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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 14:40

pauline.px a écrit:
1) Mon sentiment premier est qu'il est périlleux de plaquer sur les spiritualités extrême-orientales une catégorie très occidentale comme "athée", désormais très connotée.

2) Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez une interrogation (voire une réponse) du type "Pourquoi existe-t-il quelque chose, fût-ce une illusion, plutôt que rien" ?

3) Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez un déterminisme suffisamment rigoureux pour fonder l'idée, fût-elle contestée, d'une Cause Première ?


1) Sage précaution en effet, c'est tout à fait possible.  :poucevert:

2) Dans les textes que je connais (et j'en connais très peu vis à vis de la masse de tous les sutras bouddhiques) il y en a au moins 1 qui je crois répond à votre interrogation.

Ce que vous posez comme question : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, entre dans la catégorie des questions métaphysiques. Le Bouddha n'est pas là pour répondre à ses questions là  :no: . Y répondre est pour lui sans importance quand au but fixé par sa pratique : la libération de "dukkha". C'est pourquoi il y a 10 ou 14 questions (selon les versions) auxquelles le Bouddha refusa de répondre :

En rapport avec le monde, dans le temps :

1. Le monde est-il éternel ?
2. ne l'est-il pas ?
3. est-il les deux ?
4. n'est-il aucun des deux ?


En rapport avec le monde, dans l'espace :

5. Le monde est-il fini ?
6. ne l'est-il pas ?
7. est-il les deux ?
8. n'est-il aucun des deux ?


En rapport avec l'expérience personnelle (les deux ou aucun des deux n'existent pas dans les textes Pali) :

9. Le Moi est-il identique au corps ?
10. Est-il différent du corps ?


En rapport avec la vie après la mort :

11. Le Tathagata ( : le Bouddha) existe-t-il après la mort ?
12. Ou pas ?
13. Ou les deux ?
14. Ou aucun ?


Le Bouddha resta silencieux lorsqu'on lui posa ces 14 questions. Il les décrit comme étant un filet et refusa d'être pris dans un tel filet de théories, spéculations et dogmes. Il dit que c'était parce qu'il était libre d'attachement à toutes théories et dogmes qu'il avait atteint la libération. De telles spéculations, dit il, sont motivées par la fièvre, le malaise, la confusion et la souffrance, et c'est en s'en libérant qu'on atteint la libération. :jap:

Plus précisément il y a le Sutra consacré à Malunkyaputta (un moine de la communauté du bouddha) qui reproche au Bouddha de ne pas répondre aux grandes questions métaphysiques de son temps  :x (l’univers est-il éternel ou non ? l’univers est-il infini ou non ? l’âme et le corps sont-ils une seule et même chose ou deux choses différentes ? existe-t-on après la mort ou non ?) alors que les autres maîtres contemporains le font, le Bouddha répond par ce que l’on a appelé la parabole de la flèche :

« L’interrogateur (d’une de ces dix questions métaphysiques) pourra mourir sans que ces questions reçoivent de réponse de l’Ainsi-Allé ( : le Bouddha). C’est tout comme si, ô Mâlunkyâputta, un homme ayant été blessé par une flèche fortement empoisonnée, ses amis et ses proches parents amenaient un médecin chirurgien, et que l’homme blessé disait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : est-ce un kshatriya (un aristocrate) ou un brahmane ou un vaishya (un artisan) ou un shudra (un serviteur) ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : quel est son nom ? Quelle est sa famille ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : s’il est petit, grand ou de taille moyenne ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : est-il noir, brun ou de couleur or ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir d’où vient cet homme qui m’a blessé : de quel village ou de quelle ville ou de quelle cité vient-il ? »

Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle sorte d’arc on a tiré sur moi : était-ce une arbalète ou un autre arc ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelle sorte de corde a-t-elle été employée sur l’arc : était-elle en coton ou en roseau, en tendon, en chanvre ou en écorce ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle manière était faite sa pointe : était-elle en fer ou d’une autre manière ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelles plumes ont été employées pour la flèche : étaient-ce des plumes de vautour, de héron, de paon ou d’un autre oiseau ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir si c’était une flèche ordinaire ou autre sorte de flèche ? »

Ô Mâlunkyâputta, cet homme mourrait sans obtenir de réponses pour ses questions. »
:jap:


De plus, dans une autre version de ce texte, lorsque Mâlunkyâputta menace de quitter la communauté du Bouddha si celui-ci ne répond pas immédiatement à ces questions, le Bouddha lui rétorque en substance : quand tu m'as rejoins, t'ai je promis et me suis je engagé à répondre à ces questions ? Et Mâlunkyâputta est bien obligé d'admettre que non. Le Bouddha lui répond alors : est-il juste de me reprocher ce que tu me reproches ? Et donc est ce que cela peut être un motif valable pour te faire quitter notre communauté ? Mâlunkyâputta restera.

Le Bouddha est parfois considéré comme un médecin, il traite une maladie : dukkha. Et rien d'autre. Et pour traiter cette maladie, les réponses aux questions métaphysiques ne sont d'aucune utilité. Donc il n'en parle pas. Pire. Selon le Bouddha ces questions ont de mauvaises motivations : des angoisses et peur existentielles. Comme ces questions ont de mauvaises motivations ce sont de mauvaises questions (dans le cadre de la pratique que lui propose), donc il est d'autant plus nécessaire de ne pas y répondre :no: . Cela n'apportera rien de bon quand au but fixé : la cessation de "dukkha". :jap:  

3) Selon les principes énoncés par le bouddhisme : non soi, interdépendance, co-production conditionnée, impermanence, c'est une conception incorrecte de la réalité que de croire qu'il puisse existé "une" "Cause" "Première". Tout à nécessairement des causes multiples, et la perception bouddhique s'inscrit dans une conception cyclique du temps et non linéaire (comme les sont les religions occidentales), qu'il y ait donc un "commencement" et une "fin" est considéré comme incorrect dans la conception du réel la pratique bouddhique.

Mais cela ne signifie par que le Dharma énonce comme un dogme que "Dieu" n'existe pas. Comme je l'ai dis, le bouddhisme en principe ne se soucis pas de Dieu ou des dieux, les éléments que je propose dans les lignes ci-dessus ne sont en quelque sorte qu'un "effet secondaire" des conceptions bouddhiques, non une volonté délibérée de nier l'existence de Dieu.

C'est simplement si vous confrontez les dogmes monothéïstes sur la nature de Dieu avec certains aspects du bouddhisme qu'il y a incompatibilité. Il n'y a pas de volonté de la part du bouddhisme de pousser les gens à cesser de croire en Dieu. Surement pas. Ce serait leur faire violence et ce n'est pas acceptable.

C'est pourquoi un homme comme le Dalaï Lama recommande à ceux qui sont nés dans une tradition religieuse particulière différente du bouddhisme de rester dedans et de la développer. En principe le bouddhisme n'est ni prosélyte ni dogmatique. En théorie. En tout cas c'est comme cela que je le vois.

Bien sûre il a pu y avoir des entorses par le passé. Récemment j'ai découvert qu'au Tibet au début de l'implantation du bouddhisme il y a eu des heurts sanglants avec les représentants de la religion locale originelle. Je pense que le Bouddha n'aurait pas cautionné cette violence. Ni celle d'ailleurs qui sévis actuellement en Birmanie. Personne ne vous force à devenir bouddhiste et en principe vous êtes libre de ne plus l'être si vous voulez, personne ne vous persécutera pour cela. En principe.

Est ce que cela répond à vos questions ?
Merci d'avoir posé ces questions. :jap:


Pour faire écho à ce que dit musulman79, c'est en effet le concept de "vacuité" qui explique, à notre niveau de compréhension, le fait tout existe plutôt que rien. Mais ce n'est pas vu comme une réponse "métaphysique", la vacuité est quelque chose d'observable et vérifiable concrètement au quotidien. C'est donc du concret non du métaphysique.

Dire que le karma est "une cause première" serait incorrect je crois, pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus.

Madhyamaka

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 3 Déc - 14:48

pauline.px a écrit:Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez une interrogation (voire une réponse) du type "Pourquoi existe-t-il quelque chose, fût-ce une illusion, plutôt que rien" ?

Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez un déterminisme suffisamment rigoureux pour fonder l'idée, fût-elle contestée, d'une Cause Première ?
Non, ce genre de question n'existe absolument pas - selon moi - dans la pensée bouddhiste à l'époque où elle a été formulée (entre le quatrième et le sixième siècle avant notre ère selon les sources). Le point de référence unique - ou l'horizon - de la pensée bouddhiste, ce n'est pas la pensée abstraite avec ses déductions. C'est une expérience qu'on peut qualifier de " mystique " ou de " spirituelle ". C'est l'expérience de la vacuité ou de l'éveil comme le prouve cette transcription - encore une fois - de la vidéo donnée plus haut par Madhyamaka :
:arrow: http://www.dailymotion.com/video/x9gd58

C'est à nouveau une transcription aussi exacte que possible ...

TRANSCRIPTION DE LA VIDÉO DU MADHYAMAKA:

Question (Aurèlie Godefroy) : Est-ce qu’il existe des figures divines dans le bouddhisme ? (1mn 11).

Réponse (Eric Vinson) : En fait, question toute simple, mais réponse plus difficile. Il faut différencier les différentes formes de bouddhisme, d’abord. C’est la première chose à retenir. Dans ce qui est du cas général, d’abord il y a ce qu’on appelle les devas (*) ou les asura (*) qui sont en fait les classes supérieures des êtres du samsara auquel dans le bouddhisme traditionnel on rattache par exemple les dieux de l’hindouisme comme Brahma. Donc ça c’est la première chose. Il y a d’autres figures secondaires par exemple dans le bouddhisme de l’Himalaya ou on parle de Dieu du sol ou de divinité de la nature, bon. Mais ce n’est pas le plus important. Le plus important et le plus intéressant ce sont la façon dont on se rapporte à certains aspects de l’éveil le cadre du vajrayana (*) du bouddhisme tantrique, le bouddhisme tibétain où on parle non seulement des trois joyaux : Bouddha, Dharma, Sangha, hein, mais on parle aussi des trois racines de l’Eveil, hein trois racines de la pratique qui sont le Lama, le Yidam et les Daïkinis et Protecteurs.

Question : Alors qu’est-ce qu’un Yidam, Eric Vinson ? (2mn13)

Réponse : Un Yidam, en fait, ça veut dire littéralement en tibétain : « Ce qui garde l’esprit » et c’est la traduction d’un terme sanscrit qui veut dire « divinité d’élection », hein, donc le divinité personnelle, la divinité que choisit le pratiquant en accord avec son lama et en fait, c’est un … on pourrait dire … un aspect de l’éveil, un aspect de la vacuité d’une certaine façon que le pratiquant choisit de cultiver avec lequel il va rentrer en relation, un aspect donc divin personnel qui a des attributs, des caractéristiques, un nom, une forme. Pour prendre un exemple, par exemple Tchenrézi (*) qui est un grand bodhisattva (*) peut être le Yidam dans la cadre du bouddhisme tibétain.

Question : Et vous parliez de Daïkini ?

Réponse
: Daïkini, ce sont donc des aspects généralement féminins, il existe aussi des aspects masculins, mais qui ont une fonction qu’on compare aux anges dans le monothéisme, hein, qui sont donc on pourrait dire des messagers, des messagers de l’éveil, des énergies éveillées qui ont une fonction de transmission et les Protecteurs ce sont aussi quand ils sont Protecteurs de sagesse, donc l’éveil en tant qu’il est une protection.

Question : A quoi servent toutes ces déités ? Ce sont des supports de pratique uniquement ?  (3mn 18).

Réponse : Alors ce sont à la fois des supports de pratique et ce sont aussi, comme je disais, des aspects de l’éveil, c’est à dire que l’éveil tel qu’il est conçu dans la tradition tantrique n’est pas simplement donc  la vacuité de façon on peut dire statique presque nihiliste, n’est pas un néant, mais un mystère indéfinissable, un absolu qui est dynamique, qui est créateur quelque part au sens qu’il est lumineux, qu’il est - je dirais presque – vivant et qu’il suscité toute forme. Donc ces différentes figures divines sont justement les visages de la vacuité sans visage. Ils sont ce par quoi le pratiquant peut entrer en relation avec ce mystère et peut-être aussi ce mystère peut entrer en relation avec le pratiquant.

Question : Est-ce que vous pouvez nous préciser ce qu’est la vacuité ? Nous donner une définition peut-être un peu plus … ? (4mn05)

Réponse : Vous savez « Nagarjuna » (*) disait qu’on ne pouvait pas définir la vacuité et que ceux qui s’y essaieraient seraient irrécupérables, donc je ne vais pas la définir. Mais la vacuité c’est l’absolu, c’est le grand mystère du réel. Dans les traditions bouddhistes, il est envisagé ce mystère comme étant l’insaisissable par excellence. Ce qu’on se saurait définir, donc ce qui est vide de nature propre. Mais justement on ne se contente pas de dire qu’il n’a pas de nature propre, on lui trouve des qualités : lumineux et aussi l’énergie d’amour. Dons si vous rassemblez toutes ces caractéristiques : un absolu qui est certes insaisissable donc on peut dire transcendant, infini qui ne passe pas. Si tout est impermanent, elle la vacuité, elle ne passe pas et qui en même temps est la source de tout et qui est caractérisé par une énergie d’amour … ça se rapproche beaucoup de certaines formes du divin dans les traditions monothéistes.

Question : Ce sont les seuls attributs que l’on peut retrouver des religions monothéistes dans le bouddhisme ? (5mn08)

Réponse : Euh, disons que là … ce qui ferait le plus problème à mon avis c’est la question de la création, peut-être qu’on en reparlera un peu plus tout à l’heure. Mais en tout cas, si on rapproche donc la vacuité telle que je viens de la décrire quelque part et puis le Dieu des mystiques en particulier le Dieu d’un Maître Eckart dans le christianisme …

Question : Maître Eckart, on rappelle que c’est un …. (5mn29)

Réponse : C’est un grand théologien du Moyen Age, un allemand et qui a le plus souligné les aspects, pour le dire, non duels ou non personnels du divin dans le cadre du christianisme. Mais, il y a d’autres exemples dans la cadre de l’Islam par exemple avec certaines formulations dans le soufisme, hein ou dans le judaïsme avec la Kabbale. On retrouve des descriptions du Dieu monothéiste qui tendent vers un absolu et un infini qui dépassent l’aspect personnel et donc de ce point de vue là on se rapproche de la vacuité bouddhiste – de la même façon que la vacuité bouddhiste quand elle est présentée avec un visage comme le cadre des Yidam on peut peut-être se rapprocher aussi du divin personnel tel qu’il est conçu dans les monothéismes.

Question : Et alors donc justement une des grandes différences qui subsiste c’est la question fondamentale de la création, du Dieu créateur … c’est comme à ça qu’on explique la création du monde dans les religions monothéistes. Comment est-ce qu’on explique la création du monde dans le bouddhisme ? (6mn10)

Réponse : Alors en fait, vous avez plusieurs types d’explications. Vous avez des explications mythiques, on pourrait dire, souvent des mythes des pays orientaux où le bouddhisme est né et finalement ont été repris par lui et réinterprétés hein mais aussi vous avez aussi une autre façon de voir qui est plus métaphysique tel qu’on le trouve par exemple dans le dzogchen (*) hein, euh l’idée que … Le dzogchen qui est une, vous savez … ça veut dire la « grande perfection » et qui est à la fois une description de la vacuité et de l’éveil et aussi un chemin pour arriver dans la tradition nigmapa (*) du Tibet. Et donc quand on se rapporte à ces représentations euh on dit finalement que l’esprit est la base de tout, hein, que l’esprit est la source de toutes les manifestations à la fois celles du samsara, celles que nous connaissons marquées par la souffrance et l’impermanence et aussi celles du nirvana, celles de l’éveil hein que toutes les formes sortent de l’esprit. De ce point de vue là, si on dit Dieu créateur d’un côté et puis esprit créateur de toutes les formes, par ailleurs, ça peut évoquer des rapprochements sachant que les deux notions qui sont évoqués par le bouddhisme pour évoquer ces aspects créateurs c’est celle du karma, la loi du karma, la loi de la cause et des effets et aussi la coproduction co-conditionnée heu qu’on appelle aussi tout simplement l’interdépendance. Or la caractéristique du bouddhisme est de ne jamais séparer vacuité et interdépendance hein, la vacuité et le karma, la vacuité est toujours liée à des formes, vous savez, le fameux discernement de Bouddha : « La forme est vide et le vide est la forme ». Et donc on pourrait dire de ce point de vue là l’esprit suscite des formes hein selon certaines règles, donc il est créateur de ces formes, donc là on le voit le point, le pont qu’on peut établir avec les … peut-être avec le Dieu créateur dans le monothéisme.

pauline.px je vous renvoie la question. Puisque vous la connaissez sans doute bien, ce type de questionnement existait-il dans la pensée grecque entre le 6ème et le 4ème siècles avant notre ère ?

Roque

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 14:58

@Pauline.px : Roque et moi ne sommes pas tout à fait d'accord apparemment, lisez nos deux posts et faites vous votre propre opinion :) :jap:
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 3 Déc - 16:51

Bien sûr n'étant pas bouddhiste je ne peux imposer quoi que ce soit. Mais dans les présentations qui m'ont été faites (dans le cadre du zen) Bouddha s'inscrit dans une tradition ascétique. Sa voie vise l'éveil - rien d'autre. La puissance de diffusion de sa vision des choses tient à ça, uniquement. Mais c'est peut-être une vision qui est liées seulement à l'enseignement du zen ...

Je n'ai jamais entendu parler de querelles intellectuelles autour de lui ou avec lui. Il y a des sujets sur lesquels, il n'a pas donné d'avis ... ça c'est connu, mais c'est différent, je crois.

Je suis prêt à m'incliner devant d'autres avis - bien évidemment ...

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 18:36

En l'occurence mes lectures sont non sectaires (je lis aussi dans le Theravada et le Vajrayana, chaque courant à ses vertus je trouve, même si je me concentre plus sur le zen vietnamien) et le zen place l'étude des écrits en second après zazen. Le zen se considère comme un enseignement sans parole originellement, d'un type différent des autres, avec un transmission qui se passe des mots, voir l'origine légendaire du zen et la pratique des koans par exemple. :jap:  

Le courant theravada ou Véhicule des Anciens, se veut le plus conservateur et soucieux de reprendre au mieux les enseignements d'origine du Bouddha. Il y a plusieurs soutras ou le Bouddha est confronté à des débats, ou des érudits, brahmanes et autres viennent le questionner, parfois il répond, parfois non. Pour son époque c'était normal, il n'était pas le seul a être un ascète renonçant réputé pour son enseignement.  :jap:

Il y a au moins les 2 sutras que j'ai mentionné, celui auprès de Malunkyaputta (avec la fameuse parabole sur le flèche empoisonnée) et celui dit du Filet des Opinions. Ce sont des sutras du Canon Pali, à savoir les textes considérés comme les plus canoniques. :jap:

Désolé Roque mais autant il est certain que je suis moins calé que vous en théologie chrétienne autant, je crois être au plus prêt de nous deux de la réponse correcte aux questions de Pauline  ^^ . Avez-vous lu vous même ma réponse à Pauline ?  

Il est évident que je ne vous en veux absolument pas;) . Chacun son domaine de connaissance. Je ne prétends pas être un expert mais je lis pas mal, bien évidemment je ne peux affirmer à 100 être dans le vrai mais... je crois sincèrement répondre correctement aux questions de Pauline. Notamment parce que ses questions sont de celles qui sont régulièrement posées à un certain niveau de débat avec la doctrine bouddhique.

Le zen n'est pas pour autant une pratique erronée, elle est juste un éclairage différent.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 3 Déc - 19:02

Madhyamaka a écrit:Avez-vous lu vous même ma réponse à Pauline ?
Non pas du tout ... regardez il n'y a que 8 minutes entre nos deux posts ... je rédigeais pendant que vous avez répondu. Mais quand je m'en suis aperçu c'était trop tard. Je m'en suis aperçu plus tard et ma seule correction a été de reconnaître mon avis ne pouvait pas valoir celle d'un bouddhiste comme vous :)

Si vos sutras sont bien contemporains de Bouddha (là on retombe sur la question de l'histoire ... mais je ne conteste a priori rien) j'ai évidemment tort. Et alors cela changera un peu ma vision car tout l'intérêt de Bouddha - pour moi - était justement sa voie mystique.


Dernière édition par Roque le Dim 3 Déc - 19:08, édité 1 fois

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 19:04

Alors lisez et vous comprendrez :) Enfin je pense j'ai essayé d'être clair (long comme toujours mais clair). ^^
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 3 Déc - 19:09

Juste comme maintenant, nos réponses se sont chevauchées ...

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 3 Déc - 23:46

Madhyamaka a écrit:

Pour faire écho à ce que dit musulman79, c'est en effet le concept de "vacuité" qui explique, à notre niveau de compréhension, le fait tout existe plutôt que rien. Mais ce n'est pas vu comme une réponse "métaphysique", la vacuité est quelque chose d'observable et vérifiable concrètement au quotidien. C'est donc du concret non du métaphysique.
Dire que le karma est "une cause première" serait incorrect je crois, pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus.

Si on considère que le karma est une "force" participant ou impliquant une relation de cause à effet dans l'existence des individus alors il est comparable au destin voir la prédestination des religions monothéistes et non pas comparable à une conception athéiste.

Le karma

(Extrait du livre Transformez votre vie par Vénérable Guéshé Kelsang Gyatso.)

La loi du karma est un cas particulier de la loi de causalité, selon laquelle toutes nos actions du corps, de la parole et de l’esprit sont des causes, et toutes nos expériences leurs effets.

La loi du karma explique pourquoi chaque individu a une disposition mentale unique, une apparence physique unique et des expériences uniques. Ce sont les divers effets des innombrables actions que chaque individu a effectuées précédemment. Il est impossible de trouver deux personnes qui ont créé exactement la même succession d’actions au cours de leurs vies passées, nous ne pouvons donc pas trouver deux personnes dont les états d’esprit sont identiques, les expériences identiques et les apparences physiques identiques.

Le karma individuel de chaque personne est différent. Certaines personnes jouissent d’une bonne santé, alors que d’autres sont constamment malades. Certaines personnes sont très belles, alors que d’autres sont très laides. Certaines personnes ont une nature heureuse et sont facilement satisfaites, alors que d’autres ont une nature aigrie et sont rarement enchantées par quoi que ce soit. Certaines personnes comprennent facilement la signification des enseignements spirituels, alors que d’autres les trouvent obscurs et difficiles à comprendre.

Karma veut dire « action » et se rapporte aux actions du corps, de la parole et de l’esprit. Chaque action que nous accomplissons laisse une empreinte, ou potentiel, sur notre esprit très subtil et chaque empreinte finit par produire son propre effet.

Notre esprit est comme un champ et les actions que nous accomplissons sont comme des graines que nous y semons. Les actions vertueuses sèment les graines du bonheur futur et les actions non vertueuses celles de la souffrance future. Les graines que nous avons semées de par le passé sommeillent jusqu’à ce que les conditions nécessaires à leur maturation soient réunies. Dans certains cas, plusieurs vies peuvent séparer l’action initiale de son effet.

C’est à cause de notre karma, ou actions, que nous sommes nés dans ce monde impur, contaminé, et que nous rencontrons autant de difficultés et de problèmes. Nos actions sont impures parce que notre esprit est contaminé par ce poison intérieur, la saisie du soi. C’est la raison fondamentale pour laquelle nous éprouvons la souffrance.

La souffrance est créée par nos propres actions, ou karma – elle ne nous est pas donnée en tant que punition. Nous souffrons parce que nous avons accumulé de nombreuses actions non vertueuses dans nos vies antérieures. La source de ces actions non vertueuses, ce sont nos propres perturbations mentales, telles que la colère, l’attachement et l’ignorance de saisie du soi.

Une fois que nous aurons purifié notre saisie du soi et toutes les autres perturbations mentales, toutes nos actions seront naturellement pures. En résultat de nos actions pures, ou karma pur, tout ce dont nous ferons l’expérience sera pur. Nous demeurerons dans un monde pur, avec un corps pur, jouirons de plaisirs purs et serons entourés d’êtres purs. Il n’y aura plus la moindre trace de souffrance, d’impureté ou de problème. Voilà comment trouver le vrai bonheur à l’intérieur de notre esprit.

(http://kadampa.org/fr/reference/le-karma)

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 7:48

Le "karma" est une notion difficile à aborder, toutes les écoles bouddhiques ne l'explicitent pas de la même façon. Ainsi le Vajrayana (le bouddhisme tibétain) ne l'expliquera pas forcément tout à fait de la même façon que le zen par exemple. Et cela n'ôte rien au fait que la notion de "première" ne va pas dans le sens de la conception cyclique du temps propre à certaines religions orientales.  :no:


De plus les notions de causes et d'effet sont relatives dans le bouddhisme. Le karma initialement peut être traduit par "action", toutefois le terme englobe à la fois la préméditation de l'action (la pensée) ou motivation si vous voulez - elle même conditionnée par des causes antérieures - la réalisation de l'action (parole ou acte) et les conséquences de l'action, dans un flux constant, ou l'effet devient cause et la cause fut précédemment un effet, c'est donc un flux constant. La cause et l'effet ne sont pas des notions séparées et elle mutent nécessairement d'un état à un autre.
:jap:



Musulman79 a écrit:Si on considère que le karma est une "force" participant ou impliquant une relation de cause à effet dans l'existence des individus alors il est comparable au destin voir la prédestination des religions monothéistes et non pas comparable à une conception athéiste.

Comparable au destin ou à la prédestination pas totalement, l'on parle de conditionnement mais le pratiquant doit certes compter avec les conditionnements de son karma passé tout en étant capable d'agir ici et maintenant pour "choisir" dans une certain mesure son futur.  :jap:

Le Bouddha disait :

"Si tu veux connaître ton passé, regarde ton présent, si tu veux connaître son futur, regarde ton présent".

Donc justement le Bouddha s'élève contre le fait qu'il n'y ai rien à faire pour changer son destin, au contraire, on peut agir, il y une marge de manœuvre. Il y a des éléments inévitables aussi bien personnels (karma propre) que généraux (maladie, vieillesse, mort) mais l'on dispose d'une marge de manœuvre, tout sa doctrine est justement basée sur la notion de libération. Le cycle des renaissance est justement quelque chose qui semble implacable, une prison, liée au karma, un enfer, mais le Bouddha énonce que l'on peut en sortir. C'est sa "Bonne Nouvelle" à lui en quelque sorte.  :cheers:

Jésus Christ à vaincu la mort, le Bouddha à trouver la voie pour quitter l'enfer du cycle des renaissance (et lui aussi a vaincu un "démon de la mort" pour y parvenir).

La loi du karma se retrouve tout simplement dans le principe de cause et d'effet énoncé par la science en général et que tout le monde vérifie dans la vie à chaque instant. Nous vivons dans un univers ou le temps s'écoule de façon linéaire du passé vers le présent et du présent vers le futur dans un flux constant ou la cause précède l'effet.

Toutefois la science n'est pas le monopole de l’athéisme, même si j'ai l'impression qu'elle sert souvent aux athées pour critiquer et invalider le discours religieux. Il y a eu aussi de grands scientifiques du passés qui étaient croyant et donc la foi a motivé leur soif de comprendre l'univers qui pour eux était l'oeuvre de Dieu.

Les choses ne sont pas aussi... tranchée :)
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 4 Déc - 10:31

Madhyamaka a écrit:

La loi du karma se retrouve tout simplement dans le principe de cause et d'effet énoncé par la science en général et que tout le monde vérifie dans la vie à chaque instant. Nous vivons dans un univers ou le temps s'écoule de façon linéaire du passé vers le présent et du présent vers le futur dans un flux constant ou la cause précède l'effet.


Justement non : le temps ne s'écoule pas de façon linéaire car au dela du referentiel terrestre , le temps et l'espace se courbe suivant les forces en presence dans l'univers donc la cause précéde l'effet et l'effet induit la cause tel est la loi du destin ou comme certains l'appellent le karma.
Bcp pensent que le destin ne se résume à croire que tout est déjà écrit dans nos actes mais ce n'est pas aussi simple à comprendre car sinon pourquoi parler de prédestination.
Le destin est une force qui régit le temps et l'espace des existentiels animé ou inerte.
Le karma n'est que l'émanescence de ce qu'on appelle le Destin voulu par Dieu.
D'où ma conviction que le boudhisme est loin d'etre une vision athéiste :jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Lun 4 Déc - 11:10

Madhyamaka a écrit: Le cycle des renaissance est justement quelque chose qui semble implacable, une prison, liée au karma, un enfer, mais le Bouddha énonce que l'on peut en sortir. C'est sa "Bonne Nouvelle" à lui en quelque sorte. :cheers:

Jésus Christ à vaincu la mort, le Bouddha à trouver la voie pour quitter l'enfer du cycle des renaissance (et lui aussi a vaincu un "démon de la mort" pour y parvenir).

Permettez mais il se trouve que le Jésus de l'évangile énonce aussi un enseignement sur le karma, en tant que contrôle positif de la pensée, afin de sortir des réincarnations.

Nous lisons ceci dans la bible 7 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. (Matth 5)
Puis aux versets suivants est indiqué la manière d'influer sur nos pensées par la maîtrise de nos passions exercées par nos sens ( oeil... et membres; la main etc..)
Tout ceci pour tenter de faire comprendre à ses interlocuteurs que la racine de tout nos maux sont d'abord dans la pensée puis dans notre corps, tout n'étant que le résultat d'une imprégnation naturelle liée à notre nature.

Toujours selon le JC de l'évangile nous pouvons lire que, selon lui, le cycle des morts et des réincarnation peuvent être vaincu par le moyen de la pensée positive, nous lisons...

1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. 2 Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ? 3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. (Luc 13)

Je n'ai pas fait de recherche sur le sens exact du mot "repentir" mais je gage que ce mot n'a pas le sens glissé par connotation confessionnel issu du piétisme mais plutôt qu'il a le sens de "se retourner" sur soi, réfléchir à ce que nous sommes par identification à la planète qui nous héberge et que nous pouvons modifier car ne correspondant pas à notre nature originelle et divine.

Amha se repentir/retourner c'est avant tout ne pas considérer que notre karma est une fatalité mais que, au contraire, c'est une expérience fabuleusement enrichissante qui nous élève dans la conscience universelle.


pollux

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 11:26

Justement non : le temps ne s'écoule pas de façon linéaire car au dela du referentiel terrestre , le temps et l'espace se courbe suivant les forces en presence dans l'univers donc la cause précéde l'effet et l'effet induit la cause tel est la loi du destin ou comme certains l'appellent le karma.

L'écoulement du temps n'est certes pas le même partout en effet. La gravité déforme l'espace-temps, mais elle le ralenti selon des référentiels variés. A ma connaissance la plus grosse force gravitationnelle connue est celle d'un trou noir, et il n'inverse pas le cour du temps, il le ralenti tellement que l'on a l'impression d'une immobilité, du moins à la périphérie d'un trou noir. Au centre on spécule. Pas de certitude.

De plus, a ma connaissance, la seule chose qui permettrait d'inverser le court du temps pour un voyageur par exemple, serait de dépasser la vitesse de la lumière, hors pour le moment la science nous dit que c'est impossible, plus l'on se rapproche de C, plus la masse de l'objet propulsé tend vers l'infini et l'énergie nécessaire pour accélérer cette masse tend aussi vers l'infini, hors il n'existe à notre connaissance actuellement aucune source d'énergie infinie. :no: Et même si c'était le cas la masse en question propulser à une vitesse relativiste perdre sa forme pour devenir énergie.

J'attends de voir des comptes rendus d'expérience scientifiques ou l'on a observé un phénomène ou l'effet précède la cause. Objectivement. Ou, par exemple un bébé né avant même que son père et sa mère l'ai conçu.

A notre niveau de réalité il n'est pas possible d'observer un tel phénomène.

A ma connaissance la seule observation scientifique de ce qui pourrait "peut-être" être une observation de "remontée" du temps, se fit dans un accélérateur de particule ou un photons (donc une particule n'ayant aucune masse ou presque) fut encore accélérée et pendant un temps ridiculement bref il "semble" qu'elle se soit trouvé simultanément en 2 points de sa trajectoire, elle même, et sa version antérieure d'elle même légèrement "à l'arrière" de sa trajectoire, ce qui fut interprété comme une possible remontée du temps par elle même, et cette particule se désintégra quasi immédiatement suite à cette situation. C'était il y a quelques années.

Avez vous mieux a proposer ?

Méfiez-vous je suis aussi curieux de sciences physiques, je ne suis pas un expert loin de là mais j'ai un petit peu de bagage intellectuel en la matière ... :lol:
Je ne gobe pas n'importe quoi :pff:

Le "paradoxe du grand-père" cela vous dit quelque chose ? :)
Et je suis désolé mais je crains que vous racontiez... n'importe quoi sur la loi du karma.
En tout cas vous croyez sans doute avoir compris l'idée mais ce que vous formulez n'est pas correct.

Tout comme vous avez demandez vous même à quelqu'un de ne pas le faire concernant l'Islam il y moins de 48h, je vous demande ne pas raconter n'importe quoi sur la loi du karma, car visiblement vous n'êtes que peu ou pas informé sur le sujet et vous avez aussi des lacunes en science pure.

Si vous voulez manger un oeuf il faut d'abord qu'une poule le ponde.
Là, a cet instant précis, la poule est la cause et l'oeuf l'effet.
Toutefois la poule est elle même issu d'un oeuf si bien qu'elle même fut "effet" avant de devenir "cause".

Il y a donc temps linéaire avec alternance des étiquettes "cause" et "effet". Nous décrivons comme nous pouvons le temps comme linéaire et faut de mieux nous avons du le "découper" en unités de comptage pour des raisons pratiques, mais c'est un flux continu. Qui suit la "flèche du temps". Dans notre univers en tout cas cela marche dans ce sens là. Prétendez le contraire à un physiciens et il vous rira au nez.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 11:31

@Pollux : Permettez mais il se trouve que le Jésus de l'évangile énonce aussi un enseignement sur le karma, en tant que contrôle positif de la pensée, afin de sortir des réincarnations.

Mais je ne le conteste nullement bien sûre il y a des illustration de la loi du karma dans les Évangiles, c'est un principe universel il n'est pas la propriété du Bouddha :)

La "sagesse populaire" le dit : comme on fait son lit on se couche, bien mal acquis ne profite jamais, etc...

Par contre pour le coté "renaissance" (et non réincarnation, faire attention car l'un ne veut pas dire l'autre), là... je n'ai pas creusé assez les Évangiles pour en trouver des preuves évidentes et je pense qu'il y aurait de contestations de théologien, il me semble que le dogme chrétien a exclu de nos jours les réincarnation et depuis un moment déjà.

D'après vous pourquoi est ce que je trouve que Jésus et Siddharta sont très très proches ? :D
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Lun 4 Déc - 11:44

Madhyamaka a écrit:D'après vous pourquoi est ce que je trouve que Jésus et Siddharta sont très très proches ?
Sais-pas ^^ ...

Ils ont tout deux démystifié leur mental et évacué les désirs de leur égo ...?!




pollux

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 4 Déc - 12:46

Madhyamaka a écrit:

je vous demande ne pas raconter n'importe quoi sur la loi du karma, car visiblement vous n'êtes que peu ou pas informé sur le sujet et vous avez aussi des lacunes en science pure.


Tu me fais sourire. :caf:

Jusqu'à preuve du contraire, le Boudhisme ne t'appartient pas et tu n'es pas un Bouddhha reconnu par tes pères donc tu n'as aucune légitimité à donner des commandements à qui que ce soit sur la notion de karma, à part peut-etre quelques conseils sages  :poucevert:

Et concernant mes connaissances en science, je t'invite à la prudence car tu ignores quelle est mon parcours dans mes études, mon ami  ;)

Tout comme vous avez demandez vous même à quelqu'un de ne pas le faire concernant l'Islam il y moins de 48h

Tu fais sans doute référence à ce qui s'est passé dans le sujet de Abel et Cain où Da_niel est intervenu : tu mélanges la critique de l'Islam avec le fait de faire 5 hors-sujet de suite dans le même sujet.  :shock:

Sais-tu faire la part des choses ou penses-tu toujours avoir raison ?  :fff:

J'ai suffisamment discuté avec des gens qui ont une incompréhension, une aversion voir une haine de l'Islam avant de dialoguer avec toi donc arrète de tout recentrer sur toi.  :b:

Tu parles d'amitié mais sais-tu réellement ce que cela signifie pour un croyant en Dieu ?   :pok:

N'importe qui à le droit de critiquer l'Islam car la religion appartient à Dieu et cela me fait plaisir d'entendre des critiques car ça m'oblige à approfondir mes connaissances religieuses et à relativiser mes certitudes.  :study:

Donc oui, le karma n'est qu'une émanescence du Destin de Dieu et si ça te fait grincer des dents, rassure-toi : tu y survivra :pff:

Je m'arrète là car mon égo me pousse à continuer donc tu répondras ce que tu veux à mon commentaire, je n'y ferais pas suite, mon cher ami, inshaAllah  :jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 12:53

pollux a écrit:
Madhyamaka a écrit:D'après vous pourquoi est ce que je trouve que Jésus et Siddharta sont très très proches ?
Sais-pas ^^ ...

Ils ont tout deux démystifié leur mental et évacué les désirs de leur égo ...?!


C'est ce que l'on dit du second en tout cas :a: , pour le premier, ce n'est pas ce qui est mis en avant par la théologie chrétienne ( Est mis en avant, à ce que j'en sais, son sacrifice, son acte Rédempteur*), mais c'est possible aussi, l'un n'empêche pas l'autre. En tout cas un certains nombre de ses actes (ceux de Jésus Christ j'entends) vont dans ce sens. :a:  

Il y a quelques lignes très sobres que j'ai trouvé en anglais sur un fond d'écran qui résument très bien tout un pan de la pensée du Bouddha :

Un femme demande au Bouddha :

I want happiness (: Je veux le Bonheur/La Félicité).

Le Boudha répond :

First, remove "I", that is ego. (: En premier, enlève "Je", c'est le Moi")

Then, remove "want", this is desire. ( : Puis, enlève "veux", c'est le désir/l'avidité/la soif).

See, now your are left only with happiness. ( : Voit, maintenant il ne te reste plus que le Bonheur/la Félicité).

*(Il y a des Jatakas - les récits non canoniques/non sources d'enseignements - du Bouddha sur ses vies passées ou il sacrifie sa propre existence du moment pour autrui, pour sauver la vie d'une ou de plusieurs personnes. Je me souviens d'une histoire ou il est dit qu'a une certaine époque du passé il était un éléphant, et dans une oasis en plein désert, il voit venir des voyageurs égarés qui n'ont plus rien a boire ni a manger, il vient a eux, leur explique que juste derrière la colline ils trouveront de quoi boire et manger, puis il les précède. Quand ils arrivent ils trouvent en effet une source d'eau, et un éléphant mort. Et ils se nourrissent de sa chaire. Ce qui permet au groupe de reprendre sa route et traverser le désert. Jésus lors de la scène parlait symboliquement de donner son corps et son sang comme source de Vie a ses disciples. Étonnant le parallélisme non ? :))

L'attachement au corps, à son propre corps est une des dernières manifestations de l'ego/moi, du désir de vivre éternellement alors que la mort est inévitable, de la croyance folle que le corps peu demeurer intact malgré le passage des ans, du refus de vieillir, de l'attachement à la matière. Le Bouddha accepta la mort quand elle vint. Jésus se laissa exécuté sans opposé de résistance.

Jésus & Buddha - video:




If Jesus and Buddha were to meet, they would recognize one another as fellow prophets because they were teaching the same truths.

Both stayed in the wilderness for 40 days and 40 nights and were tempted by evil, Jesus by Satan and Buddha by the demon Mara and his daughters.

Jesus's original teachings promoted peace and turning the other cheek, passive resistance rather than armed insurrection. Marcus Borg, a Christian and Jesus scholar, focuses on this basic aspect of Christianity by selecting a range of quotations from the Gospels and pairing them with parallel sayings by the Buddha. For example, whereas Jesus said, 'Blessed are the poor, for yours is the kingdom of God,' Buddha said, 'Let us live most happily, possessing nothing; let us feed on joy, like the radiant gods.' It is surprising, to a reader familiar only with the Bible, to find how similar the words of the two religious leaders actually are.

When we compare two ancient spiritual traditions like Buddhism and Christianity, what we see is a striking similarity between the narratives of the founding masters: in the case of Christianity, Jesus Christ, and in the case of Buddhism, the Buddha. I see a very important parallel: in the very lives of the [founders] the essence of their teachings is demonstrated. For example... the essence of the Buddha's teaching is embodied in the Four Noble Truths: the truth of suffering, the truth of the origin of suffering, the truth of the cessation of suffering, and the truth of the path leading to this cessation. These Four Noble Truths are very explicitly and clearly exemplified in the life of... the Buddha himself. I feel [it] is the same with the life of Christ. If you look at the life of Jesus, you will see all the essential practices and teachings of Christianity exemplified. And in the lives of both Jesus Christ and the Buddha, it is only through hardship, dedication and commitment, and by standing firm on one's principles that one can grow spiritually and attain liberation. That seems to be a central and common message.

Apart from that, there are few similarities, apart from living a simple life.
Buddha searched for the way. Jesus said "I am the Way"
Buddha searched for the truth. Jesus said "I am the Truth".
Buddha searched for a reason for living. Jesus said "I am the Life. No one comes to the Father, except by way of me." JOhn 14:6

Both claim royal descent;
Celestial bodiest announced the birth of both;
Both were tempted by the devil;
Both experienced supernatural events after the devil left;
Both were said to know the thoughts of others;
Both helaed blind men and claimed that the affliction was due to a previous sin;
Both required desciples to renounce worldly possessions;
Both had a disciple who walked on water.


@Musulman79 : je ne répondrais rien de plus que ceci : vous avez vos opinions, vos certitudes, elles sont vôtres, elles peuvent vous élever ou pas, elles ne dépendent que de vous et seul vous savez qu'elles effets, positifs ou non, elles ont sur vous et autour de vous. Soyez attentif et ouvert, c'est tout.  :jap:

Je loue votre sagesse à ne pas poursuivre et fait de même. Namaskar :jap:
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 17:01

Pour revenir au sujet, le bouddhisme est-il une spiritualité athée ou pas, on peut répondre selon deux niveaux.

- au niveau des "vérités relatives", celui du samsara, de notre grille de lecture superficielle habituelle, oui, c'est une spiritualité athée, dans le sens ou elle se place en dehors d'un parcours orienté vers Dieu. Le but du bouddhisme n'est pas Dieu ou le Salut chrétien ou l'accès au Paradis d'Allah ou tout ce que vous voulez en rapport avec Dieu.

- au niveau de "la réalité ultime", de ce que Thich Nhat Hanh appellerait je crois une "vision profonde", alors le bouddhisme est une spiritualité en interdépendance avec les religion monothéistes. Athéisme et Théisme étant les 2 faces d'une même pièce, ce sont de conceptions de la spiritualité qui ne s'opposent pas mais sont interdépendantes comme les 2 cotés d'une feuille de papier.

Au niveau ultime, la vérité de la réalité se situe au delà des concepts mêmes, des dogmes et systèmes de pensée monothéistes ET bouddhiste. Car la réalité "telle qu'elle est" est libre de tout jugement, de tout voile conceptuel que l'on puisse plaquer dessus.

Vous pouvez appeler le cosmos "cosmos" dans toutes les langues que vous voulez, l'appeler "cornichon" ou garder le silence sans rien dire en l'observant, il est là, quoi que vous fassiez, disiez ou pensiez sur lui. Quel que soit les mots ou les idées que vous projetez dessus. La réalité se moque bien du nom ou des idées que vous avez sur elle.


Je me souviens avoir eu, il y a des années, une discussion avec un fervent catholique, lui aussi parlait d'avoir "tourné le dos à Dieu".

En apparence on pouvait lui donner raison. Puisque techniquement je ne suivais plus la tradition ni les croyances ni les rituels chrétiens, mais en profondeur, si l'on comprends que tous les dharmas (tous les enseignements religieux) sont interdépendants et forment une même unité neutre au delà de tout nom, de tout dogmes, ne penchant en faveur d'aucune grille de lecture religieuse particulière, alors il est impossible de tourner le dos à "Dieu".

Et je vais user d'un langage qui je l'espère sera compréhensible et adaptés à des croyants. Faites preuve de bon sens "prosaïque ou concret si vous préférez : pour vous la Création est l'oeuvre de Dieu n'est ce pas ? Donc il est partout dans sa Création y compris l'Homme n'est ce pas ? Alors quel que soit la position que je puisse adopter, comment puis je "lui tourner le dos" ? Je serais toujours forcément face à Lui quel que soit la direction que je prenne non ? Il est donc "impossible" de lui "tourner le dos".

Mais il est possible d'adopter une "méthode spirituelle" qui fait partie de cette même Création et qui voit les choses autrement sans être "opposée" aux conceptions monothéistes.

Et pratiquement, j'ai vécu presque 30 ans comme chrétiens catholique, dans cette vie, cela fait partie de mon vécu, de ma mémoire, cela a modifier ma personnalité, mon savoir, mes apprentissages, mes opinions, mes lectures, mes valeurs, je ne suis pas devenu soudain amnésique du jours au lendemain et ma personnalité ne s'est pas soudain trouvé "amputée" de tout ce que mon passé chrétien a pu lui apporter.

Alors au niveau relatif, on peut croire que j'ai "tourné le dos à Dieu", mais seulement au niveau relatif.

Moi je préfère dire que j'ai, au contraire, élargi considérablement mon horizon spirituel qui n'est plus maintenant limité à une seule "grille" de lecture/croyance religieuse. Et cela donne de l'oxygène à l'esprit croyez moi :)

Pour résumer : au niveau relatif oui je pense que le bouddhisme est athée, au niveau ultime, les notions d'athée ou non-athée sont simplement devenu caducs. Elles n'ont plus de sens.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Lun 4 Déc - 17:25

Bonjour Roque,


Roque a écrit:je vous renvoie la question. Puisque vous la connaissez sans doute bien, ce type de questionnement existait-il dans la pensée grecque entre le 6ème et le 4ème siècles avant notre ère ?

Bonne idée !
Cela me permettra de clarifier un peu ma pensée et de me repositionner vis-à-vis d’une ontologie trop radicale.

Vous m’invitez à explorer la pensée présocratique… Je ne suis pas spécialiste, je vous propose simplement ma vison de cette famille de pensée très hétérogène. J’assume le risque de ne vous offrir que des banalités.

Pour la plupart, l’origine de tout se situe généralement dans le Chaos. Dans ses versions simples, notamment chez Hésiode au VIII siècle, le Chaos par sa dynamique propre va créer de premiers êtres et s’en suivra toute une généalogie, et sera conduit à la perfection par Zeus.

Ici, il y a déjà un souci de compréhension car les propos sont souvent allégoriques, ainsi quand on parle de Gaïa, s’agit-il d’un principe, d’une divinité ou de la terre ?

Une question se pose, doit-on déjà distinguer (bien avant Aristote) la cause originelle de tout (qu'on pourrait appeler le Principe) de la cause matérielle de tout (qu'on pourrait appeler la substance fondamentale) ?

Néanmoins les présocratiques vont explorer ce Chaos !

Est-il réductible à un seul élément fondamental (ou quelques-uns) comme l’air, l’eau ou le feu ou encore comme les Atomes ? est-il identifiable à une abstraction comme l’UN (Pythagore et Héraclite) ou l’ILLIMITÉ (l'Apeiron d’Anaximandre) ?

Chez Pythagore ou Héraclite, c’est assez confus, le principe est le Feu (mais un feu spécial… divin...) identifié à l’Un, ce Un qui engendre tous les nombres.
Héraclite introduit le LOGOS, mais est-ce déjà un principe (puisqu’il l’identifie au FEU ou à l’UN) ou une sorte de colonne vertébrale puisque l’on peut être étranger au LOGOS ou encore l'outil de la connaissance en intimité avec le principe ?

Un autre aspect est peut-être à souligner.
La dynamique du chaos et de ses productions est souvent le fruit de tensions internes, de contradictions, de forces opposées comme "Amour vs Haine" (Empédocle), ce qui aboutit parfois à la conception d’un univers ou d’un univers d’univers éternel et soumis à des cycles d’épanouissement et de régression.
Dans cette perspective, une harmonie de niveau supérieur règne entre les contraires et entre les forces opposées.

Pour la tradition orphique, on part d'un chaos un et parfaite unité dont la perfection est brisée et en phase restauration sous l'influence de Dyonisos.

Dernière notion : Permanence ontologique de tout (Héraclite encore) ou Impermanence radicale (Parménide) au point qu'une réalité absolue finit par être le seul Être…

Je crois donc que les interrogations sur « D’où ça sort tout ça ? » sont bien présentes chez les présocratiques, en revanche la question du « Pourquoi ça plutôt que rien ? » ne va peut-être pas au bout des choses.

Reste l’épineuse question de Jacques Chancel « Et d.ieu dans tout ça ? ».
La première remarque est qu’aucune de ces constructions ne nie les êtres divins même si certaines font plus que flirter avec le matérialisme (mais ce mot n'est-il pas anachronique ?).

Mais de vraie divinité créatrice d’absolument tout, je n’en vois pas bien la trace, même si le Feu est parfois identifié à un "vrai" d.ieu. Ici, j’ai le sentiment que "vrai" d.ieu est une notion très énigmatique…

Ceci dit le livre de la Genèse de la Bible ne professe nullement une création ex-nihilo, cette idée a été introduite tardivement le chaos présocratique et le tohu-va-bohu biblique se ressemblent beaucoup.
Élohîm n’est pas non plus un créateur d’absolument tout, Il est un Créateur comme le potier est créateur.

Toutefois, il reste un débat sur l’[i]Apeiron[i] d’Anaximandre qui manifeste quelques caractères de transcendance et pourrait bien être le "moteur" de tout.
Mais même ce moteur de tout est-il divin au sens moderne du terme ?

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 19:49

Pauline.px a écrit:Élohîm n’est pas non plus un créateur d’absolument tout, Il est un Créateur comme le potier est créateur.


Pour l'astrophysicien Stephen Hawking, "Dieu" ne peut avoir créé l'Univers car au commencement le Temps n'existait pas, "Dieu" n'avait donc aucun moyen d'agir faute d'une dimension "temporelle" pour le faire :no: . Tout comme vous citez qu'"Elohim" à façonné une poterie. La glaise préexiste au potier, le potier se contente de lui donner forme.  :jap:

La poterie ne peut exister sans le potier, il faut quelqu'un pour la façonner, elle ne se façonne pas seule, mais le potier ne pouvait rien faire sans l'existence de la glaise. Il fallait donc que la glaise existe au moins en même temps si ce n'est avant le potier.  :refl:

Le Potiers de l'Univers pouvait-il créé quoi que ce soit sans l'existence de l'Espace et du Temps  :?:  Pouvait-il même exister lui même avant que l'Espace Temps existe  :?:
N'avait-il pas besoin que l'Espace Temps naissent (d'eux mêmes  :?: ) pour pouvoir lui même agir dans les 3 dimensions de l'espace et la 4ème du temps  :?:  
C'est une hypothèse qui ne nie pas l'existence de Dieu, mais qui lui conteste seulement un des "hauts faits" que lui prêtent les monothéistes : la Création de tout l'univers. Est ce être "athée" que de dire cela  :?:  

Mais vous nous dites qu'apparemment on ne lui a attribué cela que tardivement ?

J'ignorais, j'apprends des choses. C'est bien merci  :jap: .

N'étant pas familier du nom propre "Elohim" je suis aller voir :

Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » (au singulier ou au pluriel) dans la Bible hébraïque. Les voyelles du nom « elohim » (e-o-i) sont parfois attribuées au Tétragramme « YHWH » dans le texte massorétique, moins souvent toutefois que celles du nom « Adonaï ». Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.

Donc en quelque sorte "Elohim" c'est "Dieu Tout-Puissant" pour les Hébreux. Cela fait penser aux représentations byzantines du Christ Pantocrator : « maitre de tout, tout puissant » :refl: .

J'ai d'ailleurs découvert il y a peu qu'initialement Yahweh faisait partie d'un panthéon, cananéen, et qu'il n'est devenu divinité exclusive que progressivement. Cela me fait penser à l'Islam qui plus tard interdit formellement "d'associer" qui que ce soit à Allah, tout comme visiblement Yahweh "jaloux" s'est imposé comme le seul dieu d'Israël. :refl:

PS : je me contente de lire ce que les historiens et archéologues ont découvert et déduit.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Lun 4 Déc - 20:56

pauline.px a écrit:Chez Pythagore [-5ème siècle] ou Héraclite [-5/6ème siècle], c’est assez confus, le principe est le Feu (mais un feu spécial… divin...) identifié à l’Un, ce Un qui engendre tous les nombres.

Héraclite introduit le LOGOS, mais est-ce déjà un principe ...

Dernière notion : Permanence ontologique de tout (Héraclite encore) ou Impermanence radicale (Parménide [-6ème siècle]) au point qu'une réalité absolue finit par être le seul Être…

Mais de vraie divinité créatrice d’absolument tout, je n’en vois pas bien la trace, même si le Feu est parfois identifié à un "vrai" d.ieu. Ici, j’ai le sentiment que "vrai" d.ieu est une notion très énigmatique…

Ceci dit le livre de la Genèse de la Bible [-8ème et -2ème siècles, environ] ne professe nullement une création ex-nihilo, cette idée a été introduite tardivement le chaos présocratique et le tohu-va-bohu biblique se ressemblent beaucoup.

Élohîm n’est pas non plus un créateur d’absolument tout, Il est un Créateur comme le potier est créateur.
Impressionnant ! Merci pauline.px !    :poucevert:

Madhyamaka pourquoi pensez-vous que l'entourage de Bouddha - aurait à la même époque - accédé à la pensée abstraite alors que les grecs - dont c'était la spécialité - n'en étaient qu'à des balbutiements, des vagissement touchants ... mais informes ?

La période où a vécu Bouddha est déjà très large entre le 3ème ou 6ème siècle avant notre ère ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha ). Serait-il possible que les sutras attribués à Bouddha n'aient été collectés et mis par écrit que quelques centaines d'années encore plus tard ?

L'étude historico-critique de la Bible - à l'oeuvre chez les chrétiens depuis au moins 150 ans - m'a conduit à comprendre que la pensée des prophètes accompagnait la pensée, les représentations et mythes de leur temps ... en les réinterprétant comme le dit très bien Ren sur un autre sujet. Pensez-vous que Bouddha aura échappé à cette loi de l'évolution de la pensée ?

Roque

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 21:48

Roque : a écrit:Madhyamaka pourquoi pensez-vous que l'entourage de Bouddha - aurait à la même époque - accédé à la pensée abstraite alors que les grecs - dont c'était la spécialité - n'en étaient qu'à des balbutiements, des vagissement touchants ... mais informes ?


Ah bon je pense cela moi ? Ou ? :suspect:


Déjà que je ne sais pas au juste ce que vous entendez pas "pensée abstraite"... :suspect:


Roque : a écrit:La période où a vécu Bouddha est déjà très large entre le 3ème ou 6ème siècle avant notre ère ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha ). Serait-il possible que les sutras attribués à Bouddha n'aient été collectés et mis par écrit que quelques centaines d'années encore plus tard ?


Je lis que la majorité des spécialistes du Bouddha fixeraient sa date de décès vers 411-400 avant J.C et les plus anciens textes mis par écrits que nous avons conservés remontent au 1er siècle avant J.C. apparemment.


Roque : a écrit:L'étude historico-critique de la Bible - à l'oeuvre chez les chrétiens depuis au moins 150 ans - m'a conduit à comprendre que la pensée des prophètes accompagnait la pensée, les représentations et mythes de leur temps ... en les réinterprétant comme le dit très bien Ren sur un autre sujet. Pensez-vous que Bouddha aura échappé à cette loi de l'évolution de la pensée ?


Etant donné que je ne comprends pas très bien vos enjeux et ce qui vous préoccupe et que je ne suis pas du tout dans un état d'esprit de "compétition" pour savoir qui a penser à quoi en premier...  ^^


Etant donné que je ne suis pas très sûre de comprendre ce qui vous chagrine... tout ce que je peux dire c'est que Siddharta Gautama Shakyamuni est né dans un certain contexte social, politique, historique et religieux, il a reçu l'éducation de son temps, et fut confronté aux système religieux et philosophiques présents autour de lui à son époque, il s'en est en partie inspiré, s'est positionné parfois aussi à leur encontre quand il a élaboré sa doctrine de base. Il y avait aussi bien des représentants du brahmanisme que des ascètes ou des jaïns autour de lui. Il y a aussi une partie au moins de sa doctrine qui s'est élaborée au grès des circonstances et des cas qui se sont posés quand il a commencé à réunir des disciples et à se déplacer. Il a du élaborer un certain nombre de discours avec une pédagogie pragmatique en fonction des publics. Par exemple les règles monastiques de sa communauté furent élaborées au fur et à mesure des difficultés et problématiques rencontrées et ce sur plusieurs décennies, et au début il n'avait que des moines masculins.


Qu'est ce qui vous chagrine au juste ? Apparemment dans différents coins du monde, Grèce, Moyen-Orient, Inde, ont surgit à peu prêt au même moment (autour du Vème siècle avant JC) des sages qui ont posé les bases des grands discours religieux et philosophiques actuels.


En plus les gens circulaient déjà, il y avait du commerce. Et plus tard au Gandhara (bien après la mort du Bouddha), le doctrine bouddhique fut mise au contact de la pensée grecque et surtout de l'art grec (pointe Est des restes de l'Empire d'Alexandre le Grand). C'est de cette période que date les premières représentations sculpturales du Bouddha. Du moins celles que nous connaissons. (Royaume indo-grecs d'environ IIème et Ier siècle avant J.C. puis empire Kouchan du Ier au IIIème siècle après).


Dernière édition par Madhyamaka le Mar 5 Déc - 9:55, édité 1 fois
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Mar 5 Déc - 9:19

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:c'est une spiritualité athée, dans le sens ou elle se place en dehors d'un parcours orienté vers Dieu. Le but du bouddhisme n'est pas Dieu ou le Salut chrétien ou l'accès au Paradis d'Allah ou tout ce que vous voulez en rapport avec Dieu.

Le Bouddhisme partage avec le Christianisme la singularité du monachisme.
On peut imaginer que le moine chrétien serait tourné vers D.ieu, béni soit-Il, permettez-moi de vous demander vers quoi est tourné le moine bouddhiste ?

Très cordialement
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Mar 5 Déc - 9:26

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit:Élohîm n’est pas non plus un créateur d’absolument tout, Il est un Créateur comme le potier est créateur.
Pour l'astrophysicien Stephen Hawking, "Dieu" ne peut avoir créé l'Univers car au commencement le Temps n'existait pas, "Dieu" n'avait donc aucun moyen d'agir faute d'une dimension "temporelle" pour le faire :no: . Tout comme vous citez qu'"Elohim" à façonné une poterie. La glaise préexiste au potier, le potier se contente de lui donner forme.

Oui... cette spéculation de Stephen Hawking va même plus loin puisqu'elle "délocalise" le Big Bang, il n'y a lus de point singulier dans notre espace-temps...

Pour autant, cette thèse peut contester la théologie naïve du potier (qui aurait besoin de temps pour œuvrer ????) et non pas la théologie du Créateur du Temps et de l'Espace puisque Stephen Hawking reconnaît qu'ils ont eux aussi surgi.

Très cordialement,
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 10:29

Pauline .px a écrit:Le Bouddhisme partage avec le Christianisme la singularité du monachisme.
On peut imaginer que le moine chrétien serait tourné vers D.ieu, béni soit-Il, permettez-moi de vous demander vers quoi est tourné le moine bouddhiste ?


Exacte il y a des ordres monastiques dans les deux et une distinction entre moines et laïcs. Cette distinction existe depuis le commencement. Et il y a eu ces dernières décennies au moins un dialogue de moine à moine, d'une tradition à l'autre. J'ai d'ailleurs en bibliothèque un livre que je dois lire sur le témoignage d'un tel échange.


Livre - références:

Un moine chrétien rencontre des moines bouddhistes Broché 2012 de Pierre Massein.


Le propos de ce livre n'est pas d'initier le lecteur au bouddhisme : il existe d'excellents manuels en la matière. Le lecteur découvrira ici, pas à pas, l'aventure singulière d'une rencontre entre un bénédictin et des moines bouddhistes dans un monastère thaï en forêt. Attiré depuis toujours par l'Extrême-Orient, Dom Massein, Père Abbé émérite de l'Abbaye de Saint-Wandrille, a fait des études approfondies avant de partir pour la Thaïlande. Afin de pouvoir lire dans le texte les écrits bouddhiques, il a appris le sanscrit, le pâli, qui en est une variante, le thaï, et il a fait quantité de lectures pour s'imprégner de la culture au sein de laquelle il était appelé à vivre pour un temps. Avec toute l'exigence que supposait son engagement, il a choisi une voie étroite, peu courante, dans l'univers du dialogue interreligieux, dont le lecteur appréciera la vérité et la simplicité.



Juste pour la précision, dans le christianisme, le moine est originellement celui qui vit seul (monachos/monos : homme solitaire), ensuite il y a eu des communautés. Mais vous le savez surement :)


Dans le bouddhisme on parle de bhikkhu (bhikkhuni au féminin) qui signifie "mendiant" ou "celui qui reçoit". En français on a traduit le terme par moine ou "monastique".  


En effet, originellement aussi bien le Bouddha (qui commença son parcours spirituel comme "renonçant" au monde, abandonnant tous ses biens et se rasant le crane, auprès de 2 maîtres ascètes réputés dans de petites communautés - puis à l'écart avec 4 ou 5 autre ascètes comme lui, puis seul quand il a atteint l'Illumination, avant de reformer une communauté autour de lui), que ses moines étaient totalement dépendants de la charité publique pour la nourriture et éventuellement le gite, le climat du nord de l'Inde étant ce qu'il est, ils pouvaient vivre dehors ou dans de petites cabanes fabriquées par eux mêmes la plupart du temps. Il y a eu aussi des dons de terrains.


Vous avez aussi des moines chrétiens mendiants. Et/ou qui ont fait voeu de pauvreté.


Le moine bouddhiste peut être, selon le point de vue, tourné vers 2 choses (personnellement je pense que cette distinction est sans objet mais par le passé elle a beaucoup joué et généré une scission). Ou du moins une seule choses mais avec 2 motivations différentes.


Techniquement, un moine bouddhiste se consacre totalement à la pratique, son but est d'atteindre l'Eveil, de s’éveiller, de devenir un bouddha (b minuscule par distinction avec le B majuscule du Bouddha historique).


Là ou il y a divergence pour certains c'est la motivation : illumination pour soi seul ou pour le bénéfice de tous.


C'est ainsi que vous avez eu par le passé une séparation entre le bouddhisme dit du "Petit Véhicule" (ou le moine cherchait avant tout à se libérer lui même) et du "Grand Véhicule" (ou le moine cherchait sa libération propre pour être capable de libérer tous les êtres conscients). Personnellement je trouve que cette distinction est un non-sens vu que l'état de "bouddha", l'Eveil, sous-entend la cessation de l'attachement à un "soi", donc l'abandon de toute forme de motivation égoïste, donc je ne vois pas comment on peut atteindre l'Eveil en ne cherchant l'Eveil que pour "soi". Mais bon, moi je suis une tradition faisant partie du "Grand Véhicule". Et la distinction a existé par le passé et a toujours un impact aujourd'hui.


Dans les 2 cas en tout cas, un moine bouddhiste cherche à atteindre l'Eveil, l'Illumination, à sortir du cycle "infernal" des renaissances karmiques, et pour cela il se "tourne" (on dit "Prendre Refuge") dans ce que l'on appelle les 3 joyaux : le Bouddha (qui est le bouddha le plus parfait de notre ère cosmique et celui qui a révélé le Dharma à tous), le Dharma (donc l'enseignement du Bouddha), la Sangha (la communauté des pratiquants, ses autres frères moines et les laïcs bouddhistes).
Ces 3 éléments étant interdépendants et lieux de refuge, de soutient, de renforcement dans la pratique. Matériel comme spirituel.


Cela n'interdit pas que dans certaines traditions bouddhistes un moine ressente le besoin à un moment de sa vie d’effectuer une retraite en solitaire dans un ermitage pendant un temps donné.


Cas pratique :  lors des séances de pratiques collectives entre laïcs auxquelles je participe, nous commençons et finissons nos sessions en nous tournant vers une statue du Bouddha et un photo de maître de notre communauté, en signe de respect et de reconnaissance nous les saluons et dans la représentation du Bouddha nous voyons aussi ce que nous sommes potentiellement capable de devenir nous-mêmes. Ce n'est donc ni de l’idolâtrie ni un culte de la personnalité. Simplement un profond respect et une profonde reconnaissance ainsi qu'un rappel positif de notre potentialité à atteindre l'Eveil qui que nous soyons.
 

Est ce que cela répond à votre question ?

(Merci de l'avoir posée) :jap:


Dernière édition par Madhyamaka le Mar 5 Déc - 11:03, édité 1 fois
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 10:38

Pauline px a écrit:Oui... cette spéculation de Stephen Hawking va même plus loin puisqu'elle "délocalise" le Big Bang, il n'y a lus de point singulier dans notre espace-temps...

Pour autant, cette thèse peut contester la théologie naïve du potier (qui aurait besoin de temps pour œuvrer ????) et non pas la théologie du Créateur du Temps et de l'Espace puisque Stephen Hawking reconnaît qu'ils ont eux aussi surgi.

Je ne suis pas sûre de comprendre bien votre histoire de "délocalisation". Il y a un documentaire en 3 parties ou Hawking explique ses théories. D'ailleurs il prends ses précautions en expliquant qu'il ne veut absolument pas offensé ses amis croyants, il explique juste que, d'après ses recherches, il est tout à fait possible que l'univers n'ai eu besoin de personne pour surgir, que le "Big Bang" n'a pas nécessairement besoin d'un "Créateur". Il a d'ailleurs il me semble eu quelques soucis après cela. Il a du fâcher des gens. Mais que pouvaient-ils faire contre un homme prisonnier de son corps et ne pouvant plus s'exprimer que grâce à un ordinateur et ayant tout juste la force pour manipuler le joystick de son fauteuil roulant ? D'ailleurs il dit dés le début du documentaire qu'il est prisonnier de son corps mais que son esprit lui est libre.

Quand a votre second paragraphe on en revient au fameux échange entre Albert Einstein et Niels Bohr. Tout deux grands scientifiques. Le premier avec une spiritualité mais il s'était séparé des religions révélée, le second visiblement était toujours croyant.

Einstein expliquait que, selon lui, les constantes universelles des forces fondamentales de notre univers était réglées de telles façon que la moindre différence ici ou là, même infime, aurait empêché la formation de notre univers tel que nous le connaissons. Il dit donc que "Dieu" n'avait pas le choix, "Dieu ne joue pas aux dés". Ce a quoi Bohr lui répondit : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire !". :pff:  
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