Question sur l’Évangile de Jean

[Invité]

Bonjour

J'aurais besoin de quelqu'un qui connaisse bien l’Évangile de Jean , en particulier l’exégèse de celui-ci, il y a quelques lignes sur lesquelles j'aimerais avoir l'interprétation qui en est faite. Au moins l'interprétation "classique" (et éventuellement les autres si il y en a).

Merci

[-Ren-]

Quelles questions ?

[Invité]

La question est comme précisé : quelle est l'interprétation exégétique du passage que je peux fournir si il y a ici quelqu'un qui s'y connait en exégèse des Évangiles et de celui de Jean en particulier.

Je n'ai pas encore soumis le passage qui m'intéresse, je demande d'abord si il y a quelqu'un de compétent en interprétation.

[-Ren-]

La question est comme précisé : quelle est l'interprétation exégétique du passage que je peux fournir

Et quel passage, donc ?
(NB: n'espérons pas "l'interprétation" au singulier, les interprétations sont toujours multiples )

[Invité]

Bible de Jérusalem

14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

En gras, de qui parle t'il ?

Merci

[Idriss]

Je n'ai pas encore soumis le passage qui m'intéresse, je demande d'abord si il y a quelqu'un de compétent en interprétation.

Les compétence ce n'est pas se qui manque en ligne sur internet ...Il y a des autodidactes dont on ne peut être certain , mais sur des sites officiel...Et comme tu maîtrises Google ...
Après -Ren- a sans doute raison , il va y avoir des nuances entre catholiques , protestants ou orthodoxes pour rester dans les " légitimes".

Exemple catholique:

Il existe sans doute aussi des exégèses "laïc", de chercheurs par exemple , mais je doute que ce soit ce que tu cherches.

[Invité]

Un troisième trait du Bon Pasteur selon Jésus est qu’il est berger universel.

Certes, il repart tous les matins avec les brebis de l’enclos, mais il regarde sans cesse plus loin, vers d’autres brebis qui déjà lui appartiennent et qu’il veut, elles aussi, conduire à la vie.

Impossible, par conséquent, de réserver l’amour du pasteur aux seules brebis de l’enclos. On n’est digne de lui que si avec lui on regarde au loin, que si l’on fait place, en route et dans l’enclos, aux brebis inconnues dont il a dit le nom et qui sont accourues en écoutant sa voix
.

C'est déjà une interprétation possible, c'est pas si mal.  
Si je pose la question ici plutôt que chercher moi-même c'est parce que je m'attends ici à avoir des personnes qui savent quelles sont les "bonnes" sources en matière d’exégèse.


Oui Isriss, par principe je préfère avoir la lecture de ceux dont "s'est le boulot" d'en donner une, donc des professionnels de l’exégèse. Comme je le dis souvent, si je veux du pain je vais à la boulangerie pas chez le boucher.


En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ?

[Anoushirvan]

14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

[Invité]

@Anoushirvan : donc les autres "brebis" sont tous les autres non-chrétiens pour le moment au fond, tout le reste de l'humanité ?

[Anoushirvan]

@Anoushirvan : donc les autres "brebis" sont tous les autres non-chrétiens pour le moment au fond, tout le reste de l'humanité ?

Il faut se replacer dans le contexte du 1er et 2eme siècles de notre ère.
Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.

Ces sectes s'écharpent sur différents débats, consignés dans la Bible, les évangiles, le Talmud, les apocryphes, (et plusieurs siècles plus tard le Coran).
L'un d'eux concerne le statut des païens (les non-juifs) : doit-on (les juifs) les faire entrer dans l'Alliance ou non ?
Certains sont pour (les sadducéens et les proto-chrétiens), d'autres contre (les pharisiens), craignant la perte d'identité d'Israël.

Ceux qui étaient pour ont fini ultérieurement par se détacher du judaïsme, au point d'abandonner leur identité juive, d'autant qu'ils étaient en majorité des païens convertis mais rejetant la lourdeur de la Loi juive (d'où le "méfiez-vous du levain des pharisiens").

[Idriss]

En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ? [/justify]

Tu pourrais peut-être partager l'interprétation de ton laïc !?

[Idriss]

Il faut se replacer dans le contexte du 1er et 2eme siècles de notre ère.
Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.

La suite du texte semble le confirmer .

Jean 10 19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.

Et dans la suite du texte si le divorce avec les juifs n'est pas tout à fait encore totalement prononcé, le mauvais rôle, celui du méchant dans le couple , leur est attribué!

D'un point de vu croyant Jésus dit et agis comme si il savait tous ce qui allait arriver...Il prophétise , dans le sens de faire des prophéties , et l'histoire lui a donné raison puisque c'est arrivé...
D'un point de vu laïc on peut imaginer que c'est après coup que ces paroles sont attribués à Jésus , et qu'une fois les choses arrivés on leur donne ainsi un sens et on crédibilise la mission  prophétique de Jésus.
Jésus était bien le messie la preuve puisqu'il  il avait annoncé et prévu ...etc

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

D'où les enjeux majeur de datation des évangiles, plus ils sont contemporain de Jésus moins les possibilités "d’après coup" sont possible .
Tous l'enjeu d'un point de vu laïc   c'est de transformer un échec , la crucifixion,  en réussite . D'un point de vu croyant c'est de prouver que l'échec n'est qu'apparent, que non seulement il n'est pas ce qu'il semble , mais qu'il est même une victoire.

[Invité]

En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ? [/justify]

Tu pourrais peut-être partager l'interprétation de ton laïc !?

Je vais essayé de la retrouver.

[Anoushirvan]

Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.

La suite du texte semble le confirmer .

Jean 10 19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.

C'est marrant, pour une fois, j'avais eu la flemme de replacer ces versets dans leur dispositif textuel...

Et dans la suite du texte si le divorce avec les juifs n'est pas tout à fait encore totalement prononcé, le mauvais rôle, celui du méchant dans le couple , leur est attribué!

D'un point de vu croyant Jésus dit et agis comme si il savait tous ce qui allait arriver...Il prophétise , dans le sens de faire des prophéties , et l'histoire lui a donné raison puisque c'est arrivé...
D'un point de vu laïc on peut imaginer que c'est après coup que ces paroles sont attribués à Jésus , et qu'une fois les choses arrivés on leur donne ainsi un sens et on crédibilise la mission  prophétique de Jésus.
Jésus était bien le messie la preuve puisqu'il  il avait annoncé et prévu ...etc

Sur le forum partenaire, je m'étais fritté avec des chrétiens parce que j'affirmais que les évangiles (et notamment celui de Jean) avaient été composés après 135 AD, après la défaite du "Christ", euh...du Messie Bar Kochba.
Non pas que Bar Kochba ait été le Messie des évangiles, pas du tout.
Mais après la destruction du Temple en 70 AD, puis de la fin des espoirs suscités par Bar Kochba, l'heure est aux règlements de compte parmi les différentes sectes du judaïsme pour savoir qui est responsable de la catastrophe, et surtout, qui est légitime pour reprendre le flambeau de la prophétie et la perpétuation de l'Alliance.
Dans ce contexte, et sous un angle rationaliste, les évangiles, à travers les différentes paraboles, sont très clairs : ce sont les proto-chrétiens et les païens convertis qui sont désormais légitimes à perpétuer l'Alliance, et les Juifs, c'est-à-dire les pharisiens risquent d'en être éjectés.

[Invité]

D'après wiki, datation de l'évangile de Jean :

Wiki:

Pour l'interprétation du laïc dont je parlais, pour lui le passage de St Jean signifie qu'il y a d'autres voies vers Dieu toutes aussi valides que le christianisme. Je précise que ce laïc est lui même noir, anglais, chrétien (élevé dans le "Pantecôtisme"). C'est Robert Beckford :

Robert Beckford (born 1965) is a British academic theologian and currently a professor in theology at Canterbury Christ Church University, whose documentaries for both the BBC and Channel 4 have caused debate among the Christian and British religious community.

Un théologien controversé, et cela peut se comprendre, dans le documentaire dont je parle il va en Inde poser des questions sur Jésus et ses éventuels liens avec l'Inde. Et plusieurs de ses documentaires vidéos sont sur des sujets "polémiques" pour le christianisme. Et pourtant c'est un universitaire. Donc quelqu'un qui a une formation,
pas un chercheur auto-proclamé.

[mister be]

14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

Pour moi, il ne s'agit pas de la conversion des paiens...

I[color:a188=#0066ffl répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.]Mt 15,24

Les autres brebis sont les autres confessions(Pharisiens; Sadducéens;Zélotes....) que celle qu'il instaure...soit le judaïsme messianique

Voilà dans un premier temps car la mission du Juif est d'éclairer les Nations de la lumière divine et la possibilité aux Nations de se reconnecter par le Juif à l'Eternel:

Le Salut vient des Juifs

Comprenez bien ce que j' écris...il ne s'agit pas d'élitisme!

[Invité]

Il est intéressant de noter qu'on peut interpréter ici un même texte de 2 manières radicalement opposées. Une dit que d'un point précis quelque chose doit se diffuser au reste du monde, une autre dit que de plusieurs points du mondes différents on peut rejoindre ce quelque chose.


Vos propres interprétations me semblent les plus évidentes mais ce théologiens anglo-saxons ne sort pas son interprétation d'un chapeau, il a du suivre un cheminement ponctué d'autres informations pour aboutir à sa version.

[Anoushirvan]

Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

Pour moi, il ne s'agit pas de la conversion des paiens...

Mt 15,24 il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Ce passage de Matthieu intervient dans la séquence suivante :

Mt15.23 Mais il ne lui répondit pas un mot
Mt15.24 Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
Mt15.26 Il lui répondit: Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.

Il s'agit exactement de la procédure qu'appliquent les rabbins traditionnels face aux non-juifs désireux de se convertir, consistant à les repousser par trois fois, afin de tester si leur désir de conversion est sincère.

Et ici, la conclusion est :
Mt15.28 Alors Jésus lui répondit: O femme, grande est ta foi! Qu’il t’advienne selon ton désir! Et de ce moment sa fille fut guérie.
(la maladie en question étant métaphoriquement l'idolâtrie).

[Invité]

Il s'agit exactement de la procédure qu'appliquent les rabbins traditionnels face aux non-juifs désireux de se convertir, consistant à les repousser par trois fois, afin de tester si leur désir de conversion est sincère.

J'ai déjà vu cette attitude dans au moins 1 autre tradition très différente. Un précaution de bon sens après tout.

[mister be]

Ca dépend de ce qu'on entend par le reste du monde...
Oui pour les croyants non-juifs qui reconnaissent Yéshoua(Jésus) comme le messie....

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…

La première condition est de reconnaître Yéshoua(Jésus) comme le messie...puis les non-juifs à partir de l'épisode de la syro-phénicienne sont cohéritiers du Royaume et Paul de Tarse le confirmera avec Rm 11...à condition de reconnaître Yéshoua(Jésus) comme messie ...

[Roque]

Il est intéressant de noter qu'on peut interpréter ici un même texte de 2 manières radicalement opposées. Une dit que d'un point précis quelque chose doit se diffuser au reste du monde,

Mettons à part - si vous le voulez bien - les gloses (assez bien vues cependant) de non-chrétiens et même celle de mister be qui - lui - sait très bien de quoi il parle.

Laissons tout cela de côté et essayez donc de justifier votre point de vue :

une autre dit que de plusieurs points du mondes différents on peut rejoindre ce quelque chose.

Voyez vous dans les versets cités ici ou d'autres tirés de la Bible l'affirmation que la " chose " (le salut venu de Dieu, en fait) diffuserait " de plusieurs points du mondes différents ".

Restons précis et sérieux !

[Invité]

@Roque : lisez attentivement ce que j'ai écris depuis le début du fil (je ne suis pas sûre que ce soit le cas - et il n'y a pas énormément de chose à lire donc c'est faisable) et voyez si ensuite votre question ne doit pas être reformulée. Voir si il est toujours légitime de me la poser à moi.

[Roque]

« Mets-toi debout et deviens lumière, car elle arrive, ta lumière : la gloire du Seigneur sur toi s'est levée. Voici qu'en effet les ténèbres couvrent la terre et un brouillard, les cités, mais sur toi le Seigneur va se lever et sa gloire, sur toi, est en vue. Les nations vont marcher vers ta lumière et les rois vers la clarté de ton lever. » (Is 60, 1-3)

Israël et les nations (les païens) vont converger – non pas par force – mais ensemble et de leur plein gré dans la Jérusalem nouvelle au Dernier Jour. Telle est la typologie du salut commun d’Israël et des nations dans la Bible - bien avant le christianisme. Et on retrouve cette typologie centrée sur la proposition du salut offert au monde : dans l’épisode de la Syro-Phénicienne (Mt 15, 21-28) cité par Anoushirvan et aussi dans le passage cité par mister be (j'explique si nécessaire) :

« Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. » (Jn 4, 21-22)

D'autres exemples de la même typologie sont retrouvés dans la Bible (j’abrège). A ma connaissance, il n’existe pas dans la Bible d’autre typologie de la venue du salut qui serait en quelque sorte " multicentrique " venus de tous les horizons ou peuples - en dehors des juifs.

Pour l'interprétation du laïc dont je parlais, pour lui le passage de St Jean signifie qu'il y a d'autres voies vers Dieu toutes aussi valides que le christianisme. Je précise que ce laïc est lui-même noir, anglais, chrétien (élevé dans le "Pantecôtisme"). C'est Robert Beckford :

Le verset Jn 10, 16 contredit-il la typologie biblique exposée ci-dessus ? Pour moi : non. Qu'est ce qui pousse alors Robert Beckford à une autre conclusion en dehors de son goût de la fantaisie ?

Revenons à vous. Comment alors pouvez-vous conclure de façon hâtive que l'exégèse biblique se contredit elle-même ?

[Invité]

@Roque : il est tard, je vais laisser couler un peu avant de répondre. Histoire de répondre quelque chose de pertinent, si il y a quelque chose de pertinent à répondre.  
Face à l'hépydermisme, prendre des précautions. Du temps. De la patience.


Blague a part... c'est toujours aussi fascinant de voir comme on peut se méprendre sur les intentions d'autrui et broder sur ce qu'ils disent sans se soucier nullement de ce qu'ils écrivent, au fond.  

Enfin de compte si, c'est simple.

Je me re-cite :

Vos propres interprétations me semblent les plus évidentes mais ce théologiens anglo-saxons ne sort pas son interprétation d'un chapeau, il a du suivre un cheminement ponctué d'autres informations pour aboutir à sa version.

Y a les interprétations dominantes ici. Quelqu'un est théologien ici De profession j'entends De formation
Et celle du théologien chrétien anglais dont j'ai parlé.
Elle ne sont pas en accord.
Voir radicalement opposées.

Constat.

Ou est la hâte chez moi ici Et si hâte il y a, si elle ne vient pas de chez moi, d'ou vient-elle Elle ne peut surgir de nulle part n'est ce pas ?

[Roque]

Dans sa vidéo où il présente « L'histoire cachée de Jésus » ( https://www.youtube.com/watch?v=am-y9o43TOI ) Robert Beckford dit ceci : « S’il y a tant d’histoires à propos de Jésus quelle est la vraie version ? Je vais faire ce que la majorité des chrétiens craignent de faire : aller en dehors de la tradition chrétienne ».

Robert Beckford le dit lui-même il va en dehors de la tradition chrétienne - mais en fait en dehors de la tradition biblique également et plus exactement si c'est la typologie du salut qui est en jeu. Il va donc tirer sa vision de Jésus de la vie de Krishna, de Bouddha, etc .... Le " chapeau " d'où il tire son interprétation n'est donc pas la tradition biblique.

Il a tout à fait le droit de le faire, libre à lui, ça ne dérange personne ..... mais il n'y a aucune raison d'en conclure que vous le faites, Madhyamaka, qu'il y aurait une contradiction sur la typologie du salut commun de Juifs et des nations dans la Bible. Le " chapeau " biblique et les " chapeaux " de  Krishna, de Bouddha, etc ... sont des choses, des traditions très différentes. Ne vous en déplaise ...

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