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Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

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Message  indian le Mar 5 Fév - 15:38

https://www.lapresse.ca/international/europe/201902/05/01-5213576-pays-bas-un-ancien-depute-anti-islam-devient-musulman.php

C'est en écrivant un livre contre l'islam que M. Van Klaveren, 40 ans, a changé de conviction, transformant son ouvrage en « une réfutation des objections que les non-musulmans ont » vis-à-vis de cette religion, explique-t-il dans une entrevue parue mardi dans le journal NRC.


« Si tout ce que j'ai écrit jusqu'à présent est vrai, et je le pense, alors je suis un musulman de facto », déclare-t-il. Son livre, intitulé Apostat : du christianisme à l'islam à l'heure de la terreur séculaire, sortira prochainement.

« Cela ressemble un peu à un retour religieux pour moi », a ajouté M. Van Klaveren, après avoir annoncé lundi soir à la radio publique s'être converti à l'islam fin octobre.



J'ai fait sensiblement le même cheminement face à la foi Baha'ie :)

Vive la laicité :jap: tel est l'Islam

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Message  rosarum le Mar 19 Fév - 11:03

j'ai plutôt suivi le cheminement inverse
je n'avais à l'origine aucun à priori sur l'islam et c'est en me documentant et en dialoguant sur des forums avec des musulmans que j'ai construit une opinion très négative de cette religion.
Le point de bascule a été de découvrir que la charia à la mode wahabbite n'était pas une dérive mais au contraire une stricte application des textes sacrés de l'islam.
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Message  Spin le Mar 19 Fév - 12:19

indian a écrit:Vive la laicité :jap: tel est l'Islam
Sauf que l'Islam, indépendamment de tout le reste, est sous sa forme dominante la religion la plus réfractaire à la laïcité, parce que la plus réfractaire depuis l'origine à la séparation des pouvoirs religieux et politique, séparation indispensable à la laïcité.
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Message  indian le Mar 19 Fév - 16:42

Spin a écrit:
indian a écrit:Vive la laicité :jap: tel est l'Islam
Sauf que l'Islam, indépendamment de tout le reste, est sous sa forme dominante la religion la plus réfractaire à la laïcité, parce que la plus réfractaire depuis l'origine à la séparation des pouvoirs religieux et politique, séparation indispensable à la laïcité.

J'imagine que vous parlera des très nombreux schismes, divisions, récupération politiques et écoles de pensées en Islam... et non de la communauté de Médine.

L'Islam est fondamentalement Laïc, démocratique, égalitaire, humaine, juste, ...

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Message  indian le Mar 19 Fév - 16:48

rosarum a écrit:j'ai plutôt suivi le cheminement inverse
je n'avais à l'origine aucun à priori sur l'islam et c'est en me documentant et en dialoguant sur des forums avec des musulmans que j'ai construit une opinion très négative de cette religion.
Le point de bascule a été de découvrir que la charia à la mode wahabbite n'était pas une dérive mais au contraire une stricte application des textes sacrés de l'islam.

En effet, j'aurais fait le même cheminement que vous...

Mais mon opinion est désormais très favorable à l'islam et très défavorable au wahhabisme salafiste ou même au chiisme iranien.

En fait le wahhabisme salafiste est plutôt du type (je ferai un parallèle) : ''évangéliste littéraliste''.
Lecture au premier degré, sans réfléchir et très bête.
Et surtout un retour à la tradition ommeyade... et non à celle de la communauté de Médine.

Peut être que la connaissance de l'Islam nizarite ismaélien pourrait vous faire découvrira une autre vision de l'Islam. Si ils sont musulmans bien sur :mm:

Bien à vous
:jap:
David

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Message  Spin le Mar 19 Fév - 18:33

indian a écrit:J'imagine que vous parlera des très nombreux schismes, divisions, récupération politiques et écoles de pensées en Islam... et non de la communauté de Médine.
Les plus fidèles imitateurs de la communauté initiale de Médine sont chez Daesh. Ils s'y réfèrent d'ailleurs constamment, comme tous les courants fondamentalistes actuels. Tout ce qu'ils font trouve sa justification dans ce qu'on fait les glorieux premiers musulmans.
indian a écrit:L'Islam est fondamentalement Laïc, démocratique, égalitaire, humaine, juste, ...
Le fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, peut-être. Pour moi, je regrette, c'est une escroquerie morale.
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Message  indian le Mar 19 Fév - 21:22

Spin a écrit:
indian a écrit:J'imagine que vous parlera des très nombreux schismes, divisions, récupération politiques et écoles de pensées en Islam... et non de la communauté de Médine.
Les plus fidèles imitateurs de la communauté initiale de Médine sont chez Daesh. Ils s'y réfèrent d'ailleurs constamment, comme tous les courants fondamentalistes actuels. Tout ce qu'ils font trouve sa justification dans ce qu'on fait les glorieux premiers musulmans.
indian a écrit:L'Islam est fondamentalement Laïc, démocratique, égalitaire, humaine, juste, ...
Le fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, peut-être. Pour moi, je regrette, c'est une escroquerie morale.

Daesh se base surtout sur la théologie salafiste wahhabite. (untel a dit que...)
Une lecture littéraliste et plutôt bête...

Mais je comprends votre point de vue. Sans regret.

indian

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Message  indian le Mar 19 Fév - 21:26

Spin a écrit:[Sauf que l'Islam, indépendamment de tout le reste, est sous sa forme dominante la religion la plus réfractaire à la laïcité,

Parlez vous de la ''vente dominante'' des Saouds?

indian

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Message  Spin le Mar 19 Fév - 21:47

indian a écrit:Daesh se base surtout sur la théologie salafiste wahhabite. (untel a dit que...)
Une lecture littéraliste et plutôt bête...
"Salaf" signifie "ancêtre" et le salafisme se réfère expressément aux premiers musulmans considérés comme un modèle insurpassable. Que ce soit bête n'y change rien. Par ailleurs, quelle lecture autre que "littéraliste et plutôt bête" serait en mesure de remplacer celle-là ?
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Message  Invité le Mar 19 Fév - 22:18

Ce genre de "retournement" me laisse perplexe. Sceptique. :suspect:  
Surtout que c'est un trop bel exemple pour ceux qui veulent donner de l'Islam une image uniquement très positive.  ^^


Vous avez un tel cas de retournement dans le Nouveau Testament : Paul, qui de farouche ennemi des chrétiens devient un fervent défenseur de ceux-ci et un propagateur incomparable du christianisme. Mais chez lui il a fallut un épisode "miraculeux" pour provoquer un tel retournement. Une vision de Jésus en personne, ou plutôt une voix et un aveuglement miraculeux.  


De plus, cherchez sur YouTube vous n'aurez aucun mal à trouver des vidéos sur "untel devient musulman, untel devient chrétien, untel se converti etc... ", ce besoin de faire de la publicité autour des conversions. Je ne parle même pas du télévangélisme. Ou des vidéos ou l'on vous explique que dans le Coran vous avez déjà telle ou telle découverte scientifique faites récemment.  :roll:


Je doute que vous trouviez beaucoup de vidéos ou l'on vous dise : il était chrétien il devient bouddhiste, il était musulman il devient bouddhiste etc... Je n'ai pas encore trouvé de vidéos consacrées au bouddhisme qui critiquent ouvertement et violemment les autres religions. Si vous en trouvez faites moi signe je serais curieux de voir cela.  ^^


Par contre vous n'avez aucun mal à trouver des vidéos sur le thème : un bouddhiste sauvé par Jésus, un moine bouddhiste à l'article de la mort a une vision du Bouddha en enfer pour n'avoir pas cru, le moine se converti au christianisme et Jésus le sauve miraculeusement... etc



Il n'y a pas un tel besoin de faire de la publicité (y compris au détriment des autres religions) dans le bouddhisme que je connais et pratique.


Je le dis régulièrement, en tant que bouddhiste je n'ai rien à vous vendre. L'enseignement du Bouddha est gratuit. Entièrement. Je ne gagnerais pas en bon karma en "convertissant" des gens au bouddhisme.


Je trouve que Mohandas Gandhi a parfaitement raison quand il dit que seul un musulman peut nuire à l'Islam, seul un hindoue peut nuire à l’hindouisme etc...


Si je suis ici c'est simplement sur le conseil du Vénérable moine que j'écoute et qui dit qu'il est bon de garder le contact avec ses racines religieuses. Les miennes étant chrétiennes catholiques, je garde le contact, même si d'un point de vue relatif (au moins) je ne suis plus pratiquant ni croyant du christianisme catholique.


D'ailleurs, il y a quelqu'un ici qui, depuis que j'écris et dialogue avec vous, est tenté d'abandonner sa croyance en Dieu au profit du bouddhisme ? J'en doute. Personne en tout cas ne me l'a dit, en public ou en privé. Cela prouve bien que je ne suis guère efficace, sans doute parce que je ne cherche pas à l'être.  :lol:


Inversement, ce qui est d'ailleurs très plaisant et j'en suis satisfait, personne n'a chercher à me faire renoncer à ma pratique bouddhique ni ne m'a questionné ouvertement sur les raisons de mon changement. Ce qui est très bien. Et j'en suis très content.  :jap:

:jap:

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Message  indian le Mer 20 Fév - 14:39

Spin a écrit:
indian a écrit:Daesh se base surtout sur la théologie salafiste wahhabite. (untel a dit que...)
Une lecture littéraliste et plutôt bête...
"Salaf" signifie "ancêtre" et le salafisme se réfère expressément aux premiers musulmans considérés comme un modèle insurpassable. Que ce soit bête n'y change rien. Par ailleurs, quelle lecture autre que "littéraliste et plutôt bête" serait en mesure de remplacer celle-là ?

en effet, les omeyades sont intimement lié à la théologie wahhabite salafiste et sa lecture littéraliste des hadiths sans trop se demander si tout ca est vrai. plutôt : BÊTE.

Être bête et réfléchir ainsi , change tout.

Un lecture intelligente serait mieux. Soit historique, scientifique, relationnelle, culturelle et propre aux langes us et mœurs et théologies et autres influences sociologiques de cette époque et lieux.

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Message  indian le Mer 20 Fév - 14:42

Disciple Laïc a écrit:

[justify]D'ailleurs, il y a quelqu'un ici qui, depuis que j'écris et dialogue avec vous, est tenté d'abandonner sa croyance en Dieu au profit du bouddhisme ? J'en doute. Personne en tout cas ne me l'a dit, en public ou en privé. Cela prouve bien que je ne suis guère efficace, sans doute parce que je ne cherche pas à l'être.  :lol:
:jap:

Oui, moi
Mais sans rien abandonner, mais confirmant que je suis aussi déjà bouddhiste.

:jap:

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Message  indian le Mer 20 Fév - 14:43

Disciple Laïc a écrit:[
Je trouve que Mohandas Gandhi a parfaitement raison quand il dit que seul un musulman peut nuire à l'Islam, seul un hindoue peut nuire à l’hindouisme etc...
:jap:

:poucevert:

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Message  Spin le Mer 20 Fév - 15:32

indian a écrit:en effet, les omeyades sont intimement lié à la théologie wahhabite salafiste et sa lecture littéraliste des hadiths sans trop se demander si tout ca est vrai. plutôt : BÊTE.
Quelles raisons sérieuses a-t-on de penser que "tout ça" est faux, et surtout que la vérité (il a quand même bien dû se passer quelque chose) est plus jolie ? Et quelle serait-elle, cette vérité ?
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Message  indian le Mer 20 Fév - 15:44

Spin a écrit:
indian a écrit:en effet, les omeyades sont intimement lié à la théologie wahhabite salafiste et sa lecture littéraliste des hadiths sans trop se demander si tout ca est vrai. plutôt : BÊTE.
Quelles raisons sérieuses a-t-on de penser que "tout ça" est faux, et surtout que la vérité (il a quand même bien dû se passer quelque chose) est plus jolie ? Et quelle serait-elle, cette vérité ?


La Science est probablement la meilleure raison, et la plus sérieuse.

vérité?
outres les faits, la réalité, les causes et effets, ''ce qui s'est passé'' ... ==> vérité
Sinon je ne sais pas de quoi vous parlez.

La vérité est toujours la réalité de ce qui fut, a été, est devenu, sera... pour vrai.
La vérité est relative.


Que voulez vous dire par '' penser que tout ca est faux''? la théologie wahhabite salafiste liée aux omeyades?

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Message  Spin le Mer 20 Fév - 15:55

indian a écrit:Que voulez vous dire par '' penser que tout ca est faux''? la théologie wahhabite salafiste liée aux omeyades?
Non, l'image du Prophète et des premiers musulmans donnée par les hadiths sahih (canoniques d'un point de vue islamique).
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Message  indian le Mer 20 Fév - 17:02

Spin a écrit:
indian a écrit:Que voulez vous dire par '' penser que tout ca est faux''? la théologie wahhabite salafiste liée aux omeyades?
Non, l'image du Prophète et des premiers musulmans donnée par les hadiths sahih (canoniques d'un point de vue islamique).

ah, ok. les ''Authentiques''..
comme ceux ci?

Le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Beaucoup de musulmans sunnites le considèrent comme le livre le plus authentique après le Coran et comme l'une des trois sources hadith les plus fiable avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik...

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Message  Spin le Mer 20 Fév - 18:31

indian a écrit:ah, ok. les ''Authentiques''..
comme ceux ci?
Le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Beaucoup de musulmans sunnites le considèrent comme le livre le plus authentique après le Coran et comme l'une des trois sources hadith les plus fiable avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik...
Oui. Qu'y a-t-il d'autre ? On trouve des compléments chez les chiites, mais ça ne change pas fondamentalement la donne.
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Message  indian le Mer 20 Fév - 19:02

Spin a écrit:
indian a écrit:ah, ok. les ''Authentiques''..
comme ceux ci?
Le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Beaucoup de musulmans sunnites le considèrent comme le livre le plus authentique après le Coran et comme l'une des trois sources hadith les plus fiable avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik...
Oui. Qu'y a-t-il d'autre ? On trouve des compléments chez les chiites, mais ça ne change pas fondamentalement la donne.

Qu'y a t'il d'autre que la transmission orale?

La crédibilité des participants au ''jeu du téléphone arabe'', très certainement. :poucevert:

Ce qui change fondamentalement la donne est justement la crédibilité du témoin, de son témoignage, et de sa mise en doute et en parallèle avec d'autres sources.

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Message  Spin le Mer 20 Fév - 19:15

indian a écrit:Ce qui change fondamentalement la donne est justement la crédibilité du témoin, de son témoignage, et de sa mise en doute et en parallèle avec d'autres sources.
Quelles autres sources ? Elles disent quoi ?
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Message  indian le Mer 20 Fév - 19:25

Spin a écrit:
indian a écrit:Ce qui change fondamentalement la donne est justement la crédibilité du témoin, de son témoignage, et de sa mise en doute et en parallèle avec d'autres sources.
Quelles autres sources ? Elles disent quoi ?

Des sources surtout externes à l'islam.
Comme les différents récits des ''européens'' , ''africains'', ''orientaux'' et autres ayant côtoyé la ''culture arabe'' (avant , pendant et apres Muahmed) au fil des ans et de nombreux historiens d'ailleurs...

Ils disent et contredisent surtout, selon ces même témoignages.

Je préfère les faits aux ouï-dires.
:jap:


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Message  Spin le Mer 20 Fév - 20:08

indian a écrit:Des sources surtout externes à l'islam.
Comme les différents récits des ''européens'' , ''africains'', ''orientaux'' et autres ayant côtoyé la ''culture arabe'' (avant , pendant et apres Muahmed) au fil des ans et de nombreux historiens d'ailleurs...
Par exemple ?
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Message  indian le Mer 20 Fév - 21:26

Spin a écrit:
indian a écrit:Des sources surtout externes à l'islam.
Comme les différents récits des ''européens'' , ''africains'', ''orientaux'' et autres ayant côtoyé la ''culture arabe'' (avant , pendant et apres Muahmed) au fil des ans et de nombreux historiens d'ailleurs...
Par exemple ?

Par exemple... qu'en réalité on en sait que très peu sur la vie de Muhamed. (les historiens qui se respectent l'admettront)

Mis à part des ouï-dires du telephone arabe des hadiths...

Un peu comme pour les évangile et Jésus : Pas très crédibles au premier degré et selon ce même littéralisme.

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Message  Idriss le Mer 20 Fév - 21:29

Spin a écrit:Les plus fidèles imitateurs de la communauté initiale de Médine sont chez Daesh. Ils s'y réfèrent d'ailleurs constamment, comme tous les courants fondamentalistes actuels. Tout ce qu'ils font trouve sa justification dans ce qu'on fait les glorieux premiers musulmans.

Les plus fidèles imitateurs de la communauté des premiers chrétiens sont les évangéliques américain "born again "sans aucun doute ...Tous ce qu'ils font trouve sa justification dans les évangiles et l'ancien testament auxquels ils font référence en permanence !
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Message  Idriss le Mer 20 Fév - 21:35

Spin a écrit:Les plus fidèles imitateurs de la communauté initiale de Médine sont chez Daesh. Ils s'y réfèrent d'ailleurs constamment, comme tous les courants fondamentalistes actuels. Tout ce qu'ils font trouve sa justification dans ce qu'on fait les glorieux premiers musulmans.

Spin tu as déjà discuté avec un pro DAESH ? Je ne te parles même  pas de salafiste mais de DAESH ! As tu la moindre idée de leur ignorance crasse ?
Ta remarque est déplacée et ridicule !
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