Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Question sur l’Évangile de Jean

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Ven 23 Fév - 14:30

Bonjour :)

J'aurais besoin de quelqu'un qui connaisse bien l’Évangile de Jean , en particulier l’exégèse de celui-ci, il y a quelques lignes sur lesquelles j'aimerais avoir l'interprétation qui en est faite. Au moins l'interprétation "classique" (et éventuellement les autres si il y en a).

Merci :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  -Ren- le Ven 23 Fév - 15:54

Quelles questions ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 16007
Réputation : 25
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Ven 23 Fév - 16:09

La question est comme précisé : quelle est l'interprétation exégétique du passage que je peux fournir si il y a ici quelqu'un qui s'y connait en exégèse des Évangiles et de celui de Jean en particulier.

Je n'ai pas encore soumis le passage qui m'intéresse, je demande d'abord si il y a quelqu'un de compétent en interprétation.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  -Ren- le Ven 23 Fév - 16:14

Madhyamaka a écrit:La question est comme précisé : quelle est l'interprétation exégétique du passage que je peux fournir
Et quel passage, donc ?
(NB: n'espérons pas "l'interprétation" au singulier, les interprétations sont toujours multiples ;) )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 16007
Réputation : 25
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Ven 23 Fév - 16:45

Bible de Jérusalem


Évangile de Jean 10 a écrit:
14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur
;


En gras, de qui parle t'il ?

Merci :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Idriss le Ven 23 Fév - 18:25

Madhyamaka a écrit:
Je n'ai pas encore soumis le passage qui m'intéresse, je demande d'abord si il y a quelqu'un de compétent en interprétation.

Les compétence ce n'est pas se qui manque en ligne sur internet ...Il y a des autodidactes dont on ne peut être certain , mais sur des sites officiel...Et comme tu maîtrises Google ...
Après -Ren- a sans doute raison , il va y avoir des nuances entre catholiques , protestants ou orthodoxes pour rester dans les " légitimes".
Exemple catholique:
Jésus aimait à comparer ceux et celles qui venaient à lui à des brebis sans berger (Mc 6,34 ; Mt 9,32), égarées et retrouvées (Mt 18,12 ; Lc 15,3-7), ou encore à des brebis choisies, par opposition aux chèvres noires (Mt 26,32) ; et il se voyait lui-même comme le berger type, le berger modèle : le « bon berger ».

À ses yeux, le propre du vrai berger est qu’il est prêt à donner sa vie. C’est bien pourquoi, le soir du Jeudi Saint, sur la route de Gethsémani, Jésus, citant le prophète Zacharie (13,7), avertit ses disciples en disant : « Tous, vous allez tomber, car il est écrit : ’Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées’. Mais, une fois ressuscité, je vous précéderai en Galilée » (Mc 14,27-28. Mt 26,31).

Face au danger, Jésus ne fuira pas comme un mercenaire. Il mourra à son poste ; mais sa mort sera une victoire, et, de nouveau vivant, il rassemblera ses brebis un instant dispersées par le chagrin et le doute.

Même en dehors de ce moment d’héroïsme, Jésus conçoit son rôle d’une manière très personnalisée. Le vrai berger, en effet, « connaît ses brebis, et les brebis le connaissent », et cette réciprocité de connaissance est aussi une réciprocité d’amour, analogue à celle qui unit Jésus à son Père.

Jésus se décrit donc lui-même comme le Pasteur qui connaît toutes ses brebis et chacune par son nom. Toutes écoutent sa voix et reconnaissent sa voix. Chacune est appelée, chacun reçoit son nom, chacune est conduite, mais parmi toutes. Il n’y a pas de laissées pour compte parmi les brebis de Jésus. Forte ou chétive, chacune aura, si elle le veut, « la vie en abondance ». Mais aucune ne pourra chercher la vie en dehors du troupeau. Le troupeau de Jésus sera donc, pour chacune, le lieu de l’accueil et le lieu du devoir, le lieu de la liberté et le lieu de la responsabilité. Assurée d’avoir tout son prix aux yeux du Pasteur, chaque brebis sera sans cesse réinsérée par lui dans le troupeau, le seul lieu où se trouvent celles qu’il aime, le seul lieu où l’on peut vivre quand on le suit et qu’on l’aime.

Un troisième trait du Bon Pasteur selon Jésus est qu’il est berger universel.

Certes, il repart tous les matins avec les brebis de l’enclos, mais il regarde sans cesse plus loin, vers d’autres brebis qui déjà lui appartiennent et qu’il veut, elles aussi, conduire à la vie.

Impossible, par conséquent, de réserver l’amour du pasteur aux seules brebis de l’enclos. On n’est digne de lui que si avec lui on regarde au loin, que si l’on fait place, en route et dans l’enclos, aux brebis inconnues dont il a dit le nom et qui sont accourues en écoutant sa voix.

Si l’on suit ce berger, il faut sans cesse accueillir, sans cesse apprendre d’autres noms, chemin faisant.

Si l’on aime ce berger, il faut le rejoindre dans le don de lui-même. Alors, dans les moments où l’on nous arrache notre liberté, notre honneur, notre temps, aux jours où il est dur d’aimer, de pardonner et de servir, le réflexe du Bon Berger nous rend la joie du premier jour :

« Ma vie, personne ne me la prend : c’est moi qui la donne ».

Fr. Jean-Christian Lévêque, o.c.d.
source : http://www.carmel.asso.fr/4eme-Dimanche-de-Paques-Jean-10-11.html


Il existe sans doute aussi des exégèses "laïc", de chercheurs par exemple , mais je doute que ce soit ce que tu cherches.
avatar
Idriss

Messages : 4406
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Sam 24 Fév - 8:01

Idriss a écrit:Un troisième trait du Bon Pasteur selon Jésus est qu’il est berger universel.

Certes, il repart tous les matins avec les brebis de l’enclos, mais il regarde sans cesse plus loin, vers d’autres brebis qui déjà lui appartiennent et qu’il veut, elles aussi, conduire à la vie.

Impossible, par conséquent, de réserver l’amour du pasteur aux seules brebis de l’enclos. On n’est digne de lui que si avec lui on regarde au loin, que si l’on fait place, en route et dans l’enclos, aux brebis inconnues dont il a dit le nom et qui sont accourues en écoutant sa voix

.

C'est déjà une interprétation possible, c'est pas si mal. :poucevert:  
Si je pose la question ici plutôt que chercher moi-même c'est parce que je m'attends ici à avoir des personnes qui savent quelles sont les "bonnes" sources en matière d’exégèse.


Oui Isriss, par principe je préfère avoir la lecture de ceux dont "s'est le boulot" d'en donner une, donc des professionnels de l’exégèse. Comme je le dis souvent, si je veux du pain je vais à la boulangerie pas chez le boucher.


En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ?

:jap:


Dernière édition par Madhyamaka le Sam 24 Fév - 9:39, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Anoushirvan le Sam 24 Fév - 9:25

Madhyamaka a écrit:

Évangile de Jean 10 a écrit:
14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur
;


Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

Anoushirvan

Messages : 344
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Sam 24 Fév - 9:41

@Anoushirvan : donc les autres "brebis" sont tous les autres non-chrétiens pour le moment au fond, tout le reste de l'humanité ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Anoushirvan le Sam 24 Fév - 10:49

Madhyamaka a écrit:
@Anoushirvan : donc les autres "brebis" sont tous les autres non-chrétiens pour le moment au fond, tout le reste de l'humanité ?

Il faut se replacer dans le contexte du 1er et 2eme siècles de notre ère.
Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.

Ces sectes s'écharpent sur différents débats, consignés dans la Bible, les évangiles, le Talmud, les apocryphes, (et plusieurs siècles plus tard le Coran).
L'un d'eux concerne le statut des païens (les non-juifs) : doit-on (les juifs) les faire entrer dans l'Alliance ou non ?
Certains sont pour (les sadducéens et les proto-chrétiens), d'autres contre (les pharisiens), craignant la perte d'identité d'Israël.

Ceux qui étaient pour ont fini ultérieurement par se détacher du judaïsme, au point d'abandonner leur identité juive, d'autant qu'ils étaient en majorité des païens convertis mais rejetant la lourdeur de la Loi juive (d'où le "méfiez-vous du levain des pharisiens").

Anoushirvan

Messages : 344
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Idriss le Sam 24 Fév - 18:27

Madhyamaka a écrit:
En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ? [/justify]
:jap:

Tu pourrais peut-être partager l'interprétation de ton laïc !?
avatar
Idriss

Messages : 4406
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Idriss le Sam 24 Fév - 18:33

Anoushirvan a écrit:
Il faut se replacer dans le contexte du 1er et 2eme siècles de notre ère.
Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.

La suite du texte semble le confirmer .

Jean 10 19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.

Et dans la suite du texte si le divorce avec les juifs n'est pas tout à fait encore totalement prononcé, le mauvais rôle, celui du méchant dans le couple , leur est attribué!

D'un point de vu croyant Jésus dit et agis comme si il savait tous ce qui allait arriver...Il prophétise , dans le sens de faire des prophéties , et l'histoire lui a donné raison puisque c'est arrivé...
D'un point de vu laïc on peut imaginer que c'est après coup que ces paroles sont attribués à Jésus , et qu'une fois les choses arrivés on leur donne ainsi un sens et on crédibilise la mission  prophétique de Jésus.
Jésus était bien le messie la preuve puisqu'il  il avait annoncé et prévu ...etc
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
D'où les enjeux majeur de datation des évangiles, plus ils sont contemporain de Jésus moins les possibilités "d’après coup" sont possible .
Tous l'enjeu d'un point de vu laïc   c'est de transformer un échec , la crucifixion,  en réussite . D'un point de vu croyant c'est de prouver que l'échec n'est qu'apparent, que non seulement il n'est pas ce qu'il semble , mais qu'il est même une victoire.


Dernière édition par Idriss le Sam 24 Fév - 18:51, édité 1 fois
avatar
Idriss

Messages : 4406
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Sam 24 Fév - 18:47

Idriss a écrit:
Madhyamaka a écrit:
En tout cas la version que propose Idriss est déjà différente d'une que j'ai entendu de la part d'un laïc dans un documentaire video. C'est justement l'interprétation de ce laïc qui m'a fait me demandé : lui il pense cela, mais que disent les exégètes eux ? [/justify]
:jap:

Tu pourrais peut-être partager l'interprétation de ton laïc !?


Je vais essayé de la retrouver. :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Anoushirvan le Dim 25 Fév - 9:37

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Le judaïsme est alors divisé en différentes sectes et est loin de ressembler à celui d'aujourd'hui : pharisiens, sadducéens, gnostiques, etc...
Le christianisme de cette époque est l'une d'entre elles, il ne ressemble pas non plus encore vraiment à celui d'aujourd'hui.
La suite du texte semble le confirmer .
Jean 10 19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
C'est marrant, pour une fois, j'avais eu la flemme de replacer ces versets dans leur dispositif textuel...

Idriss a écrit:
Et dans la suite du texte si le divorce avec les juifs n'est pas tout à fait encore totalement prononcé, le mauvais rôle, celui du méchant dans le couple , leur est attribué!

D'un point de vu croyant Jésus dit et agis comme si il savait tous ce qui allait arriver...Il prophétise , dans le sens de faire des prophéties , et l'histoire lui a donné raison puisque c'est arrivé...
D'un point de vu laïc on peut imaginer que c'est après coup que ces paroles sont attribués à Jésus , et qu'une fois les choses arrivés on leur donne ainsi un sens et on crédibilise la mission  prophétique de Jésus.
Jésus était bien le messie la preuve puisqu'il  il avait annoncé et prévu ...etc

Sur le forum partenaire, je m'étais fritté avec des chrétiens parce que j'affirmais que les évangiles (et notamment celui de Jean) avaient été composés après 135 AD, après la défaite du "Christ", euh...du Messie Bar Kochba.
Non pas que Bar Kochba ait été le Messie des évangiles, pas du tout.
Mais après la destruction du Temple en 70 AD, puis de la fin des espoirs suscités par Bar Kochba, l'heure est aux règlements de compte parmi les différentes sectes du judaïsme pour savoir qui est responsable de la catastrophe, et surtout, qui est légitime pour reprendre le flambeau de la prophétie et la perpétuation de l'Alliance.
Dans ce contexte, et sous un angle rationaliste, les évangiles, à travers les différentes paraboles, sont très clairs : ce sont les proto-chrétiens et les païens convertis qui sont désormais légitimes à perpétuer l'Alliance, et les Juifs, c'est-à-dire les pharisiens risquent d'en être éjectés.


Anoushirvan

Messages : 344
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Dim 25 Fév - 10:21

D'après wiki, datation de l'évangile de Jean :


Wiki:


Manuscrits


Le manuscrit P52 de la bibliothèque Ryland, daté d'environ 125 est le plus ancien fragment de l’Évangile selon Jean.


Le plus ancien manuscrit connu du Nouveau Testament est un fragment de l'évangile selon saint Jean. Ce fragment de papyrus, de la taille d'une carte de crédit, a été découvert en Égypte en 1920 et est maintenant conservé à la bibliothèque John Rylands de Manchester, sous la référence P52. Il contient des morceaux du procès de Jésus par Pilate (Jn 18,31-33 d'un côté et de Jn 18,37-38 de l'autre). Il est généralement daté d'environ 125. La difficulté de dater précisément un fragment par les méthodes paléographiques autorise cependant une fourchette de 100 à 175. La petite taille du fragment P52 fait que, bien qu'une restitution plausible puisse être faite pour la plupart des quatorze lignes présentes, il n'est guère utilisable pour l'analyse textuelle.

La plus ancienne version à peu près complète est celle du Papyrus 66, de la fondation Bodmer à Genève. Les papyrus Bodmer ont été trouvés en Égypte en 1952. Le texte est daté du milieu des années 200, mention la plus ancienne de l'attribution à Jean du quatrième évangile, attribution remontant vraisemblablement au milieu du iie siècle. Il y manque notamment le passage de Jésus et la femme adultère.

Datation


Le quatrième évangile est certainement plus tardif que les synoptiques : les datations habituellement retenues par la recherche contemporaine pour la rédaction du quatrième évangile oscillent donc entre 80 et 110. Pour les chercheurs qui optent pour des retouches à un corpus original, la datation pour ce dernier se situe vers 90 et les modifications vers 110. La plupart des spécialistes du Nouveau Testament s'accordent pour situer sa publication au début du iie siècle, d'autant que l'épisode qui semble marquer une rupture entre judaïsme et christianisme est difficilement envisageable avant la fin du ier siècle. Certains chercheurs, plus rares, proposent toutefois une datation plus tardive allant jusqu'au milieu du iie siècle.


Pour l'interprétation du laïc dont je parlais, pour lui le passage de St Jean signifie qu'il y a d'autres voies vers Dieu toutes aussi valides que le christianisme. Je précise que ce laïc est lui même noir, anglais, chrétien (élevé dans le "Pantecôtisme"). C'est Robert Beckford :

Robert Beckford (born 1965) is a British academic theologian and currently a professor in theology at Canterbury Christ Church University, whose documentaries for both the BBC and Channel 4 have caused debate among the Christian and British religious community.

Un théologien controversé, et cela peut se comprendre, dans le documentaire dont je parle il va en Inde poser des questions sur Jésus et ses éventuels liens avec l'Inde. Et plusieurs de ses documentaires vidéos sont sur des sujets "polémiques" pour le christianisme. Et pourtant c'est un universitaire. Donc quelqu'un qui a une formation,
pas un chercheur auto-proclamé.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  mister be le Dim 25 Fév - 11:27

Anoushirvan a écrit:
Madhyamaka a écrit:

Évangile de Jean 10 a écrit:
14.Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
16. J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur
;


Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

Pour moi, il ne s'agit pas de la conversion des paiens...

I[color:a188=#0066ffl répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.]Mt 15,24

Les autres brebis sont les autres confessions(Pharisiens; Sadducéens;Zélotes....) que celle qu'il instaure...soit le judaïsme messianique

Voilà dans un premier temps car la mission du Juif est d'éclairer les Nations de la lumière divine et la possibilité aux Nations de se reconnecter par le Juif à l'Eternel:

Le Salut vient des Juifs

Comprenez bien ce que j' écris...il ne s'agit pas d'élitisme!
avatar
mister be

Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Dim 25 Fév - 13:01

Il est intéressant de noter qu'on peut interpréter ici un même texte de 2 manières radicalement opposées. Une dit que d'un point précis quelque chose doit se diffuser au reste du monde, une autre dit que de plusieurs points du mondes différents on peut rejoindre ce quelque chose.


Vos propres interprétations me semblent les plus évidentes mais ce théologiens anglo-saxons ne sort pas son interprétation d'un chapeau, il a du suivre un cheminement ponctué d'autres informations pour aboutir à sa version.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Anoushirvan le Dim 25 Fév - 14:06

mister be a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Pour moi, au verset 10.16, il parle des païens, c'est-à-dire les non-juifs, les brebis du verset 10.14 représentant Israël.

Grosso modo, le verset 10.16 dit que juifs et païens entreront dans une seule Alliance avec Dieu.

Pour moi, il ne s'agit pas de la conversion des paiens...

Mt 15,24 il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël

Ce passage de Matthieu intervient dans la séquence suivante :

Mt15.23 Mais il ne lui répondit pas un mot
Mt15.24 Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
Mt15.26 Il lui répondit: Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.

Il s'agit exactement de la procédure qu'appliquent les rabbins traditionnels face aux non-juifs désireux de se convertir, consistant à les repousser par trois fois, afin de tester si leur désir de conversion est sincère.

Et ici, la conclusion est :
Mt15.28 Alors Jésus lui répondit: O femme, grande est ta foi! Qu’il t’advienne selon ton désir! Et de ce moment sa fille fut guérie.
(la maladie en question étant métaphoriquement l'idolâtrie).

Anoushirvan

Messages : 344
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Dim 25 Fév - 14:09

Anoushirvan a écrit:
Il s'agit exactement de la procédure qu'appliquent les rabbins traditionnels face aux non-juifs désireux de se convertir, consistant à les repousser par trois fois, afin de tester si leur désir de conversion est sincère.


J'ai déjà vu cette attitude dans au moins 1 autre tradition très différente. Un précaution de bon sens après tout.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  mister be le Dim 25 Fév - 14:52

Ca dépend de ce qu'on entend par le reste du monde...
Oui pour les croyants non-juifs qui reconnaissent Yéshoua(Jésus) comme le messie....

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…


La première condition est de reconnaître Yéshoua(Jésus) comme le messie...puis les non-juifs à partir de l'épisode de la syro-phénicienne sont cohéritiers du Royaume et Paul de Tarse le confirmera avec Rm 11...à condition de reconnaître Yéshoua(Jésus) comme messie ...
avatar
mister be

Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Roque le Dim 25 Fév - 23:04

Madhyamaka a écrit:Il est intéressant de noter qu'on peut interpréter ici un même texte de 2 manières radicalement opposées. Une dit que d'un point précis quelque chose doit se diffuser au reste du monde,
Mettons à part - si vous le voulez bien - les gloses (assez bien vues cependant) de non-chrétiens et même celle de mister be qui - lui - sait très bien de quoi il parle.

Laissons tout cela de côté et essayez donc de justifier votre point de vue :
Madhyamaka a écrit: une autre dit que de plusieurs points du mondes différents on peut rejoindre ce quelque chose.
Voyez vous dans les versets cités ici ou d'autres tirés de la Bible l'affirmation que la " chose " (le salut venu de Dieu, en fait) diffuserait " de plusieurs points du mondes différents ".

Restons précis et sérieux ! :)

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Lun 26 Fév - 6:35

@Roque : lisez attentivement ce que j'ai écris depuis le début du fil (je ne suis pas sûre que ce soit le cas - et il n'y a pas énormément de chose à lire donc c'est faisable) et voyez si ensuite votre question ne doit pas être reformulée. Voir si il est toujours légitime de me la poser à moi.
:jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Roque le Lun 26 Fév - 22:31

« Mets-toi debout et deviens lumière, car elle arrive, ta lumière : la gloire du Seigneur sur toi s'est levée. Voici qu'en effet les ténèbres couvrent la terre et un brouillard, les cités, mais sur toi le Seigneur va se lever et sa gloire, sur toi, est en vue. Les nations vont marcher vers ta lumière et les rois vers la clarté de ton lever. » (Is 60, 1-3)

Israël et les nations (les païens) vont converger – non pas par force – mais ensemble et de leur plein gré dans la Jérusalem nouvelle au Dernier Jour. Telle est la typologie du salut commun d’Israël et des nations dans la Bible - bien avant le christianisme. Et on retrouve cette typologie centrée sur la proposition du salut offert au monde : dans l’épisode de la Syro-Phénicienne (Mt 15, 21-28) cité par Anoushirvan et aussi dans le passage cité par mister be (j'explique si nécessaire) :

« Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. » (Jn 4, 21-22)

D'autres exemples de la même typologie sont retrouvés dans la Bible (j’abrège). A ma connaissance, il n’existe pas dans la Bible d’autre typologie de la venue du salut qui serait en quelque sorte " multicentrique " venus de tous les horizons ou peuples - en dehors des juifs.

Madhyamaka a écrit:Pour l'interprétation du laïc dont je parlais, pour lui le passage de St Jean signifie qu'il y a d'autres voies vers Dieu toutes aussi valides que le christianisme. Je précise que ce laïc est lui-même noir, anglais, chrétien (élevé dans le "Pantecôtisme"). C'est Robert Beckford :
Le verset Jn 10, 16 contredit-il la typologie biblique exposée ci-dessus ? Pour moi : non. Qu'est ce qui pousse alors Robert Beckford à une autre conclusion en dehors de son goût de la fantaisie ?

Revenons à vous. Comment alors pouvez-vous conclure de façon hâtive que l'exégèse biblique se contredit elle-même ?

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Invité le Lun 26 Fév - 23:20

@Roque : il est tard, je vais laisser couler un peu avant de répondre. Histoire de répondre quelque chose de pertinent, si il y a quelque chose de pertinent à répondre.  ^^
Face à l'hépydermisme, prendre des précautions. Du temps. De la patience.


Blague a part... c'est toujours aussi fascinant de voir comme on peut se méprendre sur les intentions d'autrui et broder sur ce qu'ils disent sans se soucier nullement de ce qu'ils écrivent, au fond. :pff:  
:jap:


Enfin de compte si, c'est simple.

Je me re-cite :

Moi a écrit:Vos propres interprétations me semblent les plus évidentes mais ce théologiens anglo-saxons ne sort pas son interprétation d'un chapeau, il a du suivre un cheminement ponctué d'autres informations pour aboutir à sa version.

Y a les interprétations dominantes ici. Quelqu'un est théologien ici :?: De profession j'entends :?: De formation :?:
Et celle du théologien chrétien anglais dont j'ai parlé.
Elle ne sont pas en accord.
Voir radicalement opposées.

Constat.

Ou est la hâte chez moi ici :?: Et si hâte il y a, si elle ne vient pas de chez moi, d'ou vient-elle :?: Elle ne peut surgir de nulle part n'est ce pas ? :mm:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Roque le Mar 27 Fév - 16:33

Dans sa vidéo où il présente « L'histoire cachée de Jésus » ( https://www.youtube.com/watch?v=am-y9o43TOI ) Robert Beckford dit ceci : « S’il y a tant d’histoires à propos de Jésus quelle est la vraie version ? Je vais faire ce que la majorité des chrétiens craignent de faire : aller en dehors de la tradition chrétienne ».

Robert Beckford le dit lui-même il va en dehors de la tradition chrétienne - mais en fait en dehors de la tradition biblique également et plus exactement si c'est la typologie du salut qui est en jeu. Il va donc tirer sa vision de Jésus de la vie de Krishna, de Bouddha, etc .... Le " chapeau " d'où il tire son interprétation n'est donc pas la tradition biblique.

Il a tout à fait le droit de le faire, libre à lui, ça ne dérange personne ..... mais il n'y a aucune raison d'en conclure que vous le faites, Madhyamaka, qu'il y aurait une contradiction sur la typologie du salut commun de Juifs et des nations dans la Bible. Le " chapeau " biblique et les " chapeaux " de  Krishna, de Bouddha, etc ... sont des choses, des traditions très différentes. Ne vous en déplaise ...

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question sur l’Évangile de Jean

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum