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Jean 20:17 , question

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Jean 20:17 , question

Message  Nicolasticot le Dim 15 Oct - 19:24


Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père.
Jean 20:17

Pourquoi Jésus dit ça selon vous ? Sachant que Thomas lui pourra toucher Jésus de ses mains.
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Nicolasticot

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Nicolasticot le Dim 15 Oct - 19:28

J'ai regardé quelques explications sur le net mais je suis resté dubitatif.
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Nicolasticot

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Invité le Dim 15 Oct - 19:34

Quel est le contexte ? Est-ce un geste réel ? Symbolique ?

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Roque le Dim 15 Oct - 19:55

Réponse très rapide : le " corps ressuscité " n'est pas immatériel, Jésus ressuscité n'est pas un esprit ! Et ce n'est pas symbolique !

" Regardez mes mains et mes pieds: c'est bien moi. Touchez-moi, regardez; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. " A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, sous l'effet de la joie, ils restaient encore incrédules et comme ils s'étonnaient, il leur dit: " Avez-vous ici de quoi manger ? " Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. Il le prit et mangea sous leurs yeux. " (Lc 24, 39-43)

Jésus ressuscité peut donc être " touché ", il a un corps radicalement transformé, mais réel. Je signale aussi incroyable que ce soit que certains mystiques chrétiens ont eu la perception de " toucher " l'apparition qu'ils avaient de Jésus, par exemple. Un théologien disait que ce " corps ressuscité " c'était le même corps que le notre rendu parfait mais avec un potentiel radicalement nouveau : les caractéristiques matérielles de notre humanité (espace-temps) seront rendues totalement obéissantes à l'esprit humain qui est le nôtre - mais sans rien perte de notre condition créée ou " naturelle ". Donc la réalité matérielle est rendue totalement soumise à l'esprit humain. Je ne sais si cette conception est correcte du point de vue catholique. Je la donne seulement car elle aide peut-être à se faire une idée ... de cette réalité qui de toute façon nous échappera jusqu'au jour où nous l'expérimenterons.

Partir de notre réalité créée et mortelle pour tenter de s'en faire une idée n'est pas une bonne idée. Car cette approche ne peut être qu'un échec.  Ce n'est pas un réalité connue en ce monde et en partant de ce point de vue la représentation se heurte à la contradiction ou la rupture absolue entre notre vie créée d'une part et la vie éternelle - pour laquelle nous n'avons en fait aucune représentation valable. Cette croyante chrétienne est clairement une aporie du point de vue rationnel - comme la totalité des dogmes chrétiens. C'est donc une réalité nouvelle inaugurée avec la résurrection du Christ. C'est une réalité humano-divine ou historico-éternelle ou immano-transcendante à l'image de ce qu'est Jésus-Christ, Lui-même. C'est en ce sens - pourrait-on dire - que Jésus-Christ " ouvre les portes " d'une dimension nouvelle ou du " paradis " (dans la terminologie traditionnelle).

Cette entrée dans cette réalité immano-transcendante, c'est l'entrée et l'habitation de " tout ", c'est à dire la plénitude - comme dit Paul - dans Jésus-Christ - ici Jésus-Christ est un réalité surplombant la création, toute création, Il est l'Image à partir de quoi toute la création du Père a été opérée et vers laquelle toute création est tendue (Il est " l'alpha et l"oméga " comme le dit Jean). C'est ce que dit ce passage, par exemple :

" Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude " (Col 1, 14-19)

Je sais ... si on en reste au positivisme, au rationalisme, au naturalisme ... tout cela n'a aucun sens. Il est évident que si on ne se laisse pas " bousculer " intellectuellement par le Révélation de Jésus-Christ, on ne peut pas même entrevoir cette conception. Néanmoins la foi chrétienne (Paul, Jean), c'est ça ... et depuis très longtemps. L’Épître aux Colossiens est habituellement daté entre 61 et 80 apr. J.-C.

Voir aussi : :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2545-le-pere-est-plus-grand-que-moi

Roque

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Nicolasticot le Dim 15 Oct - 21:43

Merci bien Roque,

mais j'avoue ne pas avoir compris en quoi ça répondait à ma question :?:

Madhyamaka a écrit:Quel est le contexte ?

:arrow:  http://saintebible.com/lsg/john/20.htm
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Nicolasticot

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Roque le Lun 16 Oct - 10:52

En effet, je pensais répondre à la question : " Pourquoi Jésus ressuscité a-t-il pu être touché ?", mais ce n'est pas votre question.

En fait, la réponse à la question : " Pourquoi " Ne me touche pas " ? se trouve dans la suite : " ... car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. " (Jn 20, 17-18)

Et sur ça, je n'ai pas de bonne explication je ne comprends pas complètement, je l'avoue.

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Nicolasticot le Lun 16 Oct - 17:24

Surtout que Thomas lui après aura le droit/la possibilité de toucher Jésus.
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Nicolasticot

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Idriss le Lun 16 Oct - 17:59

Roque a écrit:Réponse très rapide : le " corps ressuscité " n'est pas immatériel,
J'ai entendu parler de cela il me semble ....Au paradis le corps qui change de forme sous l"impulsion de l'esprit individuel du bien heureux .Je l'ai entendu au détour d'une conversation entre "initiés" et cela m'avais interpellé.....dans ma mémoire un expliquait à l'autre que le corps ressuscité manifeste alors les dispositions de l'esprit... bon j’arrête le HS ici , si non je vais devoir me taper moi même sur les doigts ..mais le pire est évité j'ai failli parler d'ésotérisme chrétien.... :mm:
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Re: Jean 20:17 , question

Message  Roque le Lun 16 Oct - 18:08

Nicolasticot a écrit:Surtout que Thomas lui après aura le droit/la possibilité de toucher Jésus.
Ah oui, je n'y avais pas pensé. En fait ma traduction est : " Jésus lui dit: " Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. " (Jn 20, 17)
Peut-être que c'est le fait que Marie de Magdala veut le retenir, le capter que Jésus repousse et non le fait d'être " touché ".

Roque

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Roque le Lun 16 Oct - 18:17

Idriss a écrit:
Roque a écrit:Réponse très rapide : le " corps ressuscité " n'est pas immatériel,
J'ai entendu parler de cela il me semble ....Au paradis le corps qui change de forme sous l"impulsion de l'esprit individuel du bien heureux .Je l'ai entendu au détour d'une conversation entre "initiés" et cela m'avais interpellé.....dans ma mémoire un expliquait à l'autre que  le corps ressuscité manifeste alors les dispositions de l'esprit... bon j’arrête le HS ici , si non je vais devoir me taper moi même sur les doigts ..mais le pire est évité j'ai failli parler d'ésotérisme chrétien.... :mm:
Cher Idriss votre commentaire se raccorde plutôt à cette conception d'un théologien dont je ne garantis pas la totale catholicité : " La réalité matérielle est rendue totalement soumise à l'esprit humain ". Ce n'est pas 100% catholique d'abord parce que je ne crois pas qu'on puisse la tirer de la Bible et ensuite l'idée d'un exaltation du pouvoir humain - même en présence de Dieu - ne colle pas avec la théologie chrétienne.

Dans le fond tout ce qu'est et peut l'homme dépend de Dieu et est reçu de Dieu - cela ne change pas et serait même encore " plus vrai " dans la paradis. Je ne vois pas comment même en la modifiant un peu, elle pourrait devenir " chrétienne ". Et sur le fond encore, dans le christianisme cette vision du paradis n'est pas connue littéralement et dans le détail - c'est une réalité héritée de Dieu radicalement nouvelle - donc à peine pensable. C'est ce qui fait la différence avec les ésotériciens : eux : ils croient détenir " LE savoir ". :)

L'idée de corps ressuscité est par contre tout à fait commune chez les catholiques - pour les autres chrétiens je ne sais pas. A priori c'est sans doute la même conception chez les orthodoxes et je pense aussi certains protestants.

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Re: Jean 20:17 , question

Message  Nicolasticot le Lun 16 Oct - 18:45

Effectivement des traductions donnent plutôt "ne me retiens pas" voici plusieurs traductions comparé (utile ce site) :
:arrow: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=20&Vers=17

On sait pas trop les pensées et intentions de Marie de Magdala, mais il serait compréhensible quelle soit dans l'intention de s'agripper  
à lui pour pas "le perdre" à nouveau, c'est quand même une personne quelle aime et qui est ressuscité, devant elle en chair et en os.
Et il est important que Jésus monte vers le Père, d'où le fait qu'il ne faut pas vouloir le retenir.

sans compter que Jésus son projet était peut-être déjà de se faire toucher physiquement plus tard aux milieux des apôtres..


Dernière édition par Nicolasticot le Lun 16 Oct - 19:15, édité 1 fois (Raison : précision)
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Re: Jean 20:17 , question

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