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Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

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Message  Idriss le Mer 20 Fév - 21:35

Spin a écrit:Les plus fidèles imitateurs de la communauté initiale de Médine sont chez Daesh. Ils s'y réfèrent d'ailleurs constamment, comme tous les courants fondamentalistes actuels. Tout ce qu'ils font trouve sa justification dans ce qu'on fait les glorieux premiers musulmans.

Spin tu as déjà discuté avec un pro DAESH ? Je ne te parles même  pas de salafiste mais de DAESH ! As tu la moindre idée de leur ignorance crasse ?
Ta remarque est déplacée et ridicule !

Idriss

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Message  Spin le Mer 20 Fév - 21:56

Idriss a écrit:Spin tu as déjà discuté avec un pro DAESH ? Je ne te parles même  pas de salafiste mais de DAESH ! As tu la moindre idée de leur ignorance crasse ?
Ta remarque est déplacée et ridicule !
Connais-tu le CV de Baghdadi, de Zawahiri, de Hassan Al-Banna, d'Azzam, de Mawdudi, de Khomeiny, etc. etc., quelles études ils ont suivies ?
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Message  indian le Jeu 21 Fév - 15:36

[quote="Idriss"]

déjà discuté avec un pro DAESH ? Je ne te parles même  pas de salafiste mais de DAESH !


As tu la moindre idée de leur ignorance crasse ?

[quote]

Oui.
:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

indian

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Message  Spin le Jeu 21 Fév - 16:10

indian a écrit:As tu la moindre idée de leur ignorance crasse ?
Oui.
:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:
Même remarque, les maitres à penser et leaders du djihadisme et du salafisme actuels sont tout sauf ignares. Ils sont largement pourvus de diplômes des plus prestigieuses universités islamiques.

Si on regarde leurs inspirateurs plus anciens, par exemple Ibn Taymiyya (treizième siècle) ou Ibn Al Wahhab (dix-huitième siècle), c'est la même chose, ils étaient tout sauf ignorants de la doctrine et de l'histoire islamiques.
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Message  Nicolas le Jeu 21 Fév - 17:45

Pointez du doigt l'ignorance qu'il peut y avoir dans un camps (sur le coran, la vie du prophète, l'histoire de l'islam) est un argument limité, que ce soit l'ignorance de certains djihadistes ou l'ignorance qu'il y a dans la masse des "gentils musulmans" .
A moins qu'il y est un camp qui aurait clairement la particularité d'être ignare part rapport à l'autre, mais je crois pas avoir observer ça, on connait le djihadistes qui avait à peine ouvert le coran et à rejoins l'état islamique, mais aussi celui qui en connait plus que la moyenne... en gros comme les autres musulmans.

ensuite chaque camps a ses érudits, et les ignorants suivent selon leur coeur (mais d'expérience "érudit" ne veut pas dire qu'ils ne sont pas con, ces deux choses ne sont absolument pas incompatible....
ou bien qu'ils ont un coeur, car si le coeur n'est pas là, l'interprétation en souffre forcément.)
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Message  indian le Jeu 21 Fév - 17:59

Spin a écrit:[Même remarque, les maitres à penser et leaders du djihadisme et du salafisme actuels sont tout sauf ignares. Ils sont largement pourvus de diplômes des plus prestigieuses universités islamiques.

Si on regarde leurs inspirateurs plus anciens, par exemple Ibn Taymiyya (treizième siècle) ou Ibn Al Wahhab (dix-huitième siècle), c'est la même chose, ils étaient tout sauf ignorants de la doctrine et de l'histoire islamiques.

Nous pourrions dire que le membres de la WT, du Vatican, des hautes sphères capitalisme ..sont tous aussi: tous sauf des ignares...

Et comme vous dites: des UNIVERSITÉS islamiques...wahhabite-salafiste. :jap:
Réfléchissant selon une école de pensée.

Je préfère ''endoctrinés et dogmatiques'' à ''tout sauf ignares''
:jap:

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Message  indian le Jeu 21 Fév - 18:03

Nicolasticot a écrit:

A moins qu'il y est un camp qui aurait clairement la particularité d'être ignare part rapport à l'autre, mais je crois pas avoir observer ça, on connait le djihadistes qui avait à peine ouvert le coran et à rejoins l'état islamique,


mais aussi celui qui en connait plus que la moyenne... en gros comme les autres musulmans.


Aller voir le camp de BokoHaram, piètre connaissance de l'islam. Observez.

plus que la moyenne??? Très, tres rare.

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Message  Idriss le Jeu 21 Fév - 18:51

Spin a écrit:
Connais-tu le CV de Baghdadi, de Zawahiri, de Hassan Al-Banna, d'Azzam, de Mawdudi, de Khomeiny, etc. etc., quelles études ils ont suivies ?

Déjà la tu mélanges à peut prêt tout et n'importe quoi tu mets Anders Behring Breivik , Sun Myung Moon et George Bush...cote à cote ...

Pour les études de Baghdadi et de Zawahirii par contre je peut te répondre: ils ont fait tous les deux l'université du djihadisme dans le même camp militaire américain !
Je maintien tu es caricatural et ridicule dans tes amalgames ...
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Message  Spin le Jeu 21 Fév - 18:57

Idriss a écrit:Déjà la tu mélanges à peut prêt tout et n'importe quoi tu mets Anders Behring Breivik , Sun Myung Moon et George Bush...cote à cote ...
Tu perds ton sang-froid. Où ai-je mentionné ces gens sans même parler de les mettre côte à côte ?
Idriss a écrit:Pour les études de Baghdadi et de Zawahirii par contre je peut te répondre: ils ont fait tous les deux l'université du djihadisme dans le même camp militaire  américain !
Peut-être, mais pas que. Faut-il se renseigner. Je n'ai d'ailleurs pas cité que ces deux.
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Message  Nicolas le Jeu 21 Fév - 19:14

Idian a écrit:Très, tres rare.
Non.

Idem pour le christianisme, s'il suffisait d'avoir lu la Bible pour devenir irréversiblement bon et modéré, ça se saurait, un extrémiste chrétien peut connaître la bible sur le bout des doigts.

Même si je néglige pas l'utilité que peut avoir l'ignorance pour les extrémistes, elle permet d'endoctriner des jeunes ignorants qui eux n'étaient pas forcément extrémiste au départ, et de les transformer en extrémiste.

Donc pour moi il doit y avoir débat sur les compréhensions des écritures, mais pas se débarrasser du problème d'un revers de main en disant que l'autre camps ne connait tout simplement pas la Bible/Coran, car c'est parfois complètement faux, il y a des millions d'ignorant chez les modérés, et des érudits dans les deux camps.
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Message  indian le Jeu 21 Fév - 19:21

Nicolasticot a écrit:
Idian a écrit:Très, tres rare.
Non.

Idem pour le christianisme, s'il suffisait d'avoir lu la Bible pour devenir irréversiblement bon et modéré, ça se saurait, un extrémiste chrétien peut connaître la bible sur le bout des doigts.

Même si je néglige pas l'utilité que peut avoir l'ignorance pour les extrémistes, elle permet d'endoctriner des jeunes ignorants qui eux n'étaient pas forcément extrémiste au départ, et de les transformer en extrémiste.

Donc pour moi il doit y avoir débat sur les compréhensions des écritures, mais pas se débarrasser du problème d'un revers de main en disant que l'autre camps ne connait tout simplement pas la Bible/Coran, car c'est parfois complètement faux, il y a des millions d'ignorant chez les modérés, et des érudits dans les deux camps.

Nous disons donc la même chose
:jap:

surtout au sujet de la nécessité de débats sur l'interprétions des écritrues. :poucevert:

mais nous parlions des terroristes et extrémistes qui sont véritablement des ignorants et/ou qui subissent un brainswash intellectuel dogmatique et doctrinaire.

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Message  Spin le Jeu 21 Fév - 21:15

indian a écrit:mais nous parlions des terroristes et extrémistes qui sont véritablement des  ignorants et/ou qui subissent un brainswash intellectuel dogmatique et doctrinaire.
Ignorants, je veux bien, mais de quoi ?
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Message  indian le Jeu 21 Fév - 21:31

Spin a écrit:
indian a écrit:mais nous parlions des terroristes et extrémistes qui sont véritablement des  ignorants et/ou qui subissent un brainswash intellectuel dogmatique et doctrinaire.
Ignorants, je veux bien, mais de quoi ?

Ignorant de toutes les autres interprétations possibles que la leur...ignorant surtout l'histoire des faits et de la réalité des nombreux schismes idéologiques, sociologiques, culturels et théologiques en Islam.

Les TJ sont aussi un peu comme ca. Ignorant même leurs propres origines adventistes.


C'est souvent le cas de nombreuses ''confessions dites religieuses'' (Sectes)

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Message  Spin le Jeu 21 Fév - 21:46

indian a écrit:Ignorant de toutes les autres interprétations possibles que la leur...
Avoir choisi son interprétation, surtout si c'est la plus évidente, ne signifie pas qu'on ignore les autres.
indian a écrit:ignorant surtout l'histoire des faits et de la réalité des  nombreux schismes idéologiques, sociologiques, culturels et théologiques en Islam.
A supposer, en quoi la connaissance de cette histoire pourrait-elle les détourner de ce qu'ils font ?
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Message  Suleyman le Jeu 21 Fév - 23:46

Salut à tous et paix avant tout ☺️

D'un coté certains pensent que les extremistes religieux sont des érudits, des grands universitaires et qu'ils maitrisent le Coran dans sa forme comme sur le fond justifiant les comportements portant atteinte à l'integrité physique et morale de la vie humaine.
Et d'un autre coté, certains pensent que les extremistes religieux sont des ignorants et des incultes de la connaissance du Coran sur la forme et sur le fond ne voyant du Coran que des mots vaguement rattachés au Coran alors qu'ils n'ont jamais lu le Coran.

Qui est sur la vérité et qui est sur l'erreur ?

Commettre des actes répréhensibles au nom d'une ideologie ou d'une religion n'est qu'un trompe l'oeil car le Coran n'est qu'un livre parmis tant d'autre dans les revelations divines et les hommes ont toujours justifier leur mauvais actes en se cachant derriere des murs de croyances alors que la nature de l'homme est voué au mal ou au bien suivant l'intention qui l'habite.

Pour faire simple, chercher un verset dans le Coran qui incite au mal, vous en trouverez mais en comprendrez-vous réellement le sens ?
Ou cherchez un verset dans le Coran sur le pardon et la charité, vous en trouverez mais en comprendrez-vous réellement le sens ?

Il y a toujours eu des hommes voulant détourner un texte de son contexte pour en faire un alibi à des mauvais actes et il y a toujours des hommes pour les combattre sur leur propre terrain des textes religieux ✌️

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Message  Spin le Ven 22 Fév - 8:51

Suleyman a écrit:Qui est sur la vérité et qui est sur l'erreur ?
Commettre des actes répréhensibles au nom d'une ideologie ou d'une religion n'est qu'un trompe l'oeil car le Coran n'est qu'un livre parmis tant d'autre dans les revelations divines et les hommes ont toujours justifier leur mauvais actes en se cachant derriere des murs de croyances alors que la nature de l'homme est voué au mal ou au bien suivant l'intention qui l'habite.
Deux remarques :

La première c'est que le Coran ne dit jamais : "Faites le mal ! Soyez méchants !". Mais il dit, avec insistance, qu'on doit "ordonner le convenable et interdire le blâmable". (3:104, 3:110, 9:71, etc. "convenable" et "blâmable" étant la traduction édulcorée de Mohammed Hamidullah). C'est un leitmotiv des extrémistes passés et actuels, même quand ils ne sont pas djihadistes par ailleurs (Ibn Al Wahhab ne l'était pas, ses héritiers actuels saoudiens non plus, du moins officiellement), et ils ne se privent pas de le citer. Et ça va très loin, voir tout ce qui se passe en Iran ou Arabie Saoudite.

La deuxième, c'est que le Coran ne donne pas son propre contexte. On ne sait pas, si on a que lui, dans quelles circonstances il faut avoir de bonnes relations avec les non-musulmans (il le dit parfois) et dans quelles circonstances il faut prendre les armes (il le dit bien plus souvent). Il faut donc un éclairage extérieur. Le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je n'ai pas dit tous) s'appelle Sunna et sa partie normative Charia. Et sur le djihad par exemple, donc le projet de soumettre la planète à la loi islamique par les armes (Coran 8:39, 9:29, etc.), les quatre écoles sunnites sont d'accord à quelques nuances près : c'est un devoir religieux (collectif, s'il y en a assez pour y aller les autres ne sont pas en état de péché) pour peu que les conditions soient remplies pour le faire, conditions qui dépendent des autorités et de l'état des rapports de force.
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Message  Suleyman le Ven 22 Fév - 11:33

Spin a écrit:

Deux remarques :

La première c'est que le Coran ne dit jamais : "Faites le mal ! Soyez méchants !". Mais il dit, avec insistance, qu'on doit "ordonner le convenable et interdire le blâmable". (3:104, 3:110, 9:71, etc. "convenable" et "blâmable" étant la traduction édulcorée de Mohammed Hamidullah). C'est un leitmotiv des extrémistes passés et actuels, même quand ils ne sont pas djihadistes par ailleurs (Ibn Al Wahhab ne l'était pas, ses héritiers actuels saoudiens non plus, du moins officiellement), et ils ne se privent pas de le citer. Et ça va très loin, voir tout ce qui se passe en Iran ou Arabie Saoudite.

La deuxième, c'est que le Coran ne donne pas son propre contexte. On ne sait pas, si on a que lui, dans quelles circonstances il faut avoir de bonnes relations avec les non-musulmans (il le dit parfois) et dans quelles circonstances il faut prendre les armes (il le dit bien plus souvent). Il faut donc un éclairage extérieur. Le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je n'ai pas dit tous) s'appelle Sunna et sa partie normative Charia. Et sur le djihad par exemple, donc le projet de soumettre la planète à la loi islamique par les armes (Coran 8:39, 9:29, etc.), les quatre écoles sunnites sont d'accord à quelques nuances près : c'est un devoir religieux (collectif, s'il y en a assez pour y aller les autres ne sont pas en état de péché) pour peu que les conditions soient remplies pour le faire, conditions qui dépendent des autorités et de l'état des rapports de force.

Bonjour Spin :)

Vos remarques sont pertinentes sur l'Islam et le Coran, et vous avez l'air de bien connaitre votre sujet. J'ai vu quelques unes de vos réponses où vous bataillez contre des musulmans sur des points de divergence qui sont eux-même débattus entre musulmans. Peut-être êtes vous musulman et que vous livrez votre propre djihad (combat) contre la barbarie de certains musulmans qui se cachent derrière des textes pour étancher leur soif de violence et de domination sur les plus faibles.

Le sujet est large et on peut partir dans tous les sens alors je reprendrais juste quelques points non pour vous contredire mais pour vous apporter des précisions si besoin.

Sans ambiguité, je suis musulman et je me reconnais dans ma foi en tant que musulman même si certains me qualifient de mécreant aujourd'hui, simplement parceque je ne pense pas comme eux suivant leur propre vérité (ou interprétation) du Coran.

Dans ce cas, quelle est la vérité du Coran qui fédère tout le monde ?

Vous l'avez cité vous-même dans un passage du Coran : "odonner le convenable et interdire le blamable"

Sauf que le convenable à cette époque de la révélation du Coran n'est plus forcément le même convenable de nos jours et c'est pour cela que vous trouverez dans le Coran des passages qui précisent d'agir suivant les coutumes correspondant à l'époque tant que le bien est établi au sein d'un peuple.

Il ne faut pas avoir fait des études poussés en science islamique pour comprendre que porter atteinte à la vie d'une personne est un acte très grave.

Le hic est qu'il est toujours plus facile pour un homme violent de base de justifier ses mauvais actes derrière des textes religieux datant d'il y a 14 siècles alors que les mentalités étaient très différentes à cette ancienne époque que de reconnaitre pour lui qu'il est animé d'une envie de violence et de domination envers son prochain et qu'il ne cherche juste qu'à utiliser la religion pour assouvir ses bas instincts.

Alors on peut dire que le Coran est en partie responsable puisqu'il y a des textes poussant à la violence, comme le djihad armé par exemple ?

Ce serait faire des raccourcis simplistes tant pour ceux qui veulent répandre leur océan de violence et de domination sur autrui en se justifiant du Coran comme pour ceux qui veulent répandre leur haine et leur rejet du musulman en justifiant par le Coran.

Faire des raccourcis, c'est toujours plus facile pour l'esprit humain d'accepter l'erreur de croire que le Coran se comprend à la va vite et s'applique bètement sans se poser de question.

Juste une petite précision, l'Islam peut se répandre certes par le djihad armé suivant des conditions très strictes, rien à voir avec ce que nous voyons aujourd'hui par des extrémistes qui ne sont que des terroristes d'état (à rediscuter dans un autre sujet) mais vous oubliez que le djihad a pour but principal en réalité de répandre la parole de Dieu par la parole et l'argumentation d'abord en soi-même puis aux autres suivant des règles précises.

Alors oui le Coran demande telle chose mais il y a des précisions, des conditions à respecter pour que la chose dicté par le Coran s'applique.

Vous voyez où je veu en venir ou peut-etre suis-je le seul à penser ainsi ?

Je finis car je sens que je m'éloigne du sujet initial. Concernant ceux qui se revendiquent des érudits des siècles passés et qui se justifient de leur mauvais actes envers autrui alors sachez que beaucoup de personne musulmane se revendiqueront du prophète Mohammed, paix et salutations de Dieu sur lui, et arrivé devant les portes du Paradis, l'accés leur sera refusé et quand le prophète demandera à l'ange gardien du Paradis pour quelle raison, l'ange répondra au prophète : " Tu ne voyais pas ce qu'ils faisaient dans ton dos "

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Message  Spin le Ven 22 Fév - 12:23

Suleyman a écrit:Bonjour Spin :)
Bonjour Suleyman :)
Suleyman a écrit:Vos remarques sont pertinentes sur l'Islam et le Coran, et vous avez l'air de bien connaitre votre sujet. J'ai vu quelques unes de vos réponses où vous bataillez contre des musulmans sur des points de divergence qui sont eux-même débattus entre musulmans. Peut-être êtes vous musulman et que vous livrez votre propre djihad (combat) contre la barbarie de certains musulmans qui se cachent derrière des textes pour étancher leur soif de violence et de domination sur les plus faibles.
Je suis bien d'accord, mais j'ai peur, au vu de la Sira, des hadiths sahih, que cela ait commencé, autant dire, en l'an 1 ou 2 de l'ère islamique.
Suleyman a écrit:Sans ambiguité, je suis musulman et je me reconnais dans ma foi en tant que musulman même si certains me qualifient de mécreant aujourd'hui, simplement parceque je ne pense pas comme eux suivant leur propre vérité (ou interprétation) du Coran.
Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je considère pour ma part l'Islam comme une religion plus rigide et donc inhumaine que les autres (même s'il y a de tout partout), et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer.
Suleyman a écrit:Dans ce cas, quelle est la vérité du Coran qui fédère tout le monde ?
Vous l'avez cité vous-même dans un passage du Coran : "odonner le convenable et interdire le blamable"
Sauf que le convenable à cette époque de la révélation du Coran n'est plus forcément le même convenable de nos jours et c'est pour cela que vous trouverez dans le Coran des passages qui précisent d'agir suivant les coutumes correspondant à l'époque tant que le bien est établi au sein d'un peuple.
Plusieurs passages. Et encore une fois c'est une constante, bien plus encore que le djihad, dans les discours extrémistes ou radicaux.
Suleyman a écrit:Il ne faut pas avoir fait des études poussés en science islamique pour comprendre que porter atteinte à la vie d'une personne est un acte très grave.
Coran 5:32, très éloquent, inspiré du Talmud (inspiration reconnue puisque ça commence par : "Il a été dit aux enfants d'Israël..."). Le problème est qu'il y a deux exceptions : les meurtriers, ce qui peut se comprendre, et les fauteurs de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition" et qui est encore plus flou. Le verset suivant dit seulement qu'il y en avait beaucoup à l'époque. Donc, selon le sens plus ou moins large qu'on donne à ce mot, on peut tuer à peu près n'importe qui ou rigoureusement personne. Que faire d'autre que recourir à la Sunna, à la Charia ? Et elles sont claires, si le Coran ne l'est pas, à quelques nuances près selon les écoles.
Suleyman a écrit:Le hic est qu'il est toujours plus facile pour un homme violent de base de justifier ses mauvais actes derrière des textes religieux datant d'il y a 14 siècles alors que les mentalités étaient très différentes à cette ancienne époque que de reconnaitre pour lui qu'il est animé d'une envie de violence et de domination envers son prochain et qu'il ne cherche juste qu'à utiliser la religion pour assouvir ses bas instincts.
Je ne vois pas bien comment appliquer ça à quelqu'un qui se fait exploser, qui donne sa vie...
Suleyman a écrit:Alors on peut dire que le Coran est en partie responsable puisqu'il y a des textes poussant à la violence, comme le djihad armé par exemple ?
Désolé, c'est ce que je pense pour ma part. Comme je pense que l'Evangile incite, déjà, à des choses comme l'Inquisition dès lors qu'il présente la foi en Jésus comme la voie exclusive du salut.
Suleyman a écrit:Juste une petite précision, l'Islam peut se répandre certes par le djihad armé suivant des conditions très strictes, rien à voir avec ce que nous voyons aujourd'hui par des extrémistes qui ne sont que des terroristes d'état (à rediscuter dans un autre sujet) mais vous oubliez que le djihad a pour but principal en réalité de répandre la parole de Dieu par la parole et l'argumentation d'abord en soi-même puis aux autres suivant des règles précises.
C'est dans le Coran, pas simplement dans la Sunna, que je vois que 20% du butin fait dans le djihad doit aller au Prophète et à ses oeuvres (8:41), ce qui laisse quand même 80% au moudjahid. Cela posé, même un djihadiste enragé comme S.K. Malik dit qu'on doit d'abord essayer la persuasion, ce qui suppose d'être gentil (soit dit en passant, ça pose la question de savoir si tous les musulmans qui se montrent loyaux, amicaux, etc. avec les non-musulmans s'opposent vraiment par principe et s'opposeront toujours au djihad... et ça va loin). Reste à savoir à partir de quel point on considère qu'elle a échoué...
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Message  Suleyman le Ven 22 Fév - 12:42

Spin a écrit:
Désolé, c'est ce que je pense pour ma part. Comme je pense que l'Evangile incite, déjà, à des choses comme l'Inquisition dès lors qu'il présente la foi en Jésus comme la voie exclusive du salut.

Donc l'Evangile est dangereux comme le Coran pour vous ?
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Message  indian le Ven 22 Fév - 13:26

Suleyman a écrit:[quote
Donc l'Evangile est dangereux comme le Coran pour vous ?


Bonjour Suleyman,

oui il peut le devenir.
l'être humain est encore ''bête'' parfois.

regardez tous ces soi disant chrétiens lecteurs de la bible se positionnant hiérarchiquement plus haut que leur prochain par simple question de sentiment de supériorité théologique.

indian

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Message  indian le Ven 22 Fév - 13:28

Spin a écrit:
indian a écrit:Ignorant de toutes les autres interprétations possibles que la leur...
Avoir choisi son interprétation, surtout si c'est la plus évidente, ne signifie pas qu'on ignore les autres.
indian a écrit:ignorant surtout l'histoire des faits et de la réalité des  nombreux schismes idéologiques, sociologiques, culturels et théologiques en Islam.
A supposer, en quoi la connaissance de cette histoire pourrait-elle les détourner de ce qu'ils font ?


les wahhabitte salafistes refusent les autres interprétions au point de tuer. Voyez BokoHaram.

l'histoire leur ferait comprendre les raison théologiques de leur parcours qui les éloignent de l'Islam

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Message  Spin le Ven 22 Fév - 13:44

Suleyman a écrit:Donc l'Evangile est dangereux comme le Coran pour vous ?
Moins quand même. "Rendez à César...", c'est quand même une protection, la distinction entre pouvoir religieux et pouvoir politique (même si ce n'était pas forcément le sens d'origine), dont je ne vois pas l'équivalent dans le Coran.
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Message  Suleyman le Ven 22 Fév - 13:58

indian a écrit:
Suleyman a écrit:[quote
Donc l'Evangile est dangereux comme le Coran pour vous ?


Bonjour Suleyman,

oui il peut le devenir.
l'être humain est encore ''bête'' parfois.

regardez  tous ces soi disant chrétiens lecteurs de la bible  se positionnant hiérarchiquement plus haut que leur prochain par simple question de sentiment de supériorité théologique.

Bonjour Indian,

J'aime bien cette expression chrétienne : " l'habit ne fait pas le moine " :)
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Message  Suleyman le Ven 22 Fév - 14:19

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Donc l'Evangile est dangereux comme le Coran pour vous ?
Moins quand même. "Rendez à César...", c'est quand même une protection, la distinction entre pouvoir religieux et pouvoir politique (même si ce n'était pas forcément le sens d'origine), dont je ne vois pas l'équivalent dans le Coran.

Moins quand même mais reste dangereux selon vous mais es-ce le plus important quand on parle du Coran ou de l'Evangile ?

Vous voyez, de votre long commentaire, je n'ai pris qu'un petit extrait et j'en ai fait une interprétaion sorti du contexte de vos propos pour aller dans une direction précise : justifier le rejet de l'autre en utilisant un texte qu'il soit religieux ou non.
Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non mais plutot de savoir qui l'enseigne et dans quel but.

Par exemple, retirer tous les passages que vous considérez violent dans le Coran et ne laissez que les passages non violent.

Pensez-vous que cela arrètera les gens qui n'ont aucune considération pour la vie humaine ou que cela chassera le mal de chez l'être humain, alors qu'aucun livre révélé de Dieu n'est exempt de cet aspect violent ? Impossible en réalité et cela parceque l'homme dans sa nature est fait de paix et de violence en lui-même et envers les autres.

Par exemple, comment faire qu'un homme mauvais et violent utilisant les textes religieux deviennent un jour un homme bon de paix ? En lui exposant des textes religieux ne parlant que de paix alors que son coeur aime la violence et l'assume ? Ou plutot lui exposer des textes religieux accompagnés de violence mais aussi de paix pour lui faire comprendre que la violence et le rejet de l'autre n'est que le reflet de sa propre faiblesse spirituelle, de sa meconnaissance religieuse des textes et de son éloignement de Dieu par son attitude de rejet envers les autres.

Regardez le cas de ce député anti-Islam des pays-Bas qui a voué sa vie à combattre l'Islam pour finir ensuite par devenir musulman en adhérent au message du Coran dans sa globalité.
Simplement parceque Dieu regarde l'état intérieur de la personne et peut la faire sortir des ténébres qui l'habitent.
La chose est aussi pareil pour un musulman qui pourrait détester le christianisme et puis Dieu le mets dans le chemin du Christ car Dieu sait déméler les noeud de nos coeurs obscurcis par les mauvais sentiments qui vivent profondément en nous.

Just my opinion.

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Message  indian le Ven 22 Fév - 16:52

Suleyman a écrit:[Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non mais plutot de savoir qui l'enseigne et dans quel but.


Prenons aussi l'exemple du papa de Gandhi
:poucevert:

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Message  Spin le Ven 22 Fév - 17:12

Suleyman a écrit:Vous voyez, de votre long commentaire, je n'ai pris qu'un petit extrait et j'en ai fait une interprétaion sorti du contexte de vos propos pour aller dans une direction précise : justifier le rejet de l'autre en utilisant un texte qu'il soit religieux ou non.
Si vous avez l'impression, où que ce soit, que je rejetterais qui que ce soit, dites-le moi. Je jure que ce n'est pas mon intention.
Suleyman a écrit:Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non
Je regrette, pour moi c'est primordial.
Suleyman a écrit:mais plutot de savoir qui l'enseigne et dans quel but.
Tous les textes n'ont pas le même effet. J'en connais qui ont pu inspirer des millions de gens sans jamais déboucher sur de la violence ou des abus de pouvoir autant que je sache. Un exemple que j'aime beaucoup : http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange
Suleyman a écrit:Par exemple, retirer tous les passages que vous considérez violent dans le Coran et ne laissez que les passages non violent.
Le principe est valable, ça a été fait dans une certaine mesure pour le Talmud. On a aussi enlevé des oeuvres complètes de Luther les abominables diatribes contre les juifs. Mais pour le Coran vous savez très bien que c'est impossible en l'état actuel des choses (même si on a pu, à une époque, en enlever le passage prescrivant la lapidation pour adultère).
Suleyman a écrit:Impossible en réalité et cela parceque l'homme dans sa nature est fait de paix et de violence en lui-même et envers les autres.
Je suis bien d'accord... et c'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux ne pas en rajouter, y compris avec des textes dits sacrés.
Suleyman a écrit:Par exemple, comment faire qu'un homme mauvais et violent utilisant les textes religieux deviennent un jour un homme bon de paix ?
Je ne suis pas certain qu'on puisse toujours éviter la guerre, religion à l'appui ou pas. Autre sujet.    
Suleyman a écrit:En lui exposant des textes religieux ne parlant que de paix alors que son coeur aime la violence et l'assume ?
Ou plutot lui exposer des textes religieux accompagnés de violence mais aussi de paix pour lui faire comprendre que la violence et le rejet de l'autre n'est que le reflet de sa propre faiblesse spirituelle, de sa meconnaissance religieuse des textes et de son éloignement de Dieu par son attitude de rejet envers les autres.
Je n'empêche personne de le faire. Bon courage !
Suleyman a écrit:Regardez le cas de ce député anti-Islam des pays-Bas qui a voué sa vie à combattre l'Islam pour finir ensuite par devenir musulman en adhérent au message du Coran dans sa globalité.
Des tas de gens font le trajet inverse, concrètement sortent de l'Islam et en deviennent les plus virulents dénonciateurs. Et j'ai choisi d'être à leurs côtés.
Suleyman a écrit:Simplement parceque Dieu regarde l'état intérieur de la personne et peut la faire sortir des ténébres qui l'habitent.
Heu, il n'y aurait pour vous que ténèbres hors de l'Islam ? (c'est une question).
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