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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Ven 26 Jan - 17:05

Je ne parle pas d'un avant/après pour Dieu mais pour l'Adam.

Pour moi, le livre de la Genèse décrit de façon allégorique comment l'Adam est passé à l'état de "perdu", état qui nécessite d'être "sauvé".
Il y a donc eu un temps AVANT d'être "perdu" et un temps APRÈS ce qu'il est courant d'appeler la CHUTE, mais si ce mot vous déplaît je peux changer.
Et il y aura un temps APRÈS.
Bon, jouons sur les mots alors !
Parce que là, tu m'as complètement perdue : je ne suis absolument plus le fil de ton raisonnement !
Il n'y a pas de péché, c'est un gros mot, il faut parler de pardon. Reste à savoir ce qui est pardonné.
Ce que Dieu dit explicitement, on ne sait pas ce que c'est (c'est explicite ou ça ne l'est pas ? Quelque chose d'explicite, on ne sait pas ce que c'est ? )
Et la transgression, inconnu au bataillon maaaaaais ... Le récit de la Genèse ne peut pas s'agir d'une allégorie du passage à l'âge adulte.
Adam est simplement perdu (comme ça, on sera deux, il me tiendra compagnie !) et il s'est perdu où ? Il a perdu son chemin ?
Et il faut le sauver. Le sauver de quoi ? Pas du péché ni de la transgression, puisqu'il y a une chute mais une chute de quoi ? Mystère et boule de gomme.

En quoi l’idée que le Royaume pourrait ressembler de près ou de loin à l’Éden de la Genèse éclaire la question du présent topique à savoir la rédemption ?
Le royaume ? Le royaume de Dieu (ou des cieux) c'est quand Dieu est roi.
L'Eden décrit un état d'harmonie avec la nature et avec Dieu, un Dieu très familier qui se promène dans le jardin.
C'est une vision imagée de quelque chose d'indicible qui nous attend.
Et un état d'innocence (qui ne connaît pas le mal) recouvré.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Ven 26 Jan - 17:34

@Lhirondelle : merci de souligner un point qui me laisse perplexe, c'est la fameuse question dont je parlais plus haut.


Vous avez mentionné plus haut la recherche d'une intimité avec Dieu.


Et là vous reconnaissez que l'homme est incapable de dire ce qu'est l'état de présence auprès de Dieu. Cela rejoint la notion d'ineffabilité de Dieu. Si atteindre le Paradis c'est être auprès de Dieu, le Paradis aussi est ineffable non :?:


Lhirondelle a écrit:C'est une vision imagée de quelque chose d'indicible qui nous attend.


Comment peut-on chercher à être dans l'intimité de quelque chose que l'on est incapable de concevoir :?: Et d'exprimer :?: Et donc si on est incapable de le penser et d'en parler, comment savoir si c'est "bon" ou "mauvais", agréables ou désagréable, puisque ces concepts éthiques/moraux/qualitatifs sont clairement désignés par des théologiens des 3 grandes religions du Livre comme impropre à définir ce qu'est "Dieu" :?:


Expliquez moi comment vous pouvez chercher à vouloir entrer dans un état d'intimité inimaginable avec "quelque chose" que vous êtes incapable de concevoir :?:


Je précise que ma question n'a pas pour but de mettre en difficulté :no: , c'est simplement que pour moi, cette question est légitime :jap: . Quand on ne comprends pas quelque chose, autant poser des questions pour chercher à comprendre, afin justement de dissiper l'ignorance. Qui est source de bien des maux.


(J'ai bien une réponse possible mais ce serait ma réponse non la vôtre, je préfère connaître la vôtre et ne donnerais la mienne que si on me la demande, puisque après tout on ne peut plus me qualifier de "croyant").

Nulle obligation de réponse si on ne le veut pas. Dans le bouddhisme, zen en particulier, le silence peut être une réponse. :jap:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Ven 26 Jan - 18:23

@ Lhirondelle

On n'est pas forcée de discuter si on ne se comprend pas du tout.

Perso je n'ai aucun système à proposer, je ne fais que poser des questions.

Peut-être sont-elles, elles aussi embarrassantes.

Car je reconnais que je suis souvent dubitative face à la plupart des édifices exégétiques. Ils m'intéressent mais ne convainquent que rarement.

lhirondelle a écrit:Parce que là, tu m'as complètement perdue : je ne suis absolument plus le fil de ton raisonnement !
Il n'y a pas de péché, c'est un gros mot

Je n'ai pas dit que c'est un gros mot, j'ai dit que je ne suis pas trop partisane de se polariser sur la notion assez indéfinissable de "péché".
Voilà ! on sait que nous péchons, on sait que le Verbe s'est incarné pour ôter le péché du monde, on sait qu'il faut être pardonné de ses péchés et que ce pardon est, désormais, à portée de main... faut-il en savoir davantage ?
Une définition du mot "péché" ?
Est-ce que j'ai besoin de cerner exactement ce qui est péché dans la vie pour demander pardon ?

Mon sentiment est qu'il est très difficile de le définir (quel est le péché des riches par exemple ?) et que, par conséquent, sont dangereux les changements de vocabulaire comme "manquer sa cible" ou "transgression", qui réduisent considérablement la polysémie du mot "péché" sans apporter de réels progrès de compréhension, du moins pour moi.

lhirondelle a écrit:Reste à savoir ce qui est pardonné.

Reste à savoir que nous devons être pardonnés, le détail est-il si décisif ?
,
lhirondelle a écrit:Ce que Dieu dit explicitement, on ne sait pas ce que c'est (c'est explicite ou ça ne l'est pas ? Quelque chose d'explicite, on ne sait pas ce que c'est ? )

Les Juifs n'ont pas nécessairement la même idée que les chrétiens, et tous les autres peuvent ignorer ce qui dit le Dieu de la Bible.

En tant que Chrétienne, je connais explicitement un certain nombre de commandements, comme par exemple "aimer Dieu de toute son âme, etc...", "aimer son prochain...", "aimer vous les uns les autres...", "faites ceci en mémoire de moi", "ce que aimeriez qu'on vous fasse...", "aimer vos ennemis", etc. je n'ai pas prétention à l'exhaustivité ici...
dans presque tous les cas le ratage du but et/ou la transgression ne sont pas très faciles à définir.
Et saint Paul dirait que la Loi a été donnée précisément pour manifester la transgression.

lhirondelle a écrit:
tamar a écrit:En quoi l’idée que le Royaume pourrait ressembler de près ou de loin à l’Éden de la Genèse éclaire la question du présent topique à savoir la rédemption ?
Le royaume ? Le royaume de Dieu (ou des cieux) c'est quand Dieu est roi.

Je crois plutôt que c'est quand la créature reconnaît la royauté éternelle de Dieu.

lhirondelle a écrit:L'Eden décrit un état d'harmonie avec la nature et avec Dieu, un Dieu très familier qui se promène dans le jardin. C'est une vision imagée de quelque chose d'indicible qui nous attend. Et un état d'innocence (qui ne connaît pas le mal) recouvré.

Bon... admettons... cela n'enlève rien aux autres significations et je ne vois pas bien en quoi le fait que ce soit une description imagée apporte quelque chose à la compréhension de la rédemption par l'Incarnation du Verbe.
On n'aurait pas cette description imagée, nous aurions quand même hâte de passer la porte du Royaume.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Ven 26 Jan - 20:20

Je dois dire qu'à certains moments, j'ai l'impression que vous m'embobinez (tous les deux) dans un spaghetti d'une longueur infinie.
Dieu nous parle, se révèle, à travers l'Ecriture. Maintenant, on ne va pas forcément tous comprendre la même chose.
Un récit peut avoir plusieurs interprétations, selon celui qui le lit et au moment où le lit, le moment de son histoire personnelle.
Je ne prétends pas avoir THE interpretation qui annulerait les autres, je ne me prends pas pour le Saint Esprit.
Là où je tique un peu, c'est qu'un récit serait là pour "apporter" quelque chose de spécial à tel ou tel aspect de la foi. Oui, ça  peut être le cas, mais pas forcément.  

Rm 7, 19  Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Je pense que ça résume très bien de quoi il faudrait être sauvé : je n'y arrive pas par mes propres forces, je rate le but.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Sam 27 Jan - 8:44

tamar35 a écrit:@ Pollux

pollux a écrit:On notera tout de même que l'évangile promet le Paradis aux déclassés sous la forme d'une conversation de JC avec un brigand

Difficile de déterminer à qui le Royaume se refuse. Les riches, sans doute, mais à part ça ?

Jésus semble pour le moins sceptique sur la propension des pharisien à ce saisir du royaume... également ces personnes qui se croient non concernés et comme "en bonne santé" (en opposition avec celles qui adoptent une attitude humble, qui sont conscientes de leur état de manque en rapport avec le royaume)...Cela fait potentiellement du monde.

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:et la validité de son sacrifice sur la croix uniquement à ses disciples (Marc 14:24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs)..

Je crois que votre traduction "pour plusieurs" ne rend pas fidèlement compte du texte grec :
24  και ειπεν αυτοις τουτο εστιν το αιμα μου της διαθηκης το εκχυννομενον υπερ πολλων

pollus signifie "beaucoup ; grand nombre", il n' y a aucune raison de penser que cela ne concerne qu'une communauté singulière.
Quelque soit le mot employé nous sommes toujours dans le relatif là où l'importance de l'institution mémorielle (Cène) ne devrait laisser aucune prise pour une interprétation particulière.

tamar35 a écrit:En effet, Jésus proclame qu'il est venu pour le monde entier.
Certes, il souligne que tous ne seront pas sauvés puisqu'en définitive il faudra attendre le Jugement Dernier, mais je ne vois pas pourquoi seuls les disciples seraient concernés par le sacrifice de la Croix :
Jean 12, 46  Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. 47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. 48  Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j’ai annoncée, c’est elle qui le jugera au dernier jour.

Je note ici que le "si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point" me suggère que les chrétiens sont finalement les seuls à risquer gros...

Je ne suis pas une fana de saint Paul mais je ne suis pas en opposition de principe quand il écrit que le sacrifice de la Croix est offert pour tous :
1-timothée 2, 3b (...) devant Dieu notre Sauveur, 4  qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5  Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6  qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.

Certes, Dieu peut échouer.

Que l'oeuvre et l'enseignement du Christ soit de sauver le monde n'est point douteux ce qui l'est davantage c'est la méthode qu'il employa.
Par exemple Jésus considère que seuls ses disciples sont à même de comprendre son action au point qu'il n'emploiera que des paraboles (matth 13 : 10;17).
Il décrète que seul une partie des appelés sera élue....
Pour ce qui concerne Paul à Timothée il semblerait qu'une lecture attentive de ce texte nous incite à penser que l'apôtre s'adresse uniquement aux hommes composant son église, le verset 8 est explicite sur le caractère communautaire et donc restrictif de ce mot dans la mesure où seuls les membres de l'église peuvent raisonnablement répondre à son voeux.
Dans cette optique de lecture le "risquer gros des chrétiens" est avant le libre-choix d'appelés pour réaliser ou non leur appel et leur vocation céleste à rejoindre le Christ afin de partager sa gloire et son règne sur une création terrestre enfin délivrée de l'erreur entretenue par des puissances hostiles.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Sam 27 Jan - 14:51

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Je dois dire qu'à certains moments, j'ai l'impression que vous m'embobinez (tous les deux) dans un spaghetti d'une longueur infinie.

En effet tu donnes l'impression que nos contributions ne sont là que pour te mettre en défaut.

Alors que tu poses des affirmations fortes comme « La mort sur la croix, c'est un échec » ou « au lieu de voir dans l'expulsion de l'Eden une punition, on pourrait y voir un passage à l'âge adulte, avec le fait d'assumer les conséquences de ses actes. » qui méritent la discussion.
Et, pardonne ma franchise, je te trouve plus réactive que pédagogue.

lhirondelle a écrit:Là où je tique un peu, c'est qu'un récit serait là pour "apporter" quelque chose de spécial à tel ou tel aspect de la foi. Oui, ça  peut être le cas, mais pas forcément.

À part les annuaires téléphoniques, tout texte apporte quelque chose de spécial, éventuellement à son insu.

lhirondelle a écrit:
Rm 7, 19  Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Je pense que ça résume très bien de quoi il faudrait être sauvé : je n'y arrive pas par mes propres forces, je rate le but.

Quand j’ai lu ça, je me suis dit que c’était bien trouvé et que j’étais d’accord.

Puis à la réflexion je me suis demandé à quoi saint Paul faisait vraiment allusion, explicitement il parle du péché mais on ne sait pas très bien ce qu’il fait et qu’il ne veut pas faire. De quels actes parle-t-il au juste ? Je peine à imaginer qu’il regrette de mentir, voler ou forniquer…
Dans le propos de saint Paul je ressens, ce n’est qu’un ressenti, qu’il vise plus nos faiblesses que nos passions et qu’il aspire davantage à un idéal de perfection plutôt qu’à la douceur d’une relation de confiance avec Dieu.

Par exemple, si Jésus me dit à Gethsémani « Veille et prie » et que, hélas, je m’endors. Est-ce un péché ou une faiblesse ? Est-ce que « être sauvé » ce serait ne plus être faible ? Spontanément, je me dis qu’on s’en fiche d’être faible, de même je m’en fiche de rater la plupart de mes buts.

Après réflexion, je ne peux pas dire que je suis contre tes propos mais j’ai l’impression qu’on tourne autour du pot.

Pour moi le gros souci, l’énorme souci, est que le fameux but que Dieu nous assigne c’est nous qui nous le définissons en fonction de lectures, plus ou moins de confort, des livres Saints. On sait que dans les Églises qui pratiquent la confession auriculaire les confesseurs reconnaissent la pauvreté des confessions et le décalage entre la plupart des aveux et les exigences explicites de Jésus avec une hypervalorisation du sexe notammment.
Par exemple, rares sont ceux qui battent leur coulpe pour ne pas avoir obéi à « Vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. »
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Sam 27 Jan - 18:22

@ Pollux,


pollux a écrit:Jésus semble pour le moins sceptique sur la propension des pharisien à ce saisir du royaume... également ces personnes qui se croient non concernés et comme "en bonne santé" (en opposition avec celles qui adoptent une attitude humble, qui sont conscientes de leur état de manque en rapport avec le royaume)...Cela fait potentiellement du monde.

Oui, cela fait du monde…
(Prudemment, je ne rentre pas pour l’instant dans la discussion « Est-ce que le Royaume et le Salut sont deux façons de parler de la même réalité ? »)

Vous avez tout à fait raison d’élargir le spectre de la "population" en délicatesse avec le Salut.
Au point que l’on peut, à l’instar des disciples, se demander « Qui peut donc être sauvé ? »
Matthieu 19, 25  Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

La réponse est claire : ce ne sont pas les humains qui se sauvent eux-mêmes. Seul Dieu sauve. Si les hommes ne peuvent pas se sauver eux-mêmes cela signifie que même s’ils suivaient le plus idéal des modèles ils ne garantiraient pas leur salut.

Bien sûr, il y a quand même les « ta foi t’a sauvé » et/ou « qu’il te soit fait selon ta foi » qui souligne qu’il y a une certaine foi qui sauve.
Mais cela ne nous avance guère puisque nous ignorons de quelle foi il s’agit.
Cette foi est-elle un pur don de Dieu ? ou cette foi est-elle un éveil personnel, une prise de conscience individuelle ou une conviction acquise par la réflexion ou la discussion avec autrui ?

Maintenant, si Dieu est libre et s’il fait vraiment ce qu’il veut alors que peut-on conclure de la parabole des noces du  fils du roi
Matthieu 22, 9  Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. 10  Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
Ce qui est important à mes yeux c’est que les serviteurs doivent remplir la salle du festin au gré des rencontres sans faire acception des perspnnes.

pollux a écrit:Par exemple Jésus considère que seuls ses disciples sont à même de comprendre son action au point qu'il n'emploiera que des paraboles (matth 13 : 10;17).

Il est fort possible que ses onze disciples sont les seuls à comprendre quoi que ce soit.
En effet, l’incompréhension est fâcheuse : 19  Lorsqu’un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son cœur
puisque c’est comme si l’enseignement n’avait pas eu lieu… Retour à la case départ.

… mais cette compréhension est-elle une condition du salut personnel, est-elle un facteur de salut ? Rien ne me le suggère.
Comme je l’ai dit, ceux qui ont compris ou croient avoir compris sont davantage sur la sellette que ceux qui n’ont rien compris. Ceux qui n'ont rien compris se retrouveront au Jugement Dernier.

pollux a écrit:Pour ce qui concerne Paul à Timothée il semblerait qu'une lecture attentive de ce texte nous incite à penser que l'apôtre s'adresse uniquement aux hommes composant son église, le verset 8 est explicite sur le caractère communautaire et donc restrictif de ce mot dans la mesure où seuls les membres de l'église peuvent raisonnablement répondre à son voeux.

Certes, saint Paul s’adresse à un pasteur auquel il livre un enseignement et des recommandations pour l'Église mais le mot "tous" désigne-t-il tous les hommes ou tous les membres de la communauté ?

Je reprends ma lecture et je distingue trois parties :
1Timothée 2, 1 Je recommande donc, avant tout, que l’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâce, pour tous les hommes, 2  pour les rois et tous ceux qui détiennent l’autorité, afin que nous menions une vie calme et paisible en toute piété et dignité. 3  Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4  qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

5  Car il n’y a qu’un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus, 6  qui s’est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés,

7  et pour lequel j’ai été, moi, établi héraut et apôtre-je dis vrai, je ne mens pas, docteur des nations dans la foi et la vérité. 8  Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant vers le ciel des mains saintes, sans colère ni dispute. 9   Quant aux femmes, qu’elles aient une tenue décente, qu’elles se parent avec pudeur et modestie : ni tresses ni bijoux d’or ou perles ou toilettes somptueuses, 10  mais qu’elles se parent au contraire de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de piété. 11  Pendant l’instruction la femme doit garder le silence, en toute soumission. 12  Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de dominer l’homme. Qu’elle se tienne donc en silence...
etc, etc…

Je crois comprendre que dans les versets 1 à 4, saint Paul prescrit une attitude de l’Église vis-à-vis de tous les humains. Il formule deux raisons situées sur des plans différents : « 1 : ça sera plus confortable » et « 2 : dans le dessein divin, le Salut concerne tous les humains »

Dans les verset 5 et 6, saint Paul démontre son affirmation précédente (qui peut surprendre) par le fait qu’il n’y a qu’un Christ crucifié et qu’il le fut pour "tous". Perso je pense que c’est le même "tous" que précédemment : tous les hommes.

Dans la troisième partie qui s’étend sur plusieurs chapitres, mon sentiment est que l’on parle d’autre chose. Saint Paul règle des questions particulières de discipline interne. Je note que saint Paul n’emploie plus le mot "tous" même s’il s’adresse à tous les hommes de la communauté ou toutes les femmes.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Sam 27 Jan - 19:50

Madhyamaka a écrit:
Vous avez mentionné plus haut la recherche d'une intimité avec Dieu. Comme je vous l'ai écrit plus haut l'Homme est capax Dei
La profusion des religions le prouve bien...c'est d'ailleurs ce qui le caractérise de l'animale...
Par tous les moyens l'Homme veut se reconnecter avec le divin, chose qui lui est impossible à cause de la Chute. Il lui faut donc un messie pour accomplir cette mission
L'Homme est créé àl'image et à la ressemblance de l'Eternel et le terme employé en hébreu est Tselem qui signifie également l'ombre et qu'est-ce qui peut mieux qu'une ombre peut coller à notre personnalité?


Et là vous reconnaissez que l'homme est incapable de dire ce qu'est l'état de présence auprès de Dieu. Cela rejoint la notion d'ineffabilité de Dieu. Si atteindre le Paradis c'est être auprès de Dieu, le Paradis aussi est ineffable non  :?:


Le gros défaut de l'Homme est l'oubli et vous savez comme le Juif est soucieux du devoir de mémoire mais de ce paradis perdu il lui restera toujours une nostalgie L'ineffabilité de D.ieu vient des mondes différents entre le divin et l'Homme...L'Homme est du monde de la temporalité...le divin, celui de l'Eternité

Lhirondelle a écrit:C'est une vision imagée de quelque chose d'indicible qui nous attend.


Comment peut-on chercher à être dans l'intimité de quelque chose que l'on est incapable de concevoir  :?:  Et d'exprimer  :?:  Et donc si on est incapable de le penser et d'en parler, comment savoir si c'est "bon" ou "mauvais", agréables ou désagréable, puisque ces concepts éthiques/moraux/qualitatifs sont clairement désignés par des théologiens des 3 grandes religions du Livre comme impropre à définir ce qu'est "Dieu"  :?: C'est pourtant le cas!D'où la nécessité de Le distinguer par une marque et à l'occurrence un point entre le D et le i de D.ieu qui signifie l'impossibilité de faire "le tour de la question:D.ieu".Il est tout ce que nous concevons et bien plus qui dépasse le cadre de notre temporalité


Expliquez moi comment vous pouvez chercher à vouloir entrer dans un état d'intimité inimaginable avec "quelque chose" que vous êtes incapable de concevoir  :?:

Ca s'appelle la prière! 


Je précise que ma question n'a pas pour but de mettre en difficulté  :no: , c'est simplement que pour moi, cette question est légitime  :jap: . Quand on ne comprends pas quelque chose, autant poser des questions pour chercher à comprendre, afin justement de dissiper l'ignorance. Qui est source de bien des maux.


(J'ai bien une réponse possible mais ce serait ma réponse non la vôtre, je préfère connaître la vôtre et ne donnerais la mienne que si on me la demande, puisque après tout on ne peut plus me qualifier de "croyant").  
Nulle obligation de réponse si on ne le veut pas. Dans le bouddhisme, zen en particulier, le silence peut être une réponse.  :jap:


Je me suis permis d'essayer de répondre car je prends pour miens vos questionnements
Pour plus de facilité je me suis permis d'y répondre en bleu
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Sam 27 Jan - 20:10

@Mister be :merci :jap:


Comment décrivez vous la pratique de la prière concrètement ? :jap:


Je note comme je l'ai déjà fait par le passé, que le Bouddha s'accorde aussi sur l'idée qu'il est vain pour un être humain de chercher à comprendre les êtres divins. Les différences sont par trop importantes. L'homme à plus urgent à faire qu'a spéculer sur de la théologie qui le dépasse par nature.


Il est remarquable que vous puissiez mettre côte à côte un bouddhiste et un chrétien par exemple, chacun dans une posture semblable avec un chapelet. Si l'on ne vous dit pas qui est quoi vous ne pouvez deviner. De plus il me semble que les juifs très pratiquants ont des pratiques de "répétition" de paroles sacrées, comme les bouddhistes peuvent avoir des mantras. Le but n'est pas forcément le même mais l'apparence est semblable. Les musulmans pratiquent la circumambulation lors du pèlerinage à La Mecque comme les tibétains autour du Mont Kailash. On trouve aussi des pratiques de prostration à plat ventre part terre chez les pèlerins tibétains et moines chrétiens il me semble. Et les pratiquant du bouddhisme de la Terre Pure répète le nom du Bouddha Amitabha comme un prière pour renaître dans sa "Terre de Bouddha".
Et pour en revenir à l'idée de rédemption vous avez dans le bouddhisme des pratiques de "purification" du karma des vies passées.

Et quand il est dit que le samsara est "dukkha" cela signifie aussi que la nature du samsara est "tordue", "faussée", que quelque chose ne "va pas", ne "tourne pas rond" dans le samsara. Et quand on atteint la libération au moins "pour soi" on redresse ce qui est tordu.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Sam 27 Jan - 21:04

@ Madhyamaka,
Madhyamaka a écrit: Vous avez mentionné plus haut la recherche d'une intimité avec Dieu.
Je me permets une petite intervention car, en dépit des variations et diversités de vocabulaire, ce thème est partagé par pas mal de spiritualités, dualistes ou non-dualistes.

Néanmoins je reconnais frôler les limites du topique…

Madhyamaka a écrit: Comment peut-on chercher à être dans l'intimité de quelque chose que l'on est incapable de concevoir ?

"incapable de concevoir"… mais dans la vie courante, aussi profane soit-elle, recherche-t-on l’intimité avec ce que l’on a "conçu" ? n'est-ce pas plutôt avec ce qui nous échappe et que l'on souhaite un peu dévoiler ?

Que sait-on de l’être aimé ?
sinon les projections et les illusions dont on l’affuble ?
À quoi bon rechercher l’intimité avec nos conceptions ? À quoi bon chercher l'intimité de ce que nous ne percevons qu’au travers de notre moi ?

Sommes-nous attirés par ce nous avons conçu à son sujet dans une sorte de narcissisme ou bien au contraire n’est-ce pas son mystère qui nous envoûte ?

Madhyamaka a écrit:Et là vous reconnaissez que l'homme est incapable de dire…

Qu’est-ce que je désigne par « l’être aimé » ? Qui est-il (ou elle) au delà de ce que je peux concevoir superficiellement ?
Que cherche Juliette en Roméo ? À-t-elle une définition de Roméo ? Se contente-t-elle d’une forme d’immédiateté naïve perdue dans l’instant magique ? A-t-elle édifié une théorie de Roméo avant d'expérimenter la communion amoureuse ?

J’ai le souvenir d’une parabole bouddhiste où un guerrier frappé d’une flèche voulait tout savoir sur cette flèche avant qu’on le soigne, j'ai cru comprendre que ce genre de stratégie cognitive n'était pas encouragée...

Faut-il poser des définitions, dire qui est Dieu, ce que (!) est Dieu et ce qu’est l’intimité avec Dieu avant de l’avoir expérimentée ?
N’est-il pas beaucoup plus raisonnable de sauter par amour dans l’inconnu dans la certitude que c’est notre vocation ?

Ce n’est pas mon trip, mais il me semble que d’un point de vue non dualiste, il y a une quête d’intimité avec l’indéfinissable UN, recherche qui consiste peut-être en une attente de dilution océanique, peut-être en l’espoir de vivre pleinement la non-séparation...

Vis-à-vis d’un divin personnel, l’éventualité d’une relation personnelle avec le divin, quel qu’il soit, n’est pas absurde puisque l’on peut raisonnablement songer que dans son infinie condescendance amoureuse le divin va se mettre à notre portée.

Dans le cadre évangélique, je suis sensible à l’image de la personne assise aux pieds de Jésus qui ne demande rien d’autre que rester là indéfiniment, sans attendre une attention particulière du maître.  
Luc 8:35b (…) et ils trouvèrent l’homme de qui étaient sortis les démons, assis à ses pieds, vêtu, et dans son bon sens (…) 38  L’homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui.

Il y a un apophtegme qui dit quelque chose du genre « Celui-là seul est théologien celui qui a vu Dieu ».
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tamar35

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Sam 27 Jan - 21:21

tamar35 a écrit:@ Pollux,


pollux a écrit:Jésus semble pour le moins sceptique sur la propension des pharisien à ce saisir du royaume... également ces personnes qui se croient non concernés et comme "en bonne santé" (en opposition avec celles qui adoptent une attitude humble, qui sont conscientes de leur état de manque en rapport avec le royaume)...Cela fait potentiellement du monde.

Oui, cela fait du monde…
(Prudemment, je ne rentre pas pour l’instant dans la discussion « Est-ce que le Royaume et le Salut sont deux façons de parler de la même réalité ? »)

Vous avez tout à fait raison d’élargir le spectre de la "population" en délicatesse avec le Salut.
Au point que l’on peut, à l’instar des disciples, se demander « Qui peut donc être sauvé ? »
Matthieu 19, 25  Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

La réponse est claire : ce ne sont pas les humains qui se sauvent eux-mêmes. Seul Dieu sauve. Si les hommes ne peuvent pas se sauver eux-mêmes cela signifie que même s’ils suivaient le plus idéal des modèles ils ne garantiraient pas leur salut.

Bien sûr, il y a quand même les « ta foi t’a sauvé » et/ou « qu’il te soit fait selon ta foi » qui souligne qu’il y a une certaine foi qui sauve.
Mais cela ne nous avance guère puisque nous ignorons de quelle foi il s’agit.
Cette foi est-elle un pur don de Dieu ? ou cette foi est-elle un éveil personnel, une prise de conscience individuelle ou une conviction acquise par la réflexion ou la discussion avec autrui ?

Amha la foi-qui-sauve n'est pas le résultat d'un caprice de Dieu ni celui d'un effort résultant d'un travail de recherche et d'introspection personnel mais plutôt celui d'une sorte de défaite intérieur provoquée par le relâchement d'une raison ancrée dans ce monde d'apparence.



tamar35 a écrit: Maintenant, si Dieu est libre et s’il fait vraiment ce qu’il veut alors que peut-on conclure de la parabole des noces du  fils du roi
Matthieu 22, 9  Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. 10  Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
Ce qui est important à mes yeux c’est que les serviteurs doivent remplir la salle du festin au gré des rencontres sans faire acception des perspnnes.


Il semblerait que cette parabole soit là pour nous décrire l'ingratitude et le manque de préparation d'Israël lors de l'irruption du Messie promis.
Paul le dira en sa lettre aux Romains, la défection temporaire d'Israël sera l'occasion d'étendre l'idée du salut à l'ensemble des nations, désormais judaisées, formant l'Israël définitif de Dieu.


tamar35 a écrit:
pollux a écrit:Par exemple Jésus considère que seuls ses disciples sont à même de comprendre son action au point qu'il n'emploiera que des paraboles (matth 13 : 10;17).

Il est fort possible que ses onze disciples sont les seuls à comprendre quoi que ce soit.
En effet, l’incompréhension est fâcheuse : 19  Lorsqu’un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son cœur
puisque c’est comme si l’enseignement n’avait pas eu lieu… Retour à la case départ.

… mais cette compréhension est-elle une condition du salut personnel, est-elle un facteur de salut ? Rien ne me le suggère.
Comme je l’ai dit, ceux qui ont compris ou croient avoir compris sont davantage sur la sellette que ceux qui n’ont rien compris. Ceux qui n'ont rien compris se retrouveront au Jugement Dernier.

Oui, sans doute...cependant l'évangile suggère très fortement l'idée que le salut n'opère qu'en certains afin de les rendre apte à gérer les intérêts du règne messianique et non pour leur permette de vivre éternellement dans un paradis terrestre.

28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves; 29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël. (Luc 22)

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:Pour ce qui concerne Paul à Timothée il semblerait qu'une lecture attentive de ce texte nous incite à penser que l'apôtre s'adresse uniquement aux hommes composant son église, le verset 8 est explicite sur le caractère communautaire et donc restrictif de ce mot dans la mesure où seuls les membres de l'église peuvent raisonnablement répondre à son voeux.

Certes, saint Paul s’adresse à un pasteur auquel il livre un enseignement et des recommandations pour l'Église mais le mot "tous" désigne-t-il tous les hommes ou tous les membres de la communauté ?

Je reprends ma lecture et je distingue trois parties :
1Timothée 2, 1 Je recommande donc, avant tout, que l’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâce, pour tous les hommes, 2  pour les rois et tous ceux qui détiennent l’autorité, afin que nous menions une vie calme et paisible en toute piété et dignité. 3  Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4  qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

5  Car il n’y a qu’un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus, 6  qui s’est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés,

7  et pour lequel j’ai été, moi, établi héraut et apôtre-je dis vrai, je ne mens pas, docteur des nations dans la foi et la vérité. 8  Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant vers le ciel des mains saintes, sans colère ni dispute. 9   Quant aux femmes, qu’elles aient une tenue décente, qu’elles se parent avec pudeur et modestie : ni tresses ni bijoux d’or ou perles ou toilettes somptueuses, 10  mais qu’elles se parent au contraire de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de piété. 11  Pendant l’instruction la femme doit garder le silence, en toute soumission. 12  Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de dominer l’homme. Qu’elle se tienne donc en silence...
etc, etc…

Je crois comprendre que dans les versets 1 à 4, saint Paul prescrit une attitude de l’Église vis-à-vis de tous les humains. Il formule deux raisons situées sur des plans différents : « 1 : ça sera plus confortable » et « 2 : dans le dessein divin, le Salut concerne tous les humains »

Dans les verset 5 et 6, saint Paul démontre son affirmation précédente (qui peut surprendre) par le fait qu’il n’y a qu’un Christ crucifié et qu’il le fut pour "tous". Perso je pense que c’est le même "tous" que précédemment : tous les hommes.

Dans la troisième partie qui s’étend sur plusieurs chapitres, mon sentiment est que l’on parle d’autre chose. Saint Paul règle des questions particulières de discipline interne. Je note que saint Paul n’emploie plus le mot "tous" même s’il s’adresse à tous les hommes de la communauté ou toutes les femmes.

Oui, excellent ! j'admire votre sens explicatif et la justesse de vos propos :poucevert:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Sam 27 Jan - 21:51

Madhyamaka a écrit:@Mister be :merci :jap:


Comment décrivez vous la pratique de la prière concrètement ? :jap:


Je note comme je l'ai déjà fait par le passé, que le Bouddha s'accorde aussi sur l'idée qu'il est vain pour un être humain de chercher à comprendre les êtres divins. Les différences sont par trop importantes. L'homme à plus urgent à faire qu'a spéculer sur de la théologie qui le dépasse par nature.


Il est remarquable que vous puissiez mettre côte à côte un bouddhiste et un chrétien par exemple, chacun dans une posture semblable avec un chapelet. Si l'on ne vous dit pas qui est quoi vous ne pouvez deviner. De plus il me semble que les juifs très pratiquants ont des pratiques de "répétition" de paroles sacrées, comme les bouddhistes peuvent avoir des mantras. Le but n'est pas forcément le même mais l'apparence est semblable. Les musulmans pratiquent la circumambulation lors du pèlerinage à La Mecque comme les tibétains autour du Mont Kailash. On trouve aussi des pratiques de prostration à plat ventre part terre chez les pèlerins tibétains et moines chrétiens il me semble. Et les pratiquant du bouddhisme de la Terre Pure répète le nom du Bouddha Amitabha comme un prière pour renaître dans sa "Terre de Bouddha".
Et pour en revenir à l'idée de rédemption vous avez dans le bouddhisme des pratiques de "purification" du karma des vies passées.
Et quand il est dit que le samsara est "dukkha" cela signifie aussi que la nature du samsara est "tordue", "faussée", que quelque chose ne "va pas", ne "tourne pas rond" dans le samsara. Et quand on atteint la libération au moins "pour soi" on redresse ce qui est tordu.

«Prière» en hébreu se dit Bakacha et non Tefila. ces termes sont opposés. Bakacha signifie «prier, demander, supplier». Mais Tefilah signifie «s'attacher».
Dans la Bakacha, la personne demande à D.ieu de lui accorder, d'En Haut, ce dont elle a besoin. C'est pourquoi, quand elle ne manque de rien ou qu'elle ne désire pas de don d'En Haut, la Bakacha paraît inutile.
Mais par la Tefila, l'homme cherche à s'attacher à D.ieu. C'est un mouvement du bas, de l'homme, vers le haut : il cherche à atteindre D.ieu. Et cela convient à tout un chacun et en tous moments.
L'âme juive possède un lien avec D.ieu. Mais elle habite aussi un corps dont les préoccupations avec le monde matériel risquent d'atténuer ce lien. Il a donc besoin d'être constamment renforcé et réactualisé. C'est là la fonction de la Tefila. Et elle est nécessaire pour chaque Juif, car nous avons tous besoin de nous rattacher à notre source de vie.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Sam 27 Jan - 22:07

@Mister be et Tanar 35 : des choses intéressantes, il est tard là ce soir, je suis las justement (un peu souffrant en plus) je répondrais demain, bonne nuit et merci :jap:


@Mister Be : merci pour ces précisions sur la prière juive. Vu que je n'y connais rien ou presque en pratiques judaïques, c'est bien, cela m'apprends des choses.


J'y vois deux points communs avec la pratique bouddhique telle que je la connais, dont l'un qui a un lien avec la notion de rédemption (thème de ce fil) dans le sens de "réparation d'une erreur".  


Explications :


- la pratique bouddhique en général connait 2 grands type de méditation : celles qui visent à développer concentration et calme mental (quand l'esprit est calme il est lucide, ne s'illusionne plus, voit les choses telles qu'elles sont, exempt de passions perturbatrices) et celles permettant d'observer le mental (et en observant le mental on en vient à comprendre la nature même de la réalité - comme le disait la maxime grecque au fronton du Temple de Delphes : Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux). Ces 2 types de méditations vont ensemble, la première préparant la seconde. Il y a aussi les méditations sur la compassion universelle mais techniquement, pratiquer les 2 premières doit déboucher sur une prise de conscience aigue de la nature "insatisfaisante" de la réalité du samsara et de la souffrance qui endurent tous les êtres sensibles/conscient. Cette prise de conscience aiguë débouche inévitablement sur un élan de compassion et d'amour pour tous les êtres en souffrance. C'est ce qui arriva au Bouddha et c'est pour cela qui décida de rependre sa doctrine, celle-lui lui ayant permis de le délivré lui définitivement de cette souffrance il n'avait d'autre choix que de la partager avec tous pour aider tous les êtres à goûter au bonheur et à la paix qu'il avait atteint.


- le deuxième aspect est l'importance de la répétitivité de la pratique, du fait de devoir entretenir quotidiennement la pratique. Le fidèle qu'il soit chrétien, musulman ou juif est encouragé à prier quotidiennement. Chez les musulmans il y a même l'un des 5 piliers qui sont les 5 prières quotidiennes. Comme vous l'indiquez dans le cas de la prière juive, sur la durée elles élèves de plus en plus celui qui prit vers D.ieu (ps : merci de m'avoir expliqué au passage pourquoi certains d'entre vous écrivaient son nom ainsi. Je trouve cela très Juste de rappeler ainsi l'incapacité à "faire le tour" de ce qu'est D.ieu en introduisant une rupture dans le mot par un point.


Au passage j'avais déjà croisé ceci :


Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable »


On trouve aussi dans le bouddhisme la répétitivité de la pratique. Un pratiquant sérieux du bouddhisme doit s'adonner à la méditation quotidiennement. Et logiquement, cela lui apportera des bienfaits croissants concrètement au quotidien au niveau de son "état d'esprit" qui l'inciteront à approfondir cette pratique aussi bien en durée qu'en qualité. J'ai constaté personnellement cet effet. Je médite au moins une fois par jours, parfois 2 parfois 3. Et évidemment si je le fais 3 fois dans une même journée mon "ressenti" au moins pour un temps est meilleur. J'ai utilisé l'image du diamant dans la gangue de charbon a propos de la potentialité de bouddéïté chez tout être humain, la répétitivité de la pratique de la méditation revient à arraché un petit peu plus chaque jour du charbon pour finir par laisser le diamant resplendir. Sachant que le charbon se sont plus ou moins nos "illusions" ou "voiles karmiques" qui nous empêche de nous voir tel que nous sommes et de voir la réalité telle qu'elle est. Nos illusions nous rendent malheureux, en les dissipant on acquière paix et bonheur, par seulement pour soi mais pour tous.


Donc aussi bien dans la pratique de la prière juive que de la méditation bouddhique il y a un effort continu a mettre en place pour "s'élever" vers l'objectif. D.ieu pour les uns, la bouddhéïté pour les autres.  


D'ailleurs Mister Be, puisque j'ai un pratiquant du judaïsme sous la main (c'est la première fois que je peux discuté spiritualité avec un juif donc je vais sauter sur l'occasion !), on voit souvent dans les reportages à la TV sur Jérusalem des juifs très pieux et pratiquants, face au Mur des Lamentations, s'incliner régulièrement en scandant des paroles, peut être un livre de prière à la main (pas sûre). Qu'est ce qu'ils récitent au juste ?


Merci :jap:


@Tanar35 : je pense à vous, pour plus tard.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Lun 29 Jan - 10:09

@ Pollux,

pollux a écrit:
tamar35 a écrit:Mais cela ne nous avance guère puisque nous ignorons de quelle foi il s’agit. Cette foi est-elle un pur don de Dieu ? ou cette foi est-elle un éveil personnel, une prise de conscience individuelle ou une conviction acquise par la réflexion ou la discussion avec autrui ?
Amha la foi-qui-sauve n'est pas le résultat d'un caprice de Dieu ni celui d'un effort résultant d'un travail de recherche et d'introspection personnel mais plutôt celui d'une sorte de défaite intérieur provoquée par le relâchement d'une raison ancrée dans ce monde d'apparence.

Il n’est pas impossible que Dieu use de sa liberté et que ses choix soient énigmatiques à nos yeux… et je ne parlerais pas de "caprice" même si je ne comprends pas.

Toutefois, j’aime bien votre idée que la "vraie foi", celle "qui sauve", résulte d’une sorte d'abandon et/ou de lâcher-prise.

pollux a écrit:
Matthieu 22, 9 a écrit: Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. 10  Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
Il semblerait que cette parabole soit là pour nous décrire l'ingratitude et le manque de préparation d'Israël lors de l'irruption du Messie promis.

Oui, il est fort possible que cette parabole soit motivée, entre autres, par l’attitude négative de beaucoup de Judéens, mais cela n’enlève pas que Jésus nous raconte que les serviteurs remplissent la salle sans distinguer les bons des méchants pour les noces du fils du roi.

pollux a écrit:Oui, sans doute...cependant l'évangile suggère très fortement l'idée que le salut n'opère qu'en certains afin de les rendre apte à gérer les intérêts du règne messianique et non pour leur permette de vivre éternellement dans un paradis terrestre.

Ici encore, je ne suis pas opposée à ce genre de thème :

Il y a ceux qui seront sauvés sans trop savoir pourquoi en passant en Jugement et ceux qui se seront engagés sur le Chemin séduits par Jésus et qui ne pensent donc plus au lendemain. Il y a peut-être aussi des "perdus"...

Vous avez raison de souligner que la persévérance est largement valorisée.
Par conséquent, la non-persévérance, l'inconstance fait partie des risques qu'encourent celles et ceux qui tentent de suivre Jésus.

Luc 21:19  par votre persévérance vous sauverez vos âmes. mais la traduction de ce verset est problématique...

Je note une quasi-contradiction avec l'impossibilité pour l'humain de se sauver lui-même.
Une façon d'apaiser cette contradiction est de considérer que ceux qui ont cette "foi qui sauve" seront quand même jugés sur leurs actes, actes qui seront jugés à l'aune de leur foi, alors que les autres seront jugés à l'aune de leur cécité.  

Je ne suis pas très dogmatique, mais cela me donne le sentiment que le Royaume est distinct du Salut.

Toutefois, la vie éternelle c’est connaître le Père, dès lors, je peine à imaginer qu’à la Résurrection des corps les Sauvés se retrouvent dispersés dans des "lieux" très différents (même s’il est possible que les lieux ne soient pas géographiques.

Au contraire, pour moi ce serait bizarre que ne soit pas resserré et renforcé le lien sacré qui unit les "prochains" entre eux.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Lun 29 Jan - 23:13


@Mister Be : merci pour ces précisions sur la prière juive. Vu que je n'y connais rien ou presque en pratiques judaïques, c'est bien, cela m'apprends des choses.

Comme il est tard et que je suis un peu fainéant, je vous invite à regarder cette vidéo

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Mar 30 Jan - 18:21

@Mister be : merci je vais essayer de prendre le temps de regarder cela.

Tamar35 je vous répond :


Tamar35 a écrit:
Je me permets une petite intervention car, en dépit des variations et diversités de vocabulaire, ce thème est partagé par pas mal de spiritualités, dualistes ou non-dualistes.


Peut-être je ne sais pas.


Tamar35 a écrit:"incapable de concevoir"… mais dans la vie courante, aussi profane soit-elle, recherche-t-on l’intimité avec ce que l’on a "conçu" ? n'est-ce pas plutôt avec ce qui nous échappe et que l'on souhaite un peu dévoiler ?


Si par "ce qui nous échappe" vous entendez "l'inconnu" ou "l'incompréhensible pour le moment", vous avez dans la nature humaine des gens qui sont effrayés par l'inconnu et préfèrent vivre au contact de ce qu'ils connaissent, cela les rassure, il se sentent bien ainsi. Inversement vous avez des gens curieux de l'inconnu, de la différence, de l'inexplicable et qui cherche à comprendre, à goûter ce qui n'est pas eux-même, l’altérité. Sachant aussi que la nature humaine est suffisamment complexe pour que ces 2 tendances puissent coexister chez une même personne, l'une s'exprimant dans telles situations l'autre dans d'autres. Exemple délibérément grossier : on peut être raciste/xénophobe sans être homosexuel.


Tamar35 a écrit:Que sait-on de l’être aimé ?
sinon les projections et les illusions dont on l’affuble ?
À quoi bon rechercher l’intimité avec nos conceptions ? À quoi bon chercher l'intimité de ce que nous ne percevons qu’au travers de notre moi ?


Alors, fidèle a une certaine pondération/voie moyenne je dirais que, si nous nous plaçons au niveau de l'être aimé, qu'il soit de sexe différent ou du même sexe, il nous est à la fois familier et différent :


C'est un être humain comme nous, il a les mêmes capacités générales et limitations, les mêmes besoins globaux que nous (manger, dormir, être en sécurité, avoir des relations affectives...), le même panel d'émotions etc... et nous avons chacun un cocktail d'expériences, de goûts, d'émotions, etc légèrement différents mais selon un même panel au fond limité. Chez l'être aimé tel que vous le présentez, nous aimons un mélange de ce qui nous ressemble et de ce qui est différent de nous. Vous mentionnez le "moi" mais "l'être aimé" a aussi un "moi" au fond assez semblable au nôtre, le même genre d'illusions de ce moi.


Des gens vous dirons : on naît seul, on vit seul, on meurt seul, fondamentalement, même dans une société et en couple. Je pense que c'est faux.
Des gens vous dirons : même en plein désert on est jamais seul. Je pense que c'est faux aussi, ce sont des absolus.
L'impression d'isolement, de solitude, d'individualité, d'indépendance et d'autonomie est fluctuantes.


Toutefois, et là je raccroche avec la spiritualité bouddhique (et chrétienne), pour le bouddhisme tout est en interdépendance, il y a co-production conditionnées de tous les phénomènes (la vie d'un être humain est, selon mon interprétation un phénomène aussi).


Hors je pense que cette notion d'interdépendance aussi est présente dans la Bible chrétienne et dans la notion de Rédemption. Pourquoi ?


Parce que le "péché originel" n'est à l'origine que l'acte d'une personne : Eve, puis de 2 (Adam et Eve) et que cela affecte au final toute l'espèce humaine. Une sorte d'effet en cascade. Ce qui peut ne pas paraître très juste puisque, un seul individu ou couple, par un geste en apparence individuel, fait retomber opprobre sur toute l'espèce. Adam et Eve sont "entachés" par le péchés originel et transmette cette "souillure" a toute leur descendance. Ce qui prouve bien l'interdépendance inévitable.


De même, Jésus pour les chrétiens accomplis par son sacrifice un acte salvateur de Rédemption, lui, un seul "individu" sauve tous les hommes.


L'effet inverse du cas d'Adam et Eve. Là encore interdépendance.


C'est comme une réaction en chaîne, le sacrifice d'un être humain : Jésus, sauve tous les êtres humain.


Pour moi c'est aussi un expression du non-soi que l'on retrouve dans le bouddhisme. Si nous étions tous indépendants les uns des autres, alors Jésus n'aurait pu sauvé que sa propre personne, rien d'autre, et Adam et Eve n'auraient condamné qu'eux-mêmes et non leurs descendants. On retrouve aussi la notions de karma je pense dans la Bible mais pas aussi explicitement dite. Le karma c'est à la fois la pensée qui prémédite l'action, la réalisation de l'action et le fruit de l'action. Si l'intention c'est à dire la préméditation de l'action, n'est pas correcte, même si la méthode de réalisation est bonne, le fruit sera non-correct. Adam et Eve furent guidés par une mauvaise intention. Et Jésus par une intention éminemment bonne.


Et que trouve t'on aussi dans le Talmud il me semble ? "Qui sauve une vie sauve l'humanité entière". Donc la religion juive aussi mentionne le non-soi et le Tout dans l'Un. Dans un seul être humain vous avez toute l'humanité. Jésus par son sacrifice personnel sauva toute l'humanité.


Et que dit la pratique bouddhique ? L'un contient le tout. Il y a ce livre passionnant dont le titre résume bien la chose : "L'infini dans la paume de la main".


Si vous regardez attentivement votre corps, par exemple au niveau physique, atomique, vous, moi, sommes fait de tous le cosmos (l'espace) a travers le temps. Ce qui compose notre corps a des milliards d'années (peut être même une éternité) d'existence, rien ne s'est jamais perdu et rien ne se créé fondamentalement à l'échelle atomique jusqu'a preuve du contraire.


Et mettons que je vous rencontre l'un ou l'autre ou les 2 , Mister Be et vous Tamar35, mettons l'un après l'autre, je vais partager le même air que le premier, inspirer et expirer, nous échangeront des atomes et molécules, plus encore si nous nous serons la main, donc au niveau de la matière, il y aura un peu de moi en l'autre et un peu de l'autre en moi, temporairement, mettons que je rencontre ensuite le second d'entre vous, je lui transmettrait un peu de "moi" et du premier. Mais en fin de compte qu'est ce qui a jamais été notre propriété au niveau atomique, notre "moi" ? Nous échangeons constamment sans en être conscient des éléments de notre corps avec notre environnement, autres être vivants compris, à chaque fraction de seconde nous changeons au niveau atomique et même biologique, puisque un certain nombre de cellules "meurent" et d'autres "naissent" mais de la même quantité de matière atomique qui se déstructure et restructure. C'est le mouvement. Peut être que la "vie" c'est le mouvement. Hors tout est en mouvement, alors peut être que tout est "vivant" et notre propre définition du "vivant" (par rapport au non-vivant) est fausse.


En toute logique si je me place d'un point de vue chrétien : "Dieu" aurait "créé" l'univers non ? Si il l'a créé et interagit avec lui (via paroles, miracles etc... ) c'est qu'il en fait aussi lui même partie non ? Il est aussi dit que "l'âme" viendrait de "Dieu", une fraction de lui même alors ? De sa création ? Du cosmos ? Donc d'un point de vue chrétien la part de "Dieu" en nous c'est l'âme non ? Et comme "Dieu" est aussi partout dans sa création aussi (non?) alors il n'y a aucune séparation entre l'air, un arbre, le soleil, notre "âme", notre "corps" et "Dieu" non ? Ce que les monothéistes appellent "Dieu" est en toute choses et tout être vivant et toute chose ou être vivant est en "Dieu" non ?


D'un point de vue relatif je serais une fraction de "Dieu", donc je ne suis pas "Dieu", mais d'un point de vue ultime, puisque rien n'est séparé, il n'y a aucune distinction entre moi et Dieu, mon "âme" serait la "matière" de Dieu. Qui est partout. Une unité cosmique.


Que disaient les grecs antiques : connais-toi toi-même et tu connaîtra l'univers et les dieux ! Si on veux connaître et comprendre l'homme, l'univers et les dieux ou Dieu on regarde à l'intérieur de nous-même et peut être bien que... l'homme, l'univers et les dieux ou Dieu... c'est une même et unique chose. (sans la moindre idée de dépréciation ou d'amplification, puisqu'il n'y a qu'un tout unique, il n'y a donc rien a comparé à autre chose. Juste Un).


Lorsque Yahweh donne pour la première fois sont "nom" que dit-il : "celui qui est". Ou "Je suis". Cette notion d'unité, d'être unique qui "est", qui existe. Je trouve que cela ressemble au cosmos qui susurre à l'oreille d'un être intelligent qu'il existe à l'état d'unité. Exister c'est aussi être "réel". La "réalité" se révèle à un être humain capable enfin de comprendre "dans une certain mesure" que tout est unifié. (PS : quel est le graal des physiciens ? Une théorie qui unifie toutes les lois physique connues, à l'échelle quantique comme macro-atomique).


Et comme aucun d'entre nous n'est capable (à la base) d'embrasser à lui seul la totalité de la Création c'est peut être pour cela que Mister Be parle de "D.ieu" : on ne peut en faire le tour. Tout comme un atome de carbone est incapable de concevoir le corps humain dont il fait partie.


(désolé les idées me viennent comme ça là... je fais sans doute dans l'envolée mystique bizarre mais ça ma vient comme ça...). Je le ressens comme ça, là, à cet instant, je ne sais pas si c'est vrai ou faux. :oops:


Tamar35 a écrit:Sommes-nous attirés par ce nous avons conçu à son sujet dans une sorte de narcissisme ou bien au contraire n’est-ce pas son mystère qui nous envoûte ?


Là... je suis un peu perdu. J'ai peut être déjà répondu plus haut.


Je répondrais à la suite plus tard. Je crois que... j'ai assez dis pour aujourd'hui. :pff:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Mer 31 Jan - 9:38

Tamar35 a écrit:Je note une quasi-contradiction avec l'impossibilité pour l'humain de se sauver lui-même.
Une façon d'apaiser cette contradiction est de considérer que ceux qui ont cette "foi qui sauve" seront quand même jugés sur leurs actes, actes qui seront jugés à l'aune de leur foi, alors que les autres seront jugés à l'aune de leur cécité.

Hum...peut-être :refl:
Pour quelqu'un qui pourrait s'extraire de cette forme de culpabilité ancrée dans l'être, que le christianisme nomme "le péché", ceux que vous nommez les " sauvés sans trop savoir pourquoi", il n'est, àmha, pas douteux que le salut (représentant sa capacité et son aptitude à vivre libre de toute crainte morbide) se fait comme en une simplicité de l'âme propre aux enfants càd de manière très naturelle, allant de soi.
Leur jugement se fera sur leur comportement marginal, celui qui résulte du frottement des corps avec le monde ambiant et non sur l'état intérieur de leur être (Prov 24/16).

Je ne suis pas très dogmatique, mais cela me donne le sentiment que le Royaume est distinct du Salut.

Toutefois, la vie éternelle c’est connaître le Père, dès lors, je peine à imaginer qu’à la Résurrection des corps les Sauvés se retrouvent dispersés dans des "lieux" très différents (même s’il est possible que les lieux ne soient pas géographiques.


On peut considérer que le royaume, càd l'aspect divin de l'homme que nous portons tous en nous-mêmes, soit le passeport du salut en ce qu'il délivre l'homme de sa culpabilité innée.
Selon l'évangile de Jean connaître le Père c'est d'abord connaître le Fils par ce qu'il enseigne et c'est cet enseignement qui procure la vie éternelle, pourvu que ce disciple soit capable de faire de la place à une telle connaissance (Jean 17/3)
Maintenant pour ce qui est des lieux où se retrouveront les hommes après la mort, et quelque soit la dispersion nécessaire pour garantir l'exercice d'une forme de prêtrise christique, il est très difficile de répondre à ce genre de question... mais dès lors que des hommes se réunissent à partir de deux ou de trois, l'évangile leur garantie qu'ils sont en mesure de vivre en prochain l'un par rapport aux autres, et c'est l'essentiel.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Jeu 1 Fév - 14:03

@ Madhyamaka


Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:"incapable de concevoir"… mais dans la vie courante, aussi profane soit-elle, recherche-t-on l’intimité avec ce que l’on a "conçu" ? n'est-ce pas plutôt avec ce qui nous échappe et que l'on souhaite un peu dévoiler ?
Si par "ce qui nous échappe" vous entendez "l'inconnu" ou "l'incompréhensible pour le moment", vous avez dans la nature humaine des gens qui sont effrayés par l'inconnu et préfèrent vivre au contact de ce qu'ils connaissent, cela les rassure, il se sentent bien ainsi.

Je veux seulement dire que c’est banal d’être incapable de "concevoir" et que cette impuissance ne nous prive pas de l’envie d’entrer en relation.
Si je m’en tiens à la relation interpersonnelle, j’ajoute que la notion de "personne" est bien mystérieuse et qu’il est possible d’étudier un être vivant, un agent économique ou un citoyen mais qu’il s’avère plus délicat de "concevoir" ce qu’est une personne et par conséquent qu’il semble spéculatif de "concevoir" ce avec quoi on entre en relation personnelle.
Dans la relation interpersonnelle, il n’y a rien à "concevoir" car il y a d’abord l’écueil des projections où nos "conceptions" peuvent biaiser la relation, relation qui est d’abord une relation à vivre, et le préalable est le désir pas la "conception".

Madhyamaka a écrit:Inversement vous avez des gens curieux de l'inconnu, de la différence, de l'inexplicable

Souvent, l’inconnu suscite la curiosité plutôt que le désir d’intimité. Je ne crois pas que la curiosité soit un moteur pour celle ou celui qui aspire à une forme de communion. Ou bien alors, la curiosité porterait sur autre chose du genre « Qu’est-ce que ça fait de vivre une expérience mystique ? »

Madhyamaka a écrit:Vous mentionnez le "moi" mais "l'être aimé" a aussi un "moi" au fond assez semblable au nôtre, le même genre d'illusions de ce moi.

Peut-être… sauf que ce moi est difficile à "concevoir", si on admet le risque de l’illusion, on ignore beaucoup de choses de notre moi, et surtout, c’est là le point essentiel, toutes nos certitudes sur notre moi sont sans grand intérêt pour attiser le désir d’une rencontre.

Est-ce l’inconnu ou le connu chez autrui qui vont me motiver pour aspirer à une relation interpersonnelle ?

Madhyamaka a écrit:Hors je pense que cette notion d'interdépendance aussi est présente dans la Bible chrétienne et dans la notion de Rédemption. Pourquoi ? Parce que le "péché originel" n'est à l'origine que l'acte d'une personne : Eve, puis de 2 (Adam et Eve) et que cela affecte au final toute l'espèce humaine. Une sorte d'effet en cascade. Ce qui peut ne pas paraître très juste puisque, un seul individu ou couple, par un geste en apparence individuel, fait retomber opprobre sur toute l'espèce. Adam et Eve sont "entachés" par le péchés originel et transmette cette "souillure" a toute leur descendance. Ce qui prouve bien l'interdépendance inévitable.

Vous avez raison, et la réplique de Caïn à Dieu « Suis-je le gardien de mon frère ? » me conforte dans l’idée de l’unité de l’Adam, du moins du point de vue de Dieu. (on a aussi « mâle et femelle il fut créé »…)

Madhyamaka a écrit:Adam et Eve furent guidés par une mauvaise intention.
Perso, je ne suis pas très sévère avec Adam et Ève, ils ont d’abord été guidés par un tiers malveillant.

Madhyamaka a écrit:"Qui sauve une vie sauve l'humanité entière". Donc la religion juive aussi mentionne le non-soi et le Tout dans l'Un.

L’humanité n’est pas tout, elle n'est qu'un tout.
C’est la même question que « Qui est mon prochain ? » tous les êtres vivants, tous les humains, tous les Juifs ? ou tous ceux qui me sont proches d’un certain point de vue ?
Mais Jésus a dit « Le Fils de l’Homme est venu sauver CE (participe au neutre, τὸ ἀπολωλόϛ.) qui était perdu » qui suggère une rédemption de toute la création.
Ou, du moins, de tout ce qui a besoin d'être sauvé.

Madhyamaka a écrit:En toute logique si je me place d'un point de vue chrétien : "Dieu" aurait "créé" l'univers non ? Si il l'a créé et interagit avec lui (via paroles, miracles etc... ) c'est qu'il en fait aussi lui même partie non ?

Non.
Je crois que c’est une logique qui repose sur des préjugés très matérialistes.

La petite fille qui joue avec une poupée de chiffon qu’elle a conçu fait elle "partie" de son jeu ? Je crois qu’elle est dedans en même temps que dehors, et, au-delà, elle peut même se constituer spectatrice de son propre jeu, c’est à dire qu’elle peut même faire comme si ce n’est pas tout à fait elle qui joue mais une princesse qui joue à la poupée, et ce dans un mouvement infini.

Madhyamaka a écrit:Il est aussi dit que "l'âme" viendrait de "Dieu", une fraction de lui même alors ?

Sur des hypothèses terriblement matérialistes, la logique conduit inévitablement à vous enfermer dans une sorte de théorie des ensembles avec des éléments, des "parties", des ensembles, des morceaux, des "fractions", des dedans, des dehors... etc. avec un bel espace autour...

Dieu n’est absolument rien, j’ignore si ce qui est peut être autre chose qu’un produit de ce rien… est-ce que rien appartient à rien ?

Bref ! pour moi aucun intérêt de spéculer sur rien à partir du matérialisme.
Le matérialisme n’est pas pertinent pour parler du rien.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Jeu 1 Fév - 20:39

Tamar35 a écrit:Je veux seulement dire que c’est banal d’être incapable de "concevoir" et que cette impuissance ne nous prive pas de l’envie d’entrer en relation


Si je comprend bien vous distinguer le fait de comprendre quelque chose ou quelqu'un, d'être capable de le comprendre, et le fait d'être intime avec ce quelque chose ou quelqu'un  :?:  Peut être le premier relevant plus de l'intellectuel et l'autre de l'affectif. C'est ça  :?:  Donc on peut désirer l'intimité sans désirer la compréhension, c'est ce que vous voulez dire  :?:  


Tamar35 a écrit:Si je m’en tiens à la relation interpersonnelle, j’ajoute que la notion de "personne" est bien mystérieuse et qu’il est possible d’étudier un être vivant, un agent économique ou un citoyen mais qu’il s’avère plus délicat de "concevoir" ce qu’est une personne et par conséquent qu’il semble spéculatif de "concevoir" ce avec quoi on entre en relation personnelle.


Sans aucune démarche volontaire introspective de type méditation (pas forcément bouddhiques on trouve de nombreuses formes de méditations non bouddhiques), en effet cela peut rester bien "mystérieux".  ^^


Tamar35 a écrit:Dans la relation interpersonnelle, il n’y a rien à "concevoir" car il y a d’abord l’écueil des projections où nos "conceptions" peuvent biaiser la relation, relation qui est d’abord une relation à vivre, et le préalable est le désir pas la "conception".


Je crois comprendre oui. Possible en effet. Si je compare avec mon expérience personnelle en prenant comme cas la rencontre avec ma Compagne il y a 15 ans... il y a eu d'abord un coté intellectuel (nous nous sommes rencontrés sur un forum de discussion internet), puis émotionnel (quand nous nous sommes donné rendez-vous puis fréquenté), puis les 2 quand nous avons appris à nous connaître sous le même toit depuis.


Tamar35 a écrit:Souvent, l’inconnu suscite la curiosité plutôt que le désir d’intimité. Je ne crois pas que la curiosité soit un moteur pour celle ou celui qui aspire à une forme de communion. Ou bien alors, la curiosité porterait sur autre chose du genre « Qu’est-ce que ça fait de vivre une expérience mystique ? »


Peut être, possible, je ne sais pas si on peut généraliser la même attitude chez tous les êtres humains, les même réflexes j'entends. La personne que je connais le mieux, c'est moi, ensuite mes proches. il y a plusieurs milliards d'êtres humains sur Terre.


Tamar35 a écrit:
Vous avez raison, et la réplique de Caïn à Dieu « Suis-je le gardien de mon frère ? » me conforte dans l’idée de l’unité de l’Adam, du moins du point de vue de Dieu. (on a aussi « mâle et femelle il fut créé »…)


Et Eve est tirée de la côte d'Adam. Ce qui plaide, au moins au niveau du mental, en faveur d'une présence du féminin et du masculin à l'intérieur même de l'esprit de chaque être humain. Le corps, la forme, sexuée, n'étant qu'une enveloppe "pratique".
Dans le Sutra de Vimalakirti, un passage indique que même la forme (les corps, la forme de la matière) est relative. Cette androgynie au niveau du divin est présente dans la religiosité hindoue et chez au moins 1 Bodhisattva majeur du bouddhisme. Pour des raisons pratiques il faut 2 corps différents pour engendrer un 3ème. En tout cas chez notre espèce. Et pourtant vous avez des gens malheureux dans leur corps. Des hommes qui veulent avoir un corps de femme et sans doute l'inverse. Ce qui démontre je pense que le mental et le corps ne sont pas forcément "accordés". (Je parle un peu aussi par expérience personnelle). Actuellement la science nous permet d'apporter des modifications "grossières". Si on se place sur le plan religieux, dans les mythes païens en tout cas, les dieux pouvaient parfois changer de forme et donc de sexe selon leurs besoins. La forme était relative, seule la nécessité du moment importait. Et dans les monothéïsmes on a finit par "sexuer" Dieu sous l'influence des sociétés patriarcales. Et les représentations artistiques ont suivi. Ce qui est pour moi absurde. Ce qui est drôle c'est que la déesse primordiale Terre-Mère présentée comme "source de la vie", "créatrice", était féminine. En toute logique ns ancêtres primitif ont associé le pouvoir de Création avec le corps féminin puisque c'est la femme qui est la matrice du bébé et l'expulse de son corps. C'est bien plus logique que de faire de Dieu un "mâle". Enfin c'est mon opinion. Les hommes primitifs se baisaient sur ce qu'ils voyaient en réalité : la femme enfanter. On a des récits bibliques qui montrent Dieu sous forme d'un corps humain mâle ?


Tamar35 a écrit:
L’humanité n’est pas tout, elle n'est qu'un tout.


Tout objet vivant ou non contient le tout. La science nous dit que cet univers çi, à l'origine était un point infiniment petit. Donc tout l'univers qui en découle contient en partie des éléments de ce point initial. Plus précisément, chaque "chose" autour de nous et en nous contient des molécules, atomes, quanta, qui viennent de ce point initial. C'est comme cela que je le comprends. Dans votre main il y a des quanta, atomes et molécules qui autrefois firent partie de nébuleuses, d'étoiles, de comètes, de nuages, d'océans, d'arbres, d'animaux et d'autres êtres humains.  

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Sam 3 Fév - 17:11

Tamar35 a écrit:C’est la même question que « Qui est mon prochain ? » tous les êtres vivants, tous les humains, tous les Juifs ? ou tous ceux qui me sont proches d’un certain point de vue ?


C'est une question qui se pose en effet. Jésus a dit qu'il était venu pour les "pécheurs". Sous entendu les humains (je suppose). Et c'est logique les vertueux n'ont pas besoin de lui.


Matthieu 9
…12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. 13 Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.



Il est remarquable de noter que le Bouddha est lui aussi qualifié "d'insurpassable médecin" et que le bouddhisme vajrayana (tibétain) a une pratique dite du "bouddha de médecine". Là ou Jésus parle de miséricorde le Bouddha invite à la compassion, là ou Jésus dit qu'il ne prends pas plaisir aux sacrifices, le Bouddha invite les "sacrificateurs" d'animaux des cultes de son époque à abandonner leurs pratiques qui font souffrir des animaux qui ont tout autant le droit de vivre et d'être heureux que des êtres humains. Un peu plus haut il est fait référence en effet à la parabole de la Flèche empoisonnée. Le Bouddha est le médecin que l'on envoi quérir pour ôter la flèche et administrer l'antidote au poison mortel. Le médecin n'a pas à répondre d'abord aux questions du patient sur "qui a tirer la flèche, de quel matériaux elle est faite, pourquoi on lui a tirer dessus" etc... le temps presse, le médecin doit agir en retirant la flèche et sauver ainsi la vie du patient. C'est une façon de rappeler que le Bouddha n'est pas là pour donner des réponses à des questions "métaphysiques" ou sans rapport direct avec la fait de guérir la maladie. Le patient n'a pas besoin de ces réponses à ces questions pour guérir. Seule importe la guérison. C'est pourquoi le Bouddha resta silencieux face à un certain nombre de question métaphysiques en général.
Par contre le Dharma du Bouddha s'adresse à tous les êtres sensibles/conscients du samsara ce qui inclu les 6 types d'êtres du cycle des renaissances, pas seulement les humain. Tous les êtres sensibles/conscients du samsara souffre, le remède du Bouddha s'adresse à tous ceux qui souffrent sans exception. Sans discrimination. C'est notamment pour cela que le Bouddha s'interdit de blesser et tuer les animaux et insectes. Et que des sutras bouddhiques indiquent la présence de devas et de dieux dans l'assemblée des auditeurs du Bouddha. Ils viennent écouter sa parole. Je pense que du point de vue du Bouddha il n'y a aucune différence de valeur entre un vers de terre, un dieu, un animal, un démon, un esprit avide ou un devas. Ce ne sont que des "formes" temporaires de "flux karmiques", des "costumes" portés temporairement par le "karma". Ce qui inclu évidemment sa propre personne à lui Bouddha. Siddharta Gautama Shakyamuni n'était qu'une "forme".


Tamar35 a écrit:Mais Jésus a dit « Le Fils de l’Homme est venu sauver CE (participe au neutre, τὸ ἀπολωλόϛ.) qui était perdu » qui suggère une rédemption de toute la création.
Ou, du moins, de tout ce qui a besoin d'être sauvé.


Il est vrai que Jésus c'est en effet beaucoup intéressé à la fois aux plus pécheurs mais aussi aux paria de la société de son temps, parfois ils se confondaient. Comme la prostituée, le collecteur d’impôt à la main lourde, les lépreux, les possédés pas des démons, les pharisiens, les pauvres, les publicains... Voir ci-dessus pour cette même idée chez le Bouddha de "soigner" tous les êtres du samsara. Au détail prêt que ce n'est pas de la "faute" de la Création si elle est ainsi et qu'il n'y a pas de "création" dans le bouddhisme. C'est juste la nature de la réalité d'être "dukkha", insatisfaisant, bancale. Il y a donc quelque chose à "redresser" pour être libéré définitivement de la souffrance. D'ailleurs comme dit ci-dessus je ne crois pas que le Bouddha explique pourquoi le Samsara est "dukkha", c'est une question "métaphysique". Sa première noble vérité commence par un constat : dukkha existe. Et la seconde explique d'ou vient dukkha à l'échelle personnelle et non cosmique.


Je note aussi le fait que Jésus rappelle régulièrement qu'il est "Le Fils de l'Homme" ce qui pourrait être interprété comme un façon d'humilité, et de dire : je ne suis pas "Dieu", je ne suis qu'un homme, puisque issu de l'homme. Il est remarquable que le Bouddha ne cessa de dire qu'il n'était qu'une homme. Et dans les 2 cas, Jésus et Bouddha, on a l'intervention d'un phénomène "extraordinaire" lors de la conception. Jésus fut "conçu du Saint Esprit et né de la Vierge Marie" et dans les légendes sur le Bouddha, sa mère, Mayadévi, fut "visitée" ,un bodhisattva venu du ciel Tusita sous la forme d’un éléphanteau blanc à six défenses, tenant dans sa trompe un lotus blanc, pénétra dans son corps par le flanc avec sa trompe. Donc la légende, comme pour Jésus, ne fait pas du mari le père biologique. Joseph et Śuddhodana ne sont pas présentés comme des père biologiques. (Au passage cela me fait pensé aussi, toute proportion gardée à Heracles, dont la mère est humaine et le père le grand Zeus, Amphytrion "tenant la chandelle"). Il y eu des prophéties à la naissance de Jésus et aussi à la naissance de Siddharta. Jean le Baptiste a annoncé la venue de Jésus, L'Ange Gabriel annonça à Marie son futur fils, l'ascète Ashita , un ancien guru du père de Siddharta senti venir la naissance d'un être extraordinaire et vint voir l'enfant, il reconnu sur lui les signes d'un être exceptionnel. Jésus eu ses Rois Mages et Siddharta 8 brahmanes qui lors du choix de son nom à 7 sur 8 prédirent qu'il serait soir un grand roi soit un ascète, le 8 dit qu'il serait un bouddha.


Tamar35 a écrit:Non.
Je crois que c’est une logique qui repose sur des préjugés très matérialistes.


Que voulez vous dire par là ? Expliquez moi. Merci.


Tamara35 a écrit:La petite fille qui joue avec une poupée de chiffon qu’elle a conçu fait elle "partie" de son jeu ? Je crois qu’elle est dedans en même temps que dehors, et, au-delà, elle peut même se constituer spectatrice de son propre jeu, c’est à dire qu’elle peut même faire comme si ce n’est pas tout à fait elle qui joue mais une princesse qui joue à la poupée, et ce dans un mouvement infini.


C'est une question de points de vue, de niveau de perception. Je ne vois pas très bien ou est le problème au juste pour vous ? Par rapport à ce que je dis j'entends. Peut être la distinction entre le samsara comme monde "matériel" et nibbana comme une dimension spirituelle ?


Tamar35 a écrit:Sur des hypothèses terriblement matérialistes, la logique conduit inévitablement à vous enfermer dans une sorte de théorie des ensembles avec des éléments, des "parties", des ensembles, des morceaux, des "fractions", des dedans, des dehors... etc. avec un bel espace autour...


Techniquement en tout cas pour le bouddhisme rien n'est éternel et immuable car tout est composé. Notamment ce que l'on appelle le "soi". Voir les 5 agrégats.
Mais je ne sais pas très bien ce qui vous pose problème au juste ? En tout cas la fragmentation en ensemble et sous ensemble à le mérite de rejoindre le constat des physiciens ( ce sont les grecs antiques qui ont spéculé à juste titre l'existence des atomes, c'est de là que vient le nom d'atome d'ailleurs) et l'observation scientifique. Ce qu'exprimait un philosophe bouddhiste comme Nagarjuna au IIème/IIIème siècle trouble actuellement certains physiciens tant cela est proche des constat de la physique quantique toute ressente basée sur l'expérimentation scientifique avec des instrument et non pas par l'introspection spirituelle comme Nagarjuna.


Tamar35 a écrit:Dieu n’est absolument rien, j’ignore si ce qui est peut être autre chose qu’un produit de ce rien… est-ce que rien appartient à rien ?


Pas clair pour moi, je ne saisis pas bien votre pensée.


Tamar35 a écrit:Bref ! pour moi aucun intérêt de spéculer sur rien à partir du matérialisme.
Le matérialisme n’est pas pertinent pour parler du rien.


Comme vous voulez mais cela ne rend pas moins valide les observations scientifiques de la matière et la réalité concrète de l'existence de celle-ci. Peut être pas aussi solide ou immuable que nous le pensons mais bel et bien là. En tout cas le bouddhisme n'est pas un nihilisme, il ne nie pas l'existence de la réalité.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Sam 3 Fév - 19:07

@ Pollux

pollux a écrit:Pour quelqu'un qui pourrait s'extraire de cette forme de culpabilité ancrée dans l'être, que le christianisme nomme "le péché"

Avec Lhirondelle dans un débat avorté, j’ai évoqué mes distances à l’égard des théologies qui pointent à juste titre le "péché" mais qui se préoccupent de définir le péché au point qu’il devient souvent le péché des autres et le moteur d’une culpabilisation collective…

Or, Jésus associe plutôt le péché à la maladie (ce que l’on subit sans en être personnellement responsable) ainsi qu'au salut, à la guérison, au pardon…

Inversement, quand Jésus évoque l’éventualité du non-pardon ce n’est pas tellement associé au péché, de même il est bien difficile de définir ce qui rend la porte si étroite, ce qui justifie la disproportion entre les nombre d’appelés et le nombre d’élus, ce qui constitue l’obstacle que rencontrent les riches, etc.
bien sûr le péché n’est pas un plus mais Jésus ne le présente pas comme s’il rendait impossible le salut.

Pour moi, ce qui est ancré dans l’être ce n’est pas la culpabilité mais c’est la vulnérabilité vis-à-vis du péché, vulnérablité héréditaire.
Par contre, la culpabilité est un produit de la société patriarcale et des institutions religieuses.

pollux a écrit:il n'est, àmha, pas douteux que le salut (représentant sa capacité et son aptitude à vivre libre de toute crainte morbide) se fait comme en une simplicité de l'âme propre aux enfants càd de manière très naturelle, allant de soi.

La simplicité des enfants est complexe, la psychanalyste Mélanie Klein a démontré que le petit enfant ne cesse de tutoyer la perversion.
La crainte de ne pas être sauvé est-elle une crainte morbide ? l’insouciance vis-à-vis du salut est-elle une attitude salutaire ?

pollux a écrit:Leur jugement se fera sur leur comportement marginal, celui qui résulte du frottement des corps avec le monde ambiant et non sur l'état intérieur de leur être (Prov 24/16).

Je peine à exploiter ce passage du livre des Proverbes pour en savoir plus ce qui déterminera le Jugement Dernier, j’ai plutôt l’impression que le rédacteur inspiré évoque les antagonismes possibles entre les justes et les méchants.

Proverbes 24: 15 Méchant, ne dresse pas d’embûche à la demeure du juste, ne ravage pas sa retraite ; 16  car le juste pourra tomber sept fois, il se relèvera, tandis que les méchants perdent pied dans le malheur.17  Ne te réjouis pas de la chute de ton ennemi, ne saute pas de joie quand il perd pied, 18  de peur que YHWH ne regarde, que ce soit mal à ses yeux et qu’il ne détourne de lui sa colère. 19  Ne t’échauffe pas contre les malfaisants, ne jalouse pas les méchants ; 20  car il n’y a pas d’avenir pour le malfaisant et la lampe des méchants s’éteindra.

Perso, ma lecture de la parabole du Jugement Dernier est que Jésus considère l’être le plus profond, la générosité gratuite, sans calcul des brebis et l’indifférence mêlée de calcul des boucs.

pollux a écrit:On peut considérer que le royaume, càd l'aspect divin de l'homme que nous portons tous en nous-mêmes, soit le passeport du salut en ce qu'il délivre l'homme de sa culpabilité innée.

Ce qui me saute aux yeux c’est que le Royaume c’est maintenant tandis que le salut c’est après la résurrection des corps et je Jugement Dernier.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Sam 3 Fév - 20:05

@Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:Il est remarquable de noter que le Bouddha est lui aussi qualifié "d'insurpassable médecin" et que le bouddhisme vajrayana (tibétain) a une pratique dite du "bouddha de médecine". Là ou Jésus parle de miséricorde le Bouddha invite à la compassion, là ou Jésus dit qu'il ne prends pas plaisir aux sacrifices

Si l’on en reste au grec, Jésus emploie assez indifféremment trois notions :
ελεος, traduit souvent par "miséricorde" ou par "pitié",
σπλαγχνιζομαι traduit souvent par "être ému de compassion", littéralement "être ému dans ses entrailles"  qui reprend la logique des dérivés hébreu de  "רחם" c'est à dire "ventre" "matrice" "entrailles"...
et enfin αγαπη, c’est  dire "amour" ou "charité".

Au vu de toute la Bible, on peut sans doute penser que "miséricorde" est plus souvent employé pour parler de Dieu.


Madhyamaka a écrit:C'est juste la nature de la réalité d'être "dukkha", insatisfaisant, bancale. Il y a donc quelque chose à "redresser" pour être libéré définitivement de la souffrance.

Par son mythe de la Création et de la chute, le livre de la Genèse nous affirme qu’il n’est pas fatal que cette nature soit bancale, insatisfaisante et ait besoin d’un redressement, que ce n’est pas la vocation de la nature d’être ainsi.

J’ai l’impression, ce qui est sûrement une erreur, que le bouddhisme nous dit « Par une attitude personnelle, un humain peut être libéré définitivement de la souffrance individuellement sans avoir besoin de "redresser" la nature »

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Non. Je crois que c’est une logique qui repose sur des préjugés très matérialistes.
Que voulez vous dire par là ? Expliquez moi. Merci.

Je veux simplement dire que parler de "partie" dans une expression comme « le Créateur fait partie de sa Création » repose sur un matérialisme sous-jacent.

Madhyamaka a écrit:
Tamara35 a écrit:La petite fille qui joue avec une poupée de chiffon (…) ce n’est pas tout à fait elle qui joue mais une princesse qui joue à la poupée, et ce dans un mouvement infini.
C'est une question de points de vue, de niveau de perception. Je ne vois pas très bien ou est le problème au juste pour vous ?

Je ne crois pas avoir de problème particulier. Vous posez une affirmation que je juge lourde d’a-priori, ce n’est pas un problème pour moi.
Mon exemple, peut-être assez parlant, explique que, par nature, la créatrice n'est pas une partie de sa création mais qu'elle peut l'être si elle le veut.

Madhyamaka a écrit:En tout cas la fragmentation en ensemble et sous ensemble à le mérite de rejoindre le constat des physiciens ( ce sont les grecs antiques qui ont spéculé à juste titre l'existence des atomes, c'est de là que vient le nom d'atome d'ailleurs) et l'observation scientifique.

La structure fine du réel n’est pas tellement la question.

Incidemment on pourrait objecter que le constat des physiciens reste nécessairement au plan des représentations.

Mais surtout, une chose est de parler ainsi de la Création, une autre chose est de parler du Créateur.
N’est-ce pas le propre d’une analogie matérialiste que de parler du Créateur dans les mêmes termes que pour la Création ?

Madhyamaka a écrit:Comme vous voulez mais cela ne rend pas moins valide les observations scientifiques de la matière et la réalité concrète de l'existence de celle-ci.

Ben évidemment ! Qui doute de la validité des observations scientifiques ?

Madhyamaka a écrit:En tout cas le bouddhisme n'est pas un nihilisme, il ne nie pas l'existence de la réalité.

Cela n'engage que moi et je n'oblige personne : Je nie que l’existence de Dieu soit du même ordre que l’existence de la réalité.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Sam 3 Fév - 21:17

Tamar35 a écrit:J’ai l’impression, ce qui est sûrement une erreur, que le bouddhisme nous dit « Par une attitude personnelle, un humain peut être libéré définitivement de la souffrance individuellement sans avoir besoin de "redresser" la nature »


Disons plutôt pour nuancer ce que j'ai dis, c'est que, à nos yeux d'humain, dans cette vie çi, vivre dans le samsara, est "dukkha". La réalité concrête telle que nous la percevons est insatisfaisante, douloureuse, parce que nous croyons que la réalité est "ainsi" alors qu'elle est "autrement". Et c'est cette mauvaise perception qui nous fait souffrir. Quelque part, peut être que, parce que nous portons des jugements de valeurs sur tout, samsara est "dukkha" pour nous. Donc quand je dis : la réalité est bancale, mal fichue, c'est mon point de vue d'être non eveillé. Je la perçois comme ça. Et cela me motive pour changer les choses. Mais peut être que la réalité en elle même n'est pas mal fichue. En elle même. Elle est telle qu'elle est. Ni bien ni mal fichue. Mais tant que l'on est pas eveillé, on la voit comme mal fichue donc on souffre. Quand on atteint la bouddhéïté, on "perçoit" la réalité sans plus aucun jugement de valeur, on l'accepte telle qu'elle est. On dépasse les notions d'agréable ou désagréable, on a une attitude "equanime" envers tous ce qui se produit. On ne dit plus : j'aime ceci, je n'aime pas cela, ceci est pénible, ceci est agréable, on dit juste : ceci ce produit parce que les conditions sont réunies pour que cela se produise. Ceci cesse de se produire car les conditions ne sont plus réunie. Donc d'un certain point de vue (celui du samsara) la réalité est dukkha, et du point de vue de nibbana, la réalité est. Sans aucune connotation de qualité ou défaut. Plus de rapport de plaisir ou de répulsion vis à vis de la réalité.


Alors... et là je comprend que cela soit difficile à comprendre et concevoir, mais d'après ce que j'ai compris, une "attitude personnelle" n'a rigoureusement aucun sens pour le bouddhisme. Rien n'est "personnel". Pourquoi ? Parce que le bouddhisme nie la notion même d'individualité indépendante vis à vis de l'environnement. C'est le "non-soi". Quelque par, un bouddha ne devient pas bouddha uniquement par "lui-même", il y a sa démarche a lui mais qui est un des éléments qui concours à son éveil, seulement un élément parmi d'autres. Je vais essayé de vous expliquez en prenant des exemples simples et en me servant aussi du christianisme et de Jésus pour rester dans le fil. Pour moi tout cela est évident mais je beigne dedans depuis plusieurs années donc ce n'est pas forcément évident pour quelqu'un d'autre.


Exemple simple : moi, mettons que je m'appelle Thomas. Mon existence n'est possible que parce que mes parents se sont rencontrés, on fait l'amour, et qu'il y a eu fécondation. Actuellement, si je vis, c'est parce que je respire, donc parce que j'ai des poumons fonctionnels, qu'il y a une atmosphère autour de moi. Nulle part je n'existe par moi même de manière autonome par ma seule volonté personnelle. J'existe parce que : mes parents se sont rencontrés, leurs propres parents et grands parents et arrières grands parents se sont rencontrés etc... parce que l'espèce humaine existe, parce que la Terre existe, parce que notre galaxie existe, parce que le cosmos existe et parce que le big bang a eu lieu et les lois de la physique sont ce qu'elles sont. C'est en cela que, de mon point de vue, le bouddhisme parle de non-soi, aussi bien spatial que temporel. Nous n'existons que parce qu'il y a un concours de facteurs non mesurables qui se sont conjugués pour que nous fassions notre apparition à des coordonnées espace temps précises. Otez un seul des facteurs dans toute cette chaîne et, au mieux il existera bien un Thomas mais il sera différent de ce que je suis, au pire il n'existera pas du tout. C'est en cela que le bouddhisme parle d'interdépendance. Nous dépendons tous les uns des autres avec tous les phénomènes de l'univers pour notre existence même. La preuve en est qui nous n'avons aucun contrôle sur notre naissance et que quoi que nous fassions nous allons mourir. La seule chose que nous contrôlons un peu c'est comment vivre et comment mourir, et encore...


Prenons le cas de Jésus, comme je l'ai fait souvent remarqué, sa mission redemptrice ne pouvait exister que parce qu'il y avait eu péché originel. il y avait quelque chose à restaurer. Vous l'avez dit vous même. Il fallait la chute pour qu'il y ai redressement. Il fallait que Joseph soit Joseph, Marie ,Marie, que Pilate soit Pilate, que Juda soit Juda, etc... pour que les événements se déroulent très exactement selon la manière dont ils se sont déroulés d'après le récit proposé. Prenez un Pilate qui ne trahi pas, un Joseph qui fait lapidé à mort Marie quand il l'a découvre enceinte alors qu'elle est sensée être vierge, prenez un peuple de Jérusalem qui condamne Barrabas et gracie Jésus, ou un Pilate qui fait condamné à mort Jésus au nom de l'Ordre Romain... etc... Modifiez un seul facteur et les choses seront au mieux différentes du scenario que nous connaissons au pire elle ne se produirons pas du tout.


Tel que je l'ai compris, Siddharta Gautama est devenu Bouddha parce que c'était le concours d’événements incluant tout l'univers. Et d'ailleurs, dans les sutra, il ne parle pratiquement jamais voir jamais à la première personne, il ne dit jamais "Je", il dit "Le Bouddha a dit ceci", "le Bouddha a fait cela", "L'ainsi venu" ou "L'ainsi allé" a dit ceci parce que. Il ne se considère plus comme une individu indépendant. Et quand il meurt, il sait à l'avance quand et ou cela va avoir lieu et laisse les choses se faire sans regret ni attachement parce que c'est le lieu et le moment. Certains maître zen suffisamment avancé seraient capable de prédire assez précisément la date de leur décès futur ! C'est bien la preuve d'une totale absence d'indépendance vis à vis de l'environnement.


Donc je ne crois pas qu'un humain qui intègre la doctrine bouddhique puisse croire qu'il fait "quoi que ce soit" de manière "personnelle". Un exemple simple : un acte de charité (usons du terme chrétien). Je suis dans la rue, il y a un mendiant, je m'arrête et lui donne une pièce. Cet acte ne dépend pas "que" de moi. Je n'ai pu agir que : parce qu'il y avait ce mendiant, parce que je passais dans cette rue, que j'avais des pièces sur moi etc... Donc à qui revient au fond le "mérite" de mon acte ? Seulement à moi ? Ou aussi au mendiant qui, par sa simple présence en tendant la main m'a offert l'opportunité de faire un acte de charité ? N'est-il pas aussi méritant que moi ?


Souvenez vous de la litanie des béatitudes : heureux les untels ils obtiendront ceci, heureux cela ils obtiendront cela etc... Mais ils n'obtiennent ceci QUE parce qu'ils sont dans telle ou telle situation. Les pauvres d'esprit auront accès au Royaume des Cieux au moins pour 2 raisons : parce qu'ils sont pauvre d'esprit ET parce qu'il existe un Royaume des Cieux.


Et en ce moment je vous écrit non seulement par ma propre volonté mais pas que, aussi parce que vous m'en donnez l'opportunité, parce que vous existez et dialoguez avec moi. Donc mes écrits ne peuvent pas être "individuels", pour parler à quelqu'un faut forcément quelqu'un pour parler et quelqu'un d'autre pour écouter.


Est ce clair pour vous ?


Désolé mais j'ai du entré dans des principes de doctrine bouddhique. Toutefois ce sont des principes universels vérifiables aussi dans la Bible, c'est le fonctionnement de la réalité dont parle le Bouddha, ce constat ne lui appartient pas en propre. Ce sont des observations que tout le monde peut faire sans être bouddhiste. Vous pouvez parfaitement être chrétien et le constater tout en restant chrétien. Prenons la façon de voir des chrétiens : Dieu est à l'origine de la Création et de l'humanité. Mais Dieu n'est connu de l'humanité que parce que l'humanité existe. Sans humanité il n'y aurait aucune religion chrétienne ni mot ou son "Dieu" (il y aurait "peut être" autre choses mais pas nous). Si aucun humain n'existait nous ne serions pas là en train de parler de Dieu n'est ce pas ? :) N'est ce pas d'une logique évidente ?


Avant de prendre la suite de vos commentaires, vous me suivez là ?


Pour remettre sur les rails du fil : la Théologie de la Rédemption de mon point de vue contient l’interdépendance et le non-soi. La théologie n'existe pas sans Dieu ni sans l'humanité et il n'y a Rédemption que parce qu'il y a péché, Dieu, Eden, Serpent etc...
Ce qui n'invalide en rien je pense la théologie chrétienne non ? Cela ne nie aucun des facteurs impliqués dans la Bible.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Dim 4 Fév - 15:09

Cette interdépendance telle que tu la décris fort clairement, m'amène à penser ( Comme quoi ma pensée est dépendante de la tienne :) ) que personne ne peut être jugé sans que ce soit l'univers entier qui soit jugé. Ce qui amha, dédouane complètement l'homme de la notion de péché.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 4 Fév - 15:54

gad a écrit:Cette interdépendance telle que tu la décris fort clairement, m'amène à penser ( Comme quoi ma pensée est dépendante de la tienne :) ) que personne ne peut être jugé sans que ce soit l'univers entier qui soit jugé.  Ce qui amha, dédouane complètement l'homme de la notion de péché.



Pourquoi devrait-il y avoir un "jugement" ? Qui "juge" qui et par rapport à quel code de loi ?


Les religions monothéistes sont imprégnées de l'idée d'un jugement par un Etre supérieur Créateur de l'univers qui, Lui en tant que créateur serait en droit de porter un jugement sur sa création et ses créatures. On trouve cette idée de jugement aussi dans le polythéisme égyptien antique avec Osiris juge des morts d'ailleurs. La fameuse pesée de l'âme.


Confucius indirectement voit une utilité dans le fait que les hommes aient des dieux et qu'ils les prient, cela fait croire aux hommes qu'ils sont constamment sous la surveillance des dits dieux. Ainsi les hommes craignent ces dieux et cela les contraint à ce discipliner eux-mêmes. C'est utile au moins.


Avoir un dieu moralisateur omnipotent, omniscient et juge ultime de l'accès au bonheur éternel ou à la souffrance éternel permet d'avoir des gens qui par crainte de l'enfer ou soif du paradis vont chercher à se moraliser. A ce discipliner. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal. J'expose un regard c'est tout.


C'est une vision cynique des choses je l'admet mais est-elle fausse pour autant ? Les chrétiens parlent beaucoup de l'amour de Dieu, cela donne envie de goûter à cet amour. Les juifs peut-être sont encore dans l'idée du juge sévère mais juste ? (Je ne sais pas) comme dans l'Ancien Testament. Et les musulmans dans le Coran on un texte qui leur rappelle presque à chaque page qu'il faut craindre Allah (par peur de l'Enfer).


Evidemment je caricature mais est ce faux pour autant ? (Sur les juifs je m'avance car je connais trop mal le judaïsme actuel).

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Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Dim 4 Fév - 19:00

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement? Bonne question, il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.
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