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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Mer 24 Jan - 19:24

Voilà pour quoi je n'achète plus de pommes depuis longtemps... :mm:

Il est évident que Adam est une dimension qui explique la naissance de l'humanité...
Monsieur Adam n'existe pas ni Eve d'ailleurs qui est Hawah en hébreu qui veut dire la Vie...
L'homme se dit Ish et Isha la femme...

On est ce que les Catholiques disent capax dei et nous avons en nous ce désir de se reconnecter au divin d'où les différentes religions mais nous n' y arrivons jamais donc il nous faut un sauveur, un rédempteur:

Le verbe "ga'al" et le nom correspond "go'el", traduits respectivement en français par "racheter" et "rédempteur".
Selon la Torah (loi de Moïse), si quelqu'un perd son héritage à cause d'une dette ou qu'il se vende comme esclave, lui et ses biens peuvent être rachetés par un proche parent qui fournirait le prix de la rédemption; la rançon. Ex. Boaz avec Ruth.
D.ieu est identifié comme étant le rédempteur d'Israel, Ps.78:35; la délivrance de son peuple de l'esclavage en Égypte est décrite comme un acte de rédemption Ex.6:6, 15:13.

       L'esclavage en Égypte est l'image de l'esclavage du péché, comme le roi Salomon disait: Pr 5:22 Le méchant est pris dans ses propres iniquités, il est saisi par les liens de son péché.
       Le péché est considéré par D.ieu comme une dette qui doit être acquittée par un rachat, une rédemption:
       Ps.130:7 Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, et la rédemption est auprès de lui en abondance. 8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.
       
       Es.44:21 Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur; Je t'ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t'oublierai pas. 22 J'efface tes transgressions comme un nuage, et tes péchés comme une nuée; reviens à moi, car je t'ai racheté.
       Dieu révèle aussi, par les prophètes, comment la rédemption se produira et qui en bénéficiera parmi son peuple, Es.59:20 et qui ne seront pas rachetés, Ps.49:6-9:
       Es.59:20 Un rédempteur viendra pour Sion, pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit YHWH.
       
       Ps.49:6 Ils ont confiance en leurs biens, et se glorifient de leur grande richesse. 7 Ils ne peuvent se racheter l'un l'autre, ni donner à Dieu le prix du rachat. 8 Le rachat de leur âme est cher, et n'aura jamais lieu; 9 Ils ne vivront pas toujours, ils n'éviteront pas la vue de la fosse.
       L'évangile de la nouvelle alliance nous révèle qui est le rédempteur qui vient pour Sion; c'est Yeshuah (Jésus) de Nazareth, voici ce qu'il dit lui-même:
       Mc.10:45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
       Le pharisien Saul de Tarse explique: Ep.1:7 En lui (Yeshuah) nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
       Ro.3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
       
       Ga.4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde; 4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5 afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. 6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 7 Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.

       Je résume; tous, yehudim ve goïm (les juifs et les nations), ont besoin d'un Rédempteur, parce qu'ils sont tous sous l'esclavage du péché, Ps.14:3. Même s'ils sont riches, ils ne peuvent se racheter eux-mêmes, Ps.49:6-9, Dieu seul peut les racheter en envoyant haMaschiah (le Messie) les racheter au prix de son sang; l'agneau pascal de Dieu qui enlève le péché du monde, Jn.1:29. Ceux qui placent leur foi en Yeshuah sont rachetés de l'esclavage du péché.
       Ceci me rappelle une discussion entre le rabbi Yeshuah et ses congénères:
       Jn.8:30 Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui. 31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. 33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? 34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
       Job savait que son rédempteur est vivant, Job.19:25, qu'en est-il de nous tous?
       A nous maintenant de décider si nous voulons rester esclaves du péché ou devenir benim Abba Elohim, des enfants de Dieu le Père réellement libres.
       1Pi.1:17-18 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur D.ieu

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Mer 24 Jan - 21:36

@ Mister Be

mister be a écrit:3)Oui la créature doit être sauvée comme un diamant brute qu'on façonne pour devenir la pierre précieuse qu'on connaît
Le péché est les scories, les impuretés qui empêchent ce diamant de briller

Je ne suis pas contre l'idée que tout l'enjeu est de restaurer l'image de Dieu qui gît en chacun de nous.

Mais je cherche à comprendre vos propos.
Dans ce que je comprends de ce que vous avancez c'est que le Salut ne serait pour vous qu'une sorte de "finition" où l'ébauche serait nettoyée, améliorée, ajustée, affinée... rendue parfaite dans une évolution normale, c'est à dire que ce qui n'est pas encore sauvé a connu une évolution tout à fait normale et prévue.

Matthieu 18:11  Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu.

Ce qui m'embarrasse c'est que Jésus ne nous dit pas que le Salut serait une étape au sein d'une séquence d'autres, certes étape ultime et par là singulière mais dans le cours d'une évolution normale...

Non, Jésus nous dit qu'il vient sauver CE qui était perdu.
"CE qui était perdu" n'est pas du tout anodin.

D'abord, il y a le neutre, CE et non pas CEUX, qui suggère que ce n'est pas seulement l'Adam qui est en cause mais toute la création ;

Puis le mot "perdu" ne signifie pas dire "égaré par le Père volontairement en attente de la fin des opérations"... Ce mot το απολωλος est très fort, απολλυμι signifie d'abord "faire périr, détruire"...
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Mer 24 Jan - 22:05

@ Lhirondelle

lhirondelle a écrit:Tamar, si ta conviction est qu'il y a eu un jour quelque part un gars qui s'appelait Adam qu'on a façonné avec de la boue et que Dieu lui a piqué une côte pour façonner une femme, qu'ils ont mangé un fruit qu'on leur avait dit de ne pas manger, à cause d'un serpent qui parle, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Je ne prends pas la bible au pied de la lettre.

Qu'est-ce qui te fait croire à ça ?
Je crois simplement que le livre de la Genèse est inspiré c'est à dire qu'il a pour objet de nous dire quelque chose d'important au delà du littéralisme pur et dur.

Jésus nous parle en termes forts de la condition humaine à l'époque de son incarnation :

Jean 8, 31  Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; 32  vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. 33  Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ? 34  En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35  Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. 36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

et pour moi, le livre de la Genèse nous propose, sans doute de façon imagée, une étiologie de cette affliction, de cet esclavage.

lhirondelle a écrit:Le récit de la Genèse nous dit que nous tenons notre existence de Dieu et que nous sommes pécheurs.
Pas à cause d'un gars qui a mangé le fruit d'un mauvais arbre, mais parce que nous sommes humains, finis, pécheurs, c'est notre nature, nous naissons comme ça.
Donc incapables d'escalader le "ciel" à la force du poignet.

Précisément... je ne lis aucun déterminisme. Ce n'est pas dans la nature de l'Adam de désobéir.
La création de l'Adam est commentée par Dieu comme "bonne".
Et d'ailleurs, avant comme après l'Adam n'est pas pécheur, ce n'est pas sa nature de pécher, il pèche mais cela ne fait pa de lui un pécheur.

Certes, à plus ou moins long terme le dérapage est peut-être inévitable...
C'est peut-être comme le mouvement brownien ou comme la radiation des trous noirs... Il est peut-être inévitable que la créature soit oublieuse de Dieu et de ses mises en gardes.
Il est peut-être inévitable que l'Adam pèche mais cela ne fait pas de lui un pécheur....

De toute façon le principe anthropique nous dit que nous sommes les héritiers de l'Adam qui a dérapé.
Peu importe qu'il puisse exister des tas de création sans dérapage...

lhirondelle a écrit:Si Dieu ne vient pas vers nous, faire le trait d'union, ben on reste en bas de l'échelle.

Mais là tu parles de l'après... En effet, "après"... Dieu, en la personne de Jésus, s'est fait trait d'union entre le Père et l'Adam.

Dieu est toujours avec nous, avant comme après la chute.
Avant, c'est l'Adam qui a pu se dire que l'on peut très bien s'en passer.
Après, c'est l'Adam qui a obscurci son regard et ne voit plus Dieu en personne...

Ce que nous dit le livre de la Genèse c'est que Dieu ne nous a jamais quitté mais qu'il y a des concours de circonstances qui peuvent avoir des conséquences considérables.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Mer 24 Jan - 22:27

En fait, les termes avant et après, quand on parle de Dieu, n'ont pour moi aucun sens.
Parce que cela induirait que Dieu serait soumis au temps.
Je ne sais plus si je l'ai écrit ici, mais je vois dans la description du jardin d'Eden non point une origine mais une destination (pour l'homme)
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Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Mer 24 Jan - 23:02

lhirondelle a écrit: mais je vois dans la description du jardin d'Eden non point une origine mais une destination (pour l'homme)
Et moi, ce que je vois, enfin, quand j'écris "moi" c'est en fait Moi qui voit, mais bon... ce que je vois à travers ces interminables discussions, c'est une peur immense. Bien sûr, ma vision est peut-être complètement faussée par ma subjectivité.... mais je suis doué de pas mal d'intuition.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Jeu 25 Jan - 0:16

lhirondelle a écrit:En fait, les termes avant et après, quand on parle de Dieu, n'ont pour moi aucun sens.
Parce que cela induirait que Dieu serait soumis au temps.
Je ne sais plus si je l'ai écrit ici, mais je vois dans la description du jardin d'Eden non point une origine mais une destination (pour l'homme)

Dans la Bible on rencontre trois temps
l'Eternité qui est le domaine du divin
Pas de commencement ni de fin donc oui parler d'avant et d'après me semble mal indiqué

la perpétuité, un commencement et pas de fin, le domaine du sacrifice de Yéshoua

la temporalité:un commencement et une fin qui est notre domaine
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Jeu 25 Jan - 0:34

tamar35 a écrit:@ Mister Be

mister be a écrit:3)Oui la créature doit être sauvée comme un diamant brute qu'on façonne pour devenir la pierre précieuse qu'on connaît
Le péché est les scories, les impuretés qui empêchent ce diamant de briller

Je ne suis pas contre l'idée que tout l'enjeu est de restaurer l'image de Dieu qui gît en chacun de nous.

Mais je cherche à comprendre vos propos.
Dans ce que je comprends de ce que vous avancez c'est que le Salut ne serait pour vous qu'une sorte de "finition" où l'ébauche serait nettoyée, améliorée, ajustée, affinée... rendue parfaite dans une évolution normale, c'est à dire que ce qui n'est pas encore sauvé a connu une évolution tout à fait normale et prévue.

Matthieu 18:11  Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu.

Ce qui m'embarrasse c'est que Jésus ne nous dit pas que le Salut serait une étape au sein d'une séquence d'autres, certes étape ultime et par là singulière mais dans le cours d'une évolution normale...

Non, Jésus nous dit qu'il vient sauver CE qui était perdu.
"CE qui était perdu" n'est pas du tout anodin.

D'abord, il y a le neutre, CE et non pas CEUX, qui suggère que ce n'est pas seulement l'Adam qui est en cause mais toute la création ;

Puis le mot "perdu" ne signifie pas dire "égaré par le Père volontairement en attente de la fin des opérations"... Ce mot το απολωλος est très fort, απολλυμι signifie d'abord "faire périr, détruire"...

Oui c'est ce que l'on constate à travers toute la Bible...
Quel est le plan du salut ? : 3 CONSIDERATIONS, 3 ETAPES

1. La conviction de péché : il est impossible d'être sauvé si l'on n'est pas d'abord convaincu en premier lieu soi-même que l'on est pécheur, comme un malade qui a besoin d'un médecin

2. La repentance : Dieu est Kadosh (Saint) : il est donc indispensable de se repentir (faire teshouvah, demander pardon à D.ieu). Cette repentance doit se faire sur base de la Foi dans l'efficacité du sang de l'agneau de D.ieu, Yeshoua. Quand on se repent, cela veut-dire que l'on "fait demi-tour", on arrête de mentir, de voler, etc, bref : de pécher.

3. La "conversion" : non un changement de religion mais un changement de vie : on change de vie, on change de direction de vie : celle de servir D.ieu et non de se servir de D.ieu "Ainsi vous verrez de nouveau la différence entre un juste et un méchant, entre celui qui sert D.ieu et celui qui ne le sert pas." (Malachie 3:18)

1. Nous devons considérer notre position depuis Adam comme des morts en sursis , Golgotha est notre passé
2. Nous devons considérer la position que nous avons à prendre : sommes-nous perdus ou sauvés ? Allons-nous refuser ou accepter ?
3. Notre position est définitive : Irons-nous en enfer ? au paradis ?
DONC :
DANS LES ETAPES DU SALUT, DANS LE SALUT DE D.IEU
D.ieu vient vers l'homme par
1. le sang qui purifie : Yeshoua donne sa Vie pour nous
2. l'immersion / l'eau : Yeshoua est passé par les eaux
3. l'effusion de l'Esprit Saint : réponse divine qui remplit notre vie d'une vie nouvelle Yeshoua né de l'Esprit Saint
... et les 3 sont d'accord ....

Nous aussi, pour aller vers D.ieu nous devons :
1. accepter le sacrifice par le sang
2. l'eau de l'immersion : nous devons nous engager
3. l'Esprit Saint - confirme lui-même " celui-ci, celle-là est mon fils , ma fille "
- révèle Yeshoua qui devient le chemin
Ainsi nous retrouvons le contact avec notre créateur.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Jeu 25 Jan - 12:38

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:En fait, les termes avant et après, quand on parle de Dieu, n'ont pour moi aucun sens.
Parce que cela induirait que Dieu serait soumis au temps.

Je ne parle pas d'un avant/après pour Dieu mais pour l'Adam.

Pour moi, le livre de la Genèse décrit de façon allégorique comment l'Adam est passé à l'état de "perdu", état qui nécessite d'être "sauvé".
Il y a donc eu un temps AVANT d'être "perdu" et un temps APRÈS ce qu'il est courant d'appeler la CHUTE, mais si ce mot vous déplaît je peux changer.
Et il y aura un temps APRÈS.

lhirondelle a écrit:Je ne sais plus si je l'ai écrit ici, mais je vois dans la description du jardin d'Eden non point une origine mais une destination (pour l'homme)

Oui, vous avez suggéré cette piste.
Il y a pas mal de gens, en effet, qui imaginent que la prochaine étape est le jardin d'Eden à l'image des descriptions du prophète Esaïe... sauf peut-être la mortalité.
L'Eden de la Genèse serait donc le projet...

Bon...
Pourquoi pas ? La nouvelle création serait donc en réalité la création de l'Eden idéal.

Ça paraît pourtant compliqué au niveau de la procréation puisque dans l'Eden de la Genèse le couple est appelé à croître et multiplier (ce qu'il n'a pas eu le temps de faire, semble-t-il...) alors que Jésus nous dit qu'il n'y aura plus de conjugalité, c'est à dire plus de maris et femmes.

Ce qui me préoccupe c'est de savoir pourquoi vous voyez l'inverse de ce qui est écrit.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Jeu 25 Jan - 18:05

Concernant le Gan Eden, je partage la conception de Lhirondelle mais je vais lui laisser le soin de répondre
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Jeu 25 Jan - 19:12

Tamar35 a écrit:l y a pas mal de gens, en effet, qui imaginent que la prochaine étape est le jardin d'Eden à l'image des descriptions du prophète Esaïe... sauf peut-être la mortalité.
L'Eden de la Genèse serait donc le projet...

Bon...
Pourquoi pas ? La nouvelle création serait donc en réalité la création de l'Eden idéal.

Ça paraît pourtant compliqué au niveau de la procréation puisque dans l'Eden de la Genèse le couple est appelé à croître et multiplier (ce qu'il n'a pas eu le temps de faire, semble-t-il...) alors que Jésus nous dit qu'il n'y aura plus de conjugalité, c'est à dire plus de maris et femmes.

Soit Jésus voulait évoquer l'idée d'un communauté restreinte d'hommes et de femmes formant son église et qui devraient prendre leur fonction sacerdotale au ciel, le reste de l'humanité prenant ses quartiers sur une terre purifiée en un "paradis"... :mm: l'évangile va largement dans une forme d'élitisme sacerdotale et re- :mm:

Cordialement :poucevert:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Jeu 25 Jan - 19:20

@ Mister Be,

mister be a écrit:1. La conviction de péché : il est impossible d'être sauvé si l'on n'est pas d'abord convaincu en premier lieu soi-même que l'on est pécheur, comme un malade qui a besoin d'un médecin.

Je suis toujours perplexe devant ce genre d’affirmation.

Sans aucun doute on peut lire dans la rigueur analytique de saint Paul des éléments qui s’approchent de ça mais je lis plutôt le contraire dans l’Évangile.

Trois d’exemples de "sauvés" me viennent à l’esprit qui me font penser que Jésus n’obéit pas à une Règle :
a) Il est clair que le bon larron reconnaît qu’il méritait la croix et qu’il demande la miséricorde du Seigneur, mais il me semble que c’est plus sa foi que son repentir qui inspire la réponse de Jésus ;
b ) Rien ne nous indique que le pauvre Lazare était convaincu son péché et pourtant il est sauvé. On a l’impression que c’est son état de pauvreté qui le sauve conformément aux béatitudes de saint Luc ;
c ) Rien n’indique non plus le repentir préalable des brebis qui sont sauvées lors du Jugement Dernier. C’est plutôt leur attitude de compassion envers leur prochain, qui leur vaut le Salut.

Et, comme moi, vous faites le parallèle entre « salut/guérison », entre « perdu/malade », et là encore trois exemples de guérison me confirment dans l’absence de Règle pour Jésus.

a ) C’est clair que l’aveugle de Jéricho ou les lépreux clament et réclament la guérison ; mais pour le paralytique de Béthesda c’est Jésus qui prend l’initiative.

b ) Par contre, le "paralytique par le toit" n’ouvre pas la bouche et ce sont ses amis qui demandent la guérison ; idem pour beaucoup d’autres et notamment pour les trois morts qui ressuscitent !

c ) Enfin, ni l’aveugle-né ni son entourage ne demande rien et Jésus lui applique la boue sur les yeux avant même qu’il n’ouvre la bouche.

Voilà pourquoi je n’ai jamais osé concevoir un système qui organise et réglemente le Salut. Pour moi Dieu reste libre et son amour infini n’est pas une limite à sa totale liberté.

Il me semble que beaucoup de croyants ou de théologiens ont envie, sinon besoin, de rationaliser le Salut comme si Dieu appliquait un algorithme ou que les croyants étaient astreints à pointer une check-list.

Un système formel rassure. Surtout s'il fonctionne sur des bases concrètes que tout un chacun peut avoir le sentiment de maîtriser.
On est forcément plus inquiet si on pose l'hypothèse de la totale liberté de Dieu, si on croit en un Dieu qui regarde non pas notre foi minuscule, nos paroles, nos intentions, nos actes... mais qui scrute au plus profond de notre cœur.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Jeu 25 Jan - 20:09

tamar35 a écrit:@ Lhirondelle,

Je ne parle pas d'un avant/après pour Dieu mais pour l'Adam.

Pour moi, le livre de la Genèse décrit de façon allégorique comment l'Adam est passé à l'état de "perdu", état qui nécessite d'être "sauvé".
Il y a donc eu un temps AVANT d'être "perdu" et un temps APRÈS ce qu'il est courant d'appeler la CHUTE, mais si ce mot vous déplaît je peux changer.
Et il y aura un temps APRÈS.
Mais QUI est Adam ? Un gars tout nu qui jouait à cache-cache avec des lions herbivores, il y a six mille ans, dans un  jardin idyllique ?
Adam, Eve, c'est chacun de nous.
Et chacun de nous est passé de l'enfance de l'âge adulte en passant par la puberté. C'est ça, le récit de la Genèse.
Et le péché, alors ? Il y aurait eu un humain  adulte qui était aussi innocent qu'un petit agneau ?  
C'est NOTRE expérience du péché. Adam, le terreux, et Eve, la vivante. Nous sommes une matière vivante, d'une vie que nous tenons de Dieu et nous  manquons le but. C'est ça "pécher" étymologiquement.


tamar35 a écrit:Oui, vous avez suggéré cette piste.
Il y a pas mal de gens, en effet, qui imaginent que la prochaine étape est le jardin d'Eden à  

Ce qui me préoccupe c'est de savoir pourquoi vous voyez l'inverse de ce qui est écrit.

L'inverse ?
D'un autre côté, je peux comprendre, parce que la première fois que j'ai lu ça, sous la plume d'un exégète (dominicain ?) j'ai eu du mal aussi.
Peut-être que ce qui s'est passé entre ce jour-là, il y a plus ou moins 25 ans  et aujourd'hui, c'est qu'entre temps, j'ai peut-être creusé l'exégèse et j'ai fait connaissance avec la conjugaison de l'hébreu.
Quel rapport ?
Dans nos langues, nous avons, le passé, le présent et le futur.
En hébreu biblique, ça n'existe pas. Un temps est accompli ou inaccompli. La chose est faite ou elle est train de se faire.
Et puis le temps n'est pas linéaire mais cyclique.
Ensuite, en lisant des articles de vulgarisation, j'ai appris que le temps n'a pas toujours existé. Il s'est mis à exister un peu avant le Big Bang.
Ça relativise pas mal de chose.

J'ajoute que le plus vieux texte de la bible, ce n'est pas la Genèse. La Genèse est un emprunt aux mythes ambiants que les Hébreux exilés à Babylone entendaient autour d'eux. Une ancienne missionnaire d'Afrique m'a raconté que des histoires de "la chute" semblable à celle de la Genèse circulaient aussi dans les pays où elle avait été active. Mais au lieu d'un fruit, il s'agissait de graisse.

On va ajouter un peu de psychologie ?
En règle générale l'être humain a tendance à idéaliser son enfance,  un stade d'insouciances où les soucis de la vie nous étaient (en théorie) épargner et dont on ne veut se souvenir que du meilleur.

Si on  va jusqu'au bout de "Jésus, nouvel Adam", la descente aux enfers (séjour des morts) , résurrection et ascension, c'est un peu normal qu'on en vienne à envisager que la porte du paradis nous est ouverte.
Peut-être pas comme un lieu où nous gambaderons tout nus entre les lions herbivores, mais avec cette idée que l'homme ne percevra plus son milieu naturel comme hostile.


mister be a écrit:Concernant le Gan Eden, je partage la conception de Lhirondelle mais je vais lui laisser le soin de répondre

Ce serait pourtant bien d'avoir ton éclairage, tu "respires" certainement plus facilement le premier testament que moi !
Et si je m'aventure dans le texte, je dois avoir d'un côté le Sander&Trenel et de l'autre le  Hebrew & Chaldean Lexicon*! (ce qui me rappelle que je dois faire un raid jusqu'à la librairie des bénédictines pour y acheter un premier testament interlinéaire)

*super, il est en ligne : http://www.tyndalearchive.com/tabs/Gesenius/
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Jeu 25 Jan - 22:04

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Mais QUI est Adam ? (...) Adam, Eve, c'est chacun de nous.

Ben oui, ce n'est pas un scoop, c'est une interprétation plutôt banale.
... et alors ?

lhirondelle a écrit:Et chacun de nous est passé de l'enfance de l'âge adulte en passant par la puberté.

Mais, pour parler de l'un ou l'autre de ces stades, personne ne dit comme Jésus : "perdu".

Apparemment, personne n'a besoin de l'Incarnation du Verbe pour passer de la puberté à l'âge adulte.
L'Incarnation suggère que ce genre d'intervention divine est nécessaire et que l'on ne peut se contenter de la biologie.

lhirondelle a écrit:Et le péché, alors ? Il y aurait eu un humain  adulte qui était aussi innocent qu'un petit agneau ?  
C'est NOTRE expérience du péché. Adam, le terreux, et Eve, la vivante. Nous sommes une matière vivante, d'une vie que nous tenons de Dieu et nous  manquons le but. C'est ça "pécher" étymologiquement.

Reste à savoir si je manque le but que je me suis fixé librement
ou bien si je manque le but que Dieu m'a explicitement demandé d'atteindre
ou bien si je manque le but que Dieu a fixé pour moi sans trop me le dire en détail.

Par ailleurs, est-ce qu'il est aisé de remplacer le verbe "pécher" par l'expression "manquer le but" dans, par exemple, le verset suivant :
Luc 17:4  Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.


Par conséquent, je ne suis pas trop partisane de se polariser sur la notion assez indéfinissable de "péché".  
La notion de pardon me paraît plus expressive, et (presque) tout péché sera pardonné.

lhirondelle a écrit:En hébreu biblique, ça n'existe pas. Un temps est accompli ou inaccompli. La chose est faite ou elle est train de se faire.

Ben oui, et, dans la Bible, il y a de surcroît la singularité du wav conversif... mais est-ce la porte ouverte à toutes les lectures ?
Bien sûr, je peux croire que l'inaccompli du "chassa" des versets Genèse 3, 24-25 signifie que nous sommes en permanence en cours d'expulsion du Paradis, mais qu'est-ce qu'on en tire pour expliquer l'Incarnation ? qu'est-ce qu'on en tire pour identifier le Royaume à l'Eden ?

Je ne suis pas contre le principe que ce qui est situé "au commencement" soit aussi prophétique.
Je ne suis pas contre mais il faut m'expliquer pourquoi ce serait prophétique.

lhirondelle a écrit:Ensuite, en lisant des articles de vulgarisation, j'ai appris que le temps n'a pas toujours existé. Il s'est mis à exister un peu avant le Big Bang. Ça relativise pas mal de chose.

Quelles chose sont ainsi relativisées ?

lhirondelle a écrit:Et puis le temps n'est pas linéaire mais cyclique.

Ah bon ? qu'est-ce qui vous fait croire ça ?
Un temps qui a un début (s'il n'existe qu'après le Big Bang) peut-il être cyclique ?

lhirondelle a écrit:Une ancienne missionnaire d'Afrique m'a raconté que des histoires de "la chute" semblable à celle de la Genèse circulaient aussi dans les pays où elle avait été active.

Ce n'est pas surprenant que les récits se ressemblent, qu'en déduisez-vous ?

lhirondelle a écrit:
Si on  va jusqu'au bout de "Jésus, nouvel Adam", la descente aux enfers (séjour des morts) , résurrection et ascension, c'est un peu normal qu'on en vienne à envisager que la porte du paradis nous est ouverte.
Peut-être pas comme un lieu où nous gambaderons tout nus entre les lions herbivores, mais avec cette idée que l'homme ne percevra plus son milieu naturel comme hostile.

Oui, le Royaume s'est approché de nous.
Oui, l'Incarnation a, entre autres, pour but de nous ramener dans la Maison du Père.
Sans aucun doute non seulement la porte étroite nous est ouverte mais encore le Chemin est tracé.

Pour autant, quel est le rapport avec le jardin d'Eden hâtivement brossé dans les premiers chapitre de Genèse ?
Qu'est-ce qui vous permet de penser que cette esquisse nous attend dans le Royaume ?

Et en quoi cette épanadiplose narrative expliquerait l'Incarnation et la Croix ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Jeu 25 Jan - 22:22

@ Pollux

pollux a écrit:Soit Jésus voulait évoquer l'idée d'un communauté restreinte d'hommes et de femmes formant son église et qui devraient prendre leur fonction sacerdotale au ciel, le reste de l'humanité prenant ses quartiers sur une terre purifiée en un "paradis"...  l'évangile va largement dans une forme d'élitisme sacerdotale et re-

Pourquoi pas...

le "peu d'élus" de Matthieu 22:14 suggère en effet une élite au service des autres. Une drôle d'élite à l'image de saint Pierre...

Et les "plusieurs demeures dans la Maison du Père" de Jean 14:2 permet aussi d'envisager des vocations différenciées.

Par ailleurs, je note que la première pêche miraculeuse remplit deux barques tandis que la dernière n'en remplit qu'une seule. De même le Livre de l'Apocalypse rassemble les 144.000 et la grande foule...

Enfin, la différence de localisation entre "ciel" et "terre" ne me saute pas aux yeux.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Ven 26 Jan - 0:15

genèse 3,23 Lsg
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


En Hébreu ça donne ceci:

וַיְגָ֖רֶשׁ אֶת־הָֽאָדָ֑ם וַיַּשְׁכֵּן֩ מִקֶּ֨דֶם לְגַן־עֵ֜דֶן אֶת־הַכְּרֻבִ֗ים וְאֵ֨ת לַ֤הַט הַחֶ֙רֶב֙
הַמִּתְהַפֶּ֔כֶת לִשְׁמֹ֕ר אֶת־דֶּ֖רֶךְ עֵ֥ץ הַֽחַיִּֽים׃

Quelles sont les mots clés de ces versets dans ce qui nous concerne ici:

הַכְּרֻבִ֗ים soit les chérubins dont la racine veut dire envelopper

הַחֶ֙רֶב֙=une épée.La lame de l'épée tournoyante, à double tranchant pour garder  le (chemin דֶּ֖רֶךְ=un chemin)de l'arbre de la vie


L'humanité représentée par la fonction Adamique va perdre l'arbre de vie et de la connaissance du bien et du mal;l'Eden par leur faute;par contre c'est D.ieu qui la chasse du jardin; le fruit qui n'est pas une pomme mais un pain selon la traduction et vous verrez pourquoi le masshiah dira qu'il est le pain de la vie et qu'il faut le manger si on veut entrer dans le Royaume des cieux=Gan Eden; et elle va perdre la vie éternelle

Je vous fais remarquer que la fonction messianique se rattache toujours à l'éternité.
Yeshoua ne cessera de le dire!

On voit que la fonction messianique est totalement lié au principe de l'arbre et de l'éternité

Le même phénomène va se reproduire avec Moïse.
L'exode est exactement la même configuration que dans le sefer béreshit
L'Eternel va utiliser des images que nous connaissons pour nous faire comprendre des notions spirituelles de grandes profondeurs.
C'est le rapport entre ce qui se passe en Egypte et ce qui se passe dans la Torah
Le serpent du sefer Béreshit sera compris immédiatement par le peuple d'Israël par Pharaon qui porte sur sa coiffe l'effigie du serpent
Je pense à cela car ça vient expliquer qui sont les kéroubim et à quoi ils servent

Regardez ce qu'il est dit en Béreshit 13,10

Lot leva les yeux, et vit toute la plaine du Jourdain, qui était entièrement arrosée. Avant que l'Eternel eût détruit Sodome et Gomorrhe, c'était, jusqu'à Tsoar, comme un jardin de l'Eternel, comme le pays d'Egypte.

Déjà le Nom de Loth veut dire caché, couvrir...on comprend mieux comment le peuple juif fait toute suite le lien avec Pharaon...Il faudra de nombreux miracles pour faire sortir le peuple de l'Eternel d'Egypte pour le diriger vers la terre de la promesse(Gan Eden)

La fonction du kérouv se trouve dans Ezéchiel 28,11

Au niveau du jardin, il y a bien sûr des niveaux différents.L'Eden peut se trouver sur terre mais dans ce texte il s'agit d'une autre dimension.Il y a donc deux dimensions au jardin, une terrestre et l'autre céleste:

11La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: 12Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr! Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté. 13Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé14Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.….…[/b
[/code]

donc on voit qu'à l'origine Satan était un Kérouv et que c'est par les kérouvim que le chemin de la vie éternelle sera gardée lorsqu'il sera chassé de l'Eden
Ces kérouvim vont fermer le chemin à l'Adam mais au narash également!

On voit la même image sur le pachoret (couvercle et qui a la même racine que kippour)de l'arche de l'Alliance dans le tabernacle
La lame dont on parlait plus haut a le pouvoir d'ouvrir le chemin
Dans l'imaginaire, on peut se représenter deux Kéroubim(chérubins) et entre les deux une épée  avec une lame à double tranchant

Hébreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. 13Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.


Le but de la lame est donc de séparer l'Adam dans le but d'une connaissance profonde de lui même



Cette lame représente la Parole de D.ieu qui va séparer jusqu'au plus profond de l'Adam ce qui doit être séparé

Lahat lahereb signifie une lame brûlante.
Lorsque D.ieu nous touche par sa Parole, on ressent comme un feu dévorant de l'intérieure afin qu'on reconnaisse qui on est et ce qu'on a fait...voilà ce qu'on appelle la repentance qui entraine la téchouvah de plusieurs manières

Les kéroubim ferment toujours le chemin de la vie éternelle pour ceux qui n'ont pas encore été touché par la lame et qui veulent retourner par eux-même au Gan Eden.
On voit que l'exil est dramatique mais en même temps indispensable pour se rendre compte combien nous avons besoin de D.ieu et le peuple juif est le témoin de ce que je dis car il est l'exemple même de l'exilé et même chez lui il aura encore ce sentiment d'être un étranger.
Vous voyez combien nous avons besoin de Sa Parole pour nous éclairer

Le terme chasser dans la traduction est impropre car en hébreu il est dit il le chassa par le verbe way-šal-lə-ḥê-hū Béreshit 3,23

et en Béreshit3,24 il est dit way-ḡā-reš qu'on a traduit par il le chassa or waygares a un sens d'expulser mais aussi de divorcer
DIeu ici répudie l'humanité...or qu'est venu faire le Masshiah sur terre? Chercher une épouse!

Il veut reconquérir l'épouse qui a été répudiée et je vous invite à relire les noces de kana
D.ieu dans son infinie miséricorde donne le moyen à l'Adam de revenir(Téchouvah) de reconnaître son erreur pour retourner dans son Gan Eden et vivre en union avec son créateur et c'est pour ça qu'il met Son Adam à l'Est du jardin  d'Eden!Il ne le met pas n'importe où.A l'orient se trouve la porte du Mishkan.
Ainsi Adam aura un œil sur le Jardin et l'Eden tu t'en souviendras et tu pourras voir l'arbre mais tu ne pourras pas t'y rendre...tu pourras t'y rendre par le sang de Yéshoua et c'est la raison pour laquelle le rideau du Temple brodé de kéroubim se déchira lorsque le Christ expira sur la croix...
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Ven 26 Jan - 0:23

Adam est une notion assez complexe de l'humanité c'est tantôt une dimension, un statut, un homme qui comporte en lui son humanité, son statut, sa fonction, les deux dimensions masculine et féminine....
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Ven 26 Jan - 10:05

tamar35 a écrit:@ Pollux

pollux a écrit:Soit Jésus voulait évoquer l'idée d'un communauté restreinte d'hommes et de femmes formant son église et qui devraient prendre leur fonction sacerdotale au ciel, le reste de l'humanité prenant ses quartiers sur une terre purifiée en un "paradis"...  l'évangile va largement dans une forme d'élitisme sacerdotale et re-

Pourquoi pas...

le "peu d'élus" de Matthieu 22:14 suggère en effet une élite au service des autres. Une drôle d'élite à l'image de saint Pierre...

Et les "plusieurs demeures dans la Maison du Père" de Jean 14:2 permet aussi d'envisager des vocations différenciées.

Par ailleurs, je note que la première pêche miraculeuse remplit deux barques tandis que la dernière n'en remplit qu'une seule. De même le Livre de l'Apocalypse rassemble les 144.000 et la grande foule...

Enfin, la différence de localisation entre "ciel" et "terre" ne me saute pas aux yeux.

On notera tout de même que l'évangile promet le Paradis aux déclassés sous la forme d'une conversation de JC avec un brigand et la validité de son sacrifice sur la croix uniquement à ses disciples (Marc 14:24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs)..

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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Ven 26 Jan - 15:14

tamar35 a écrit:@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Mais QUI est Adam ? (...) Adam, Eve, c'est chacun de nous.

Ben oui, ce n'est pas un scoop, c'est une interprétation plutôt banale.

... et alors ?
Et Alors ? Alors  pourquoi parles-tu d'un avant et d'un après (la chute)  d'Adam ?
Il y a un moment dans ta vie où il y avait un "avant la trangression" ?


lhirondelle a écrit:Et chacun de nous est passé de l'enfance de l'âge adulte en passant par la puberté.

Mais, pour parler de l'un ou l'autre de ces stades, personne ne dit comme Jésus : "perdu".

Apparemment, personne n'a besoin de l'Incarnation du Verbe pour passer de la puberté à l'âge adulte.
L'Incarnation suggère que ce genre d'intervention divine est nécessaire et que l'on ne peut se contenter de la biologie.
Là, tu m'as perdue : je n'ai rien compris !

 
Reste à savoir si je manque le but que je me suis fixé librement
ou bien si je manque le but que Dieu m'a explicitement demandé d'atteindre
ou bien si je manque le but que Dieu a fixé pour moi sans trop me le dire en détail.
Il me semble que la seconde proposition va de soi.

Par ailleurs, est-ce qu'il est aisé de remplacer le verbe "pécher" par l'expression "manquer le but" dans, par exemple, le verset suivant :
Luc 17:4  Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Quand j'explique le sens profond d'un terme, ce n'est pas pour jouer au jeu de "remplace par un synonyme".



Bien sûr, je peux croire que l'inaccompli du "chassa" des versets Genèse 3, 24-25 signifie que nous sommes en permanence en cours d'expulsion du Paradis, mais qu'est-ce qu'on en tire pour expliquer l'Incarnation ? qu'est-ce qu'on en tire pour identifier le Royaume à l'Eden ?
Pourquoi l'incarnation doit-elle être liée au récit de la Genèse ?

 

lhirondelle a écrit:Et puis le temps n'est pas linéaire mais cyclique.

Ah bon ? qu'est-ce qui vous fait croire ça ?
Merci de ne pas isoler la phrase de son contexte : dans la façon dont les sémites abordent le temps.
 

lhirondelle a écrit:Une ancienne missionnaire d'Afrique m'a raconté que des histoires de "la chute" semblable à celle de la Genèse circulaient aussi dans les pays où elle avait été active.

Ce n'est pas surprenant que les récits se ressemblent, qu'en déduisez-vous ?
Qu'il s'agit d'un récit qu'on ne peut pas prendre au pied de la lettre, mais d'une façon de véhiculer un message, une expérience.
lhirondelle a écrit:
Si on  va jusqu'au bout de "Jésus, nouvel Adam", la descente aux enfers (séjour des morts) , résurrection et ascension, c'est un peu normal qu'on en vienne à envisager que la porte du paradis nous est ouverte.
Peut-être pas comme un lieu où nous gambaderons tout nus entre les lions herbivores, mais avec cette idée que l'homme ne percevra plus son milieu naturel comme hostile.


Pour autant, quel est le rapport avec le jardin d'Eden hâtivement brossé dans les premiers chapitre de Genèse ?
Qu'est-ce qui vous permet de penser que cette esquisse nous attend dans le Royaume ?
L'intimité avec Dieu, comme perspective.

Et en quoi cette épanadiplose narrative expliquerait l'Incarnation et la Croix ?
http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9panadiplose
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Ven 26 Jan - 15:50

Excusez-moi... puis je poser une question d'ordre général en fait en lien avec cette idée "d'intimité" de d'avec Dieu, sachant que cette question est embarrassante (enfin je trouve) ? :oops:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Ven 26 Jan - 16:04

@Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Excusez-moi... puis je poser une question d'ordre général en fait en lien avec cette idée "d'intimité" de d'avec Dieu, sachant que cette question est embarrassante (enfin je trouve) ?  :oops:

À mon avis il n'y a rien d'embarrassant si la question n'est pas posée pour embarrasser.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Ven 26 Jan - 16:13

Madhyamaka a écrit:
Excusez-moi... puis je poser une question d'ordre général en fait en lien avec cette idée "d'intimité" de d'avec Dieu, sachant que cette question est embarrassante (enfin je trouve) ?  :oops:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Ven 26 Jan - 16:29

@Tamar35 :  très juste, très très juste ! Tu as raison  (merci) je vais prendre un moment pour examiner le fond de mon intention et ensuite je verrais si je pose toujours ou non la question. :jap: Très important la motivation profonde. Très très important. L'intention juste. :jap:

:poucevert: Une réflexion digne d'un bouddha Tamar35 :jap:

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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Ven 26 Jan - 16:38

@ Pollux

pollux a écrit:On notera tout de même que l'évangile promet le Paradis aux déclassés sous la forme d'une conversation de JC avec un brigand

Oui, il semble que Jésus accueille les repentis sincères.
Jésus promet aussi le Royaume aux pauvres, apparemment sans condition.
Lors du Jugement Dernier, Jésus ouvre le Royaume aux brebis qui ont fait acte de compassion même dans la plus totale ignorance des enjeux.

Difficile de déterminer à qui le Royaume se refuse. Les riches, sans doute, mais à part ça ?

pollux a écrit:et la validité de son sacrifice sur la croix uniquement à ses disciples (Marc 14:24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs)..

Je crois que votre traduction "pour plusieurs" ne rend pas fidèlement compte du texte grec :
24  και ειπεν αυτοις τουτο εστιν το αιμα μου της διαθηκης το εκχυννομενον υπερ πολλων

pollus signifie "beaucoup ; grand nombre", il n' y a aucune raison de penser que cela ne concerne qu'une communauté singulière.

En effet, Jésus proclame qu'il est venu pour le monde entier.
Certes, il souligne que tous ne seront pas sauvés puisqu'en définitive il faudra attendre le Jugement Dernier, mais je ne vois pas pourquoi seuls les disciples seraient concernés par le sacrifice de la Croix :
Jean 12, 46  Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. 47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. 48  Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j’ai annoncée, c’est elle qui le jugera au dernier jour.

Je note ici que le "si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point" me suggère que les chrétiens sont finalement les seuls à risquer gros...

Je ne suis pas une fana de saint Paul mais je ne suis pas en opposition de principe quand il écrit que le sacrifice de la Croix est offert pour tous :
1-timothée 2, 3b (...) devant Dieu notre Sauveur, 4  qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5  Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6  qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.

Certes, Dieu peut échouer.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Ven 26 Jan - 16:59

D'abord, Yéshoua(Jésus) est venu pour les brebis perdues de la maison d'Israël
Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!…


C'est à travers les Juifs car peuple matrice du masshiah, peuple qui a pour mission de répandre la Lumière aux Nations que le Salut doit venir

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Maintenant on parle de pauvres et de riches mais dans quel sens, le pauvre peut entrer dans le royaume de D.ieu et pas le riche?
La richesse matérielle n'est pas un péché ni la pauvreté
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Ven 26 Jan - 17:44

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Il y a un moment dans ta vie où il y avait un "avant la trangression" ?

Pourquoi parler de transgression ?
Qu’y a-t-il à transgresser ? Quelle limite ? quelle règle ? loi ou ordre ? À tout le moins la transgression n’est possible qu’APRÈS l’instauration de la limite ? L'Avant de la transgression dure jusqu'à l'instauration de ce qu'il y a transgresser.

Mais au-delà de cette question de vocabulaire… Évidemment qu’il y a un "avant transgression" ! À moins de se figurer que les désobéissances juvéniles soient une transgression.
Perso, je ne vois pas le mal partout, surtout pas dans n’importe quelle sottise.

lhirondelle a écrit:Et chacun de nous est passé de l'enfance de l'âge adulte en passant par la puberté.
(..)
Là, tu m'as perdue : je n'ai rien compris !

OK, je veux simplement dire « quel rapport entre notre évolution au fil des ans avec l’Incarnation ? »

lhirondelle a écrit:Il me semble que la seconde proposition va de soi.

À savoir : « Manquer le but que Dieu m'a explicitement demandé d'atteindre ».

Pourquoi pas… Néanmoins, je suis convaincue que la plupart des gens ignorent quel but Dieu leur a explicitement demandé d’atteindre.
Mais imaginons que Dieu nous a fixé un but explicitement et qu’on ne l’atteigne pas.
Mince ! pourquoi j’ai loupé ? Est-ce volontairement ou involontairement ? Est-ce par faiblesse ou par désobéissance ? Mais au fait, est-ce grave d’avoir loupé ? Peut-être que cela n’a aucune importance ! puisque :
Matthieu 12:31  C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.

Bref !
Est-ce que cette notion de "manquer un but" (où le but peut être ignoré), est plus éclairante que la notion habituelle de "péché" ?

Pourquoi parles-tu de "sens profond" ? À quoi t’est utile cette question de vocabulaire ? Que met-elle en valeur ?


lhirondelle a écrit:Pourquoi l'incarnation doit-elle être liée au récit de la Genèse ?

Tu as raison ! La Bible est une collection et ce n’est qu’une question de foi d’y voir une cohérence. On peut même contester l’inspiration divine de tout ou partie.

Je constate que toi, tu as établi un lien entre la prédication du Royaume et l'Eden de la Genèse.

Quant à moi, j’ai déjà évoqué les allusions de Jésus au début du livre de la Genèse, mais on peut aussi voir des allusions de la Genèse à Jésus « Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. » (Genèse 3 , 15).

J’ai suggéré que Genèse propose une étiologie de l’esclavage du péché.
Dans la Bible, il y a peu d’autres textes qui expliquent pourquoi cela valait vraiment le coup que l’on ôte le péché du monde.

lhirondelle a écrit:
Tamar a écrit:Pour autant, quel est le rapport avec le jardin d'Eden hâtivement brossé dans les premiers chapitre de Genèse ?  Qu'est-ce qui vous permet de penser que cette esquisse nous attend dans le Royaume ?
L'intimité avec Dieu, comme perspective.

Mais justement ! dans l’Eden de la Genèse, l’intimité avec Dieu paraît très superficielle.
Comme toi, je suis partisane de « ne pas prendre au pied de la lettre » mais ce récit ne me suggère rien de bien intime.
Rien de ce nous dit Jésus sur le Royaume ne me fait songer à l'Eden.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89panadiplose
« L'épanadiplose est également une figure de narration utilisée dans de nombreux genres littéraires ; elle est alors nommée « épanadiplose narrative ». Il s'agit de la reprise d'une scène initiale ou d'un motif initial (dans l'incipit) à la fin (ou clausule) de l'intrigue. Cette figure suggère une fermeture du récit sur lui-même. »

Donc je reprends :
En quoi l’idée que le Royaume pourrait ressembler de près ou de loin à l’Éden de la Genèse éclaire la question du présent topique à savoir la rédemption ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Ven 26 Jan - 18:05

Je ne parle pas d'un avant/après pour Dieu mais pour l'Adam.

Pour moi, le livre de la Genèse décrit de façon allégorique comment l'Adam est passé à l'état de "perdu", état qui nécessite d'être "sauvé".
Il y a donc eu un temps AVANT d'être "perdu" et un temps APRÈS ce qu'il est courant d'appeler la CHUTE, mais si ce mot vous déplaît je peux changer.
Et il y aura un temps APRÈS.
Bon, jouons sur les mots alors !
Parce que là, tu m'as complètement perdue : je ne suis absolument plus le fil de ton raisonnement !
Il n'y a pas de péché, c'est un gros mot, il faut parler de pardon. Reste à savoir ce qui est pardonné.
Ce que Dieu dit explicitement, on ne sait pas ce que c'est (c'est explicite ou ça ne l'est pas ? Quelque chose d'explicite, on ne sait pas ce que c'est ? )
Et la transgression, inconnu au bataillon maaaaaais ... Le récit de la Genèse ne peut pas s'agir d'une allégorie du passage à l'âge adulte.
Adam est simplement perdu (comme ça, on sera deux, il me tiendra compagnie !) et il s'est perdu où ? Il a perdu son chemin ?
Et il faut le sauver. Le sauver de quoi ? Pas du péché ni de la transgression, puisqu'il y a une chute mais une chute de quoi ? Mystère et boule de gomme.

En quoi l’idée que le Royaume pourrait ressembler de près ou de loin à l’Éden de la Genèse éclaire la question du présent topique à savoir la rédemption ?
Le royaume ? Le royaume de Dieu (ou des cieux) c'est quand Dieu est roi.
L'Eden décrit un état d'harmonie avec la nature et avec Dieu, un Dieu très familier qui se promène dans le jardin.
C'est une vision imagée de quelque chose d'indicible qui nous attend.
Et un état d'innocence (qui ne connaît pas le mal) recouvré.
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lhirondelle

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Re: Theologie de la rédemption

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