.
Le guerrier doit combattre sans passion, c'est un peu la voie chevaleresque telle qu'elle a été comprise et codifiée par les  chrétiens, Saladin ou Abd El Qader pour l'islam.

Merci pour ces precisions fortes interessantes, cher DenisLouis :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Suleyman le Mar 2 Avr - 10:32

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Par exemple, un livre où Dieu ne parle que de paix serait-il crédible pour des hommes qui ne passent leur temps depuis des siecles à ne faire que la guerre ?

A mon sens, Dieu meriterait d'etre méprisé s'Il ne légiferait pas dans la guerre car l'homme ne peut se passer de faire la guerre, depuis que Kain a tué son frere Abel, quoiqu'en dise les utopiens humanistes des sociétés occidentales du dernier siecle.

Just my opinion :jap:

D'abord si Dieu a fabriqué des créatures qui ne savent pas régler leurs conflits sans s'entretuer, ce n'est pas très glorieux pour lui.
Ensuite qu'il légifère sur la guerre pourquoi pas, mais les hommes l'ont déjà fait sans Lui.

Mais ce n'est pas de cela qu'il est s'agit dans la guerre sainte. C'est du fait qu'il dresse ses créatures les unes contre les autres à cause de Lui  et soutien les unes contre les autres alors qu'il est le créateur des deux parties. Il est donc non seulement complice mais acteur des massacres.

Là vous touchez un point réellement sensible sur la question de Dieu contrairement à toutes nos remarques en surface sur le sujet.

Votre reaction est similaire à celle des Anges qui s'étonnent que Dieu mette une creature, Adam et sa descendance, qui semeront la corruption et le sang sur terre.

J'ai eu ma réponse en lisant entièrement le Coran et en étudiant en profondeur le livre de Dieu, ce que devrait faire tout personne intelligente qui souhaite comprendre ce qu'est Dieu dans le Coran, et in fine réaliser ce qu'est Dieu, Createur des hommes, Seigneur des hommes, Juge des hommes :jap:


Dernière édition par Suleyman le Mar 2 Avr - 10:37, édité 1 fois
Suleyman
Suleyman

Messages : 1178
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman - Page 4 Empty Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum