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La Foi est elle un don de Dieu ?

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  rosarum le Sam 17 Sep - 19:22

La Foi est elle un don de Dieu ?
ceci fait suite à une débat amorcé avec Roque sur un autre fil.
Nous étions tombés d'accord qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu et que l'on ne peut pas non plus se forcer à croire en Dieu.

dès lors, d'où vient que certains croient et d'autres non ?
la foi serait t elle quelque chose qui nous est extérieur, c'est à dire un don de Dieu ?

et si la foi est un don de Dieu, alors :
- n'y a t il pas une injustice dans le fait que certains en sont dotés et d'autres pas ?
- comment Dieu pourrait t il en tenir rigueur à ceux qui ne croient pas ?
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Message  mister be le Ven 30 Sep - 10:56

Très bonne question!
Oui la foi est un Don de D.ieu...
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de D.ieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres
La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
. j'ai peur de la mort,
. or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
. donc je décide de croire pour me rassurer.

Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.

Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.


La foi est une « expérience subjective », reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre.

Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de « livresques ». On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse.

Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient « accélérer la révélation » de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ; nous laisserons ce point ouvert pour ne pas donner une opinion sur la question.

La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.

Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement (voir plus bas). Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :
. elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
. elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.

Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
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Message  tamar35 le Ven 30 Sep - 16:04

rosarum a écrit:La Foi est elle un don de Dieu ?
(...)
et si la foi est un don de Dieu, alors :
- n'y a t il pas une injustice dans le fait que certains en sont dotés et d'autres pas ?

La foi est un don de Dieu offert à tous.
Il y a une collaboration, une synergie entre Dieu et l'homme. J'imagine que l'Esprit Saint souffle partout et se répand sur toute chair. Selon le tempérament, la culture, l'éducation, enfin mille situations particulières... voir la parabole du Semeur... on réagit à sa façon à cette brise.

Il faut aussi s'entendre sur quelle foi... j'ignore pour les autres mais la foi chrétienne ne peut se réduire à un sentiment d'évidence que tout ce que révèle Jésus est vrai, qu'il est vraiment Dieu, etc... (et encore moins à l'acceptation intellectuelle ou à une démarche d'assurance-vie)  la foi chrétienne est amour de Dieu, amour des hommes et amour de toute la création.
Mais pas dans le sens d'un vague "sentiment océanique"... La foi chrétienne est un vrai amour au point que le débat "foi vs œuvres" n'a tout simplement pas de sens, la foi se manifeste par les œuvres, les oeuvres et la foi c'est pareil mais selon des modalités particulières à chacun.

rosarum a écrit:- comment Dieu pourrait t il en tenir rigueur à ceux qui ne croient pas ?

Si la foi c'est ce que je décris alors ce cadeau de Dieu c'est presque un cadeau empoisonné, car celui qui a la foi se trouve responsable de toute la création.

Je me demande même si le seul qui pourra être blâmé par Dieu n'est pas exclusivement celui qui a la foi, voir la parabole des talents.
Peut-on blâmer ceux qui n'ont pas ouvert les yeux ?
Jean 9:41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

Toutefois, je dois relativiser car la parabole du Jugement Dernier me fait penser que ceux qui n'ont pas la foi seront jugés, mais jugés seulement sur leurs œuvres
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Message  Anoushirvan le Ven 30 Sep - 21:17

rosarum a écrit:

dès lors, d'où vient que certains croient et d'autres non ?
la foi serait t elle quelque chose qui nous est extérieur, c'est à dire un don de Dieu ?

et si la foi est un don de Dieu, alors :
- n'y a t il pas une injustice dans le fait que certains en sont dotés et d'autres pas ?
- comment Dieu pourrait t il en tenir rigueur à ceux qui ne croient pas ?

C'est la phrase que j'ai mise en gras qui, à moi, me pose problème.

Pourquoi un don de dieu serait-il quelque chose d'extérieur à nous mêmes ?
Et s'il venait de l'intérieur de nous ?

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Message  Emmanuelle78 le Ven 30 Sep - 22:23

Bonsoir,

Si je met le débat au niveau des paquerettes, je me demande effectivement quelle est la part de choix dans le fait de croire.

Il existe des différences de fonctionnement cérébral entre une personne qui a la foi et une qui ne l'a pas. Cause ou conséquence? A priori, je pencherais pour une conséquence car sinon l'athéisme aurait été plus présent dans le passé.

En tant qu'athée, j'analyse les choses sous cet angle "pseudo-scientifique". Mais si je relève tout comme anoushirvan la phrase en gras, je pense aussi que l'idée que cela soit extérieur à nous pose problème tant du point de vue athée que croyant. Du point de vue athée, c'est absurde puisque s'il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de force extérieure de cet ordre qui nous amènerait vers la foi. Du point de vue croyant en un Dieu créateur, omniscient et omnipotent, c'est également absurde car ce qui est en nous vient de Dieu et donc la foi est simplement la révélation de ce qui est déjà là.


Et si je dois donner mon avis la foi est un artefact de la cognition humaine. Tout convergeait pour en arriver à cette conceptualisation. Le fonctionnement cognitif humain entre besoin de comprendre et sociabilité impose la spiritualité. La spiritualité ne conduit pas nécessairement à la foi car pour cela il faut un contexte qui y conduise.


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Message  mister be le Sam 1 Oct - 23:16

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:

dès lors, d'où vient que certains croient et d'autres non ?
la foi serait t elle quelque chose qui nous est extérieur, c'est à dire un don de Dieu ?

et si la foi est un don de Dieu, alors :
- n'y a t il pas une injustice dans le fait que certains en sont dotés et d'autres pas ?
- comment Dieu pourrait t il en tenir rigueur à ceux qui ne croient pas ?

C'est la phrase que j'ai mise en gras qui, à moi, me pose problème.

Pourquoi un don de dieu serait-il quelque chose d'extérieur à nous mêmes ?
Et s'il venait de l'intérieur de nous ?

Je pense que les deux sont envisageables soit à l'interieur et à l'extérieur de nous....
Ca pose la question de la conception de la prédestination...
Dans la Bible il est indiqué que D.ieu met devant Lui le bien qui est la vie et le mal qui est la mort....
Deutéronome 30
…14C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique. 15Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.…
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Message  mister be le Sam 1 Oct - 23:20

Emmanuelle78 a écrit:Bonsoir,

Si je met le débat au niveau des paquerettes, je me demande effectivement quelle est la part de choix dans le fait de croire.

Il existe des différences de fonctionnement cérébral entre une personne qui a la foi et une qui ne l'a pas. Cause ou conséquence? A priori, je pencherais pour une conséquence car sinon l'athéisme aurait été plus présent dans le passé.

En tant qu'athée, j'analyse les choses sous cet angle "pseudo-scientifique". Mais si je relève tout comme anoushirvan la phrase en gras, je pense aussi que l'idée que cela soit extérieur à nous pose problème tant du point de vue athée que croyant. Du point de vue athée, c'est absurde puisque s'il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de force extérieure de cet ordre qui nous amènerait vers la foi. Du point de vue croyant en un Dieu créateur, omniscient et omnipotent, c'est également absurde car ce qui est en nous vient de Dieu et donc la foi est simplement la révélation de ce qui est déjà là.


Et si je dois donner mon avis la foi est un artefact de la cognition humaine. Tout convergeait pour en arriver à cette conceptualisation. Le fonctionnement cognitif humain entre besoin de comprendre et sociabilité impose la spiritualité. La spiritualité ne conduit pas nécessairement à la foi car pour cela il faut un contexte qui y conduise.


Comme je l'ai dit plus haut la foi est quelque chose de subjectif comme l'amour....
On a remarqué que les gens qui ont la foi avait la glande pinéale plus grosse que la normale...est-ce la grosseur de la glande qui donne la foi ou la foi qui fait grossir cette glande?
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Message  tamar35 le Sam 1 Oct - 23:44

Emmanuelle78 a écrit:Du point de vue athée, c'est absurde puisque s'il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de force extérieure de cet ordre qui nous amènerait vers la foi.

Dans le mystérieux processus de découverte scientifique, on lit assez souvent des témoignages de scientifiques (surtout maths ou physique) qui évoquent leur impression que la découverte a surgi comme une inspiration extérieure. Ils n'en tirent aucune inférence du point de vue de Dieu car on peut être athée et envisager des tas d'interconnexions subtiles par lesquelles l'information peut circuler et offrir "de l'extérieur" une découverte inattendue à un chercheur.

Pour suivre votre point de vue il faudrait opter pour un athéisme assez radical qui limite le réel à ce qui est validé par la science.

Emmanuelle78 a écrit:Du point de vue croyant en un Dieu créateur, omniscient et omnipotent, c'est également absurde car ce qui est en nous vient de Dieu

Je ne comprends pas très bien.
Si je reçois une balle de pistolet en pleine poitrine, il est vrai qu'on peut affirmer qu'elle vient de Dieu comme tout le reste mais on peut aussi se demander si c'est fortuit, si tout le monde la reçoit, si tel individu est (non pas à l'origine puisque l'origine c'est dieu) le tireur, si c'est juste que ce moi qui ai pris la balle... etc.

Qu'on soit athée ou non, il me semble que l'on peut admettre qu'au moins apparemment la foi peut être le fruit de l'éducation, de la propagande, d'une crise existentielle, d'une rencontre, d'une maladie mentale... dans tous ces cas on peut avoir l'impression que cette foi résulte d'un concours de circonstances, et les circonstances sont extérieures à nous.

Emmanuelle78 a écrit:
Et si je dois donner mon avis la foi est un artefact de la cognition humaine. Tout convergeait pour en arriver à cette conceptualisation. Le fonctionnement cognitif humain entre besoin de comprendre et sociabilité impose la spiritualité. La spiritualité ne conduit pas nécessairement à la foi car pour cela il faut un contexte qui y conduise.

C'est très raisonnable.
Il y aurait donc une sorte de prédisposition sociale à la spiritualité puis, le cas échéant, un contexte singulier induisant la foi.
On peut s'interroger encore pour savoir si cette prédisposition à la spiritualité est acquise socialement ou innée, ou les deux...

Et un croyant pourra d'abord penser que cette prédisposition à la spiritualité est voulue par Dieu,
puis il pourra s'interroger : est ce que le reste, la foi, relève de la prédestination ou de la liberté humaine ou de...
... c'est peut-être le thème de ce topic.
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Message  Emmanuelle78 le Dim 2 Oct - 13:22

tamar35 a écrit:
Dans le mystérieux processus de découverte scientifique, on lit assez souvent des témoignages de scientifiques (surtout maths ou physique) qui évoquent leur impression que la découverte a surgi comme une inspiration extérieure. Ils n'en tirent aucune inférence du point de vue de Dieu car on peut être athée et envisager des tas d'interconnexions subtiles par lesquelles l'information peut circuler et offrir "de l'extérieur" une découverte inattendue à un chercheur.

Pour suivre votre point de vue il faudrait opter pour un athéisme assez radical qui limite le réel à ce qui est validé par la science.
Il est justement question d'interconnexions... ce n'est pas extérieur si c'est interconnecté. C'est autant intérieur qu'extérieur.

Oui mon athéisme est radical mais pourtant le réel ne peut être limité à ce qui est validé par la science, car la science n'est qu'un éternel chantier et donc par essence limité. Ce n'est pas scientifique à mes yeux de se limiter qu'à ce qui est validé, ce qui est scientifique c'est d'avoir conscience que l'on a toujours des tas de choses à découvrir.
tamar35 a écrit:
Je ne comprends pas très bien.
Si je reçois une balle de pistolet en pleine poitrine, il est vrai qu'on peut affirmer qu'elle vient de Dieu comme tout le reste mais on peut aussi se demander si c'est fortuit, si tout le monde la reçoit, si tel individu est (non pas à l'origine puisque l'origine c'est dieu) le tireur, si c'est juste que ce moi qui ai pris la balle... etc.

Qu'on soit athée ou non, il me semble que l'on peut admettre qu'au moins apparemment la foi peut être le fruit de l'éducation, de la propagande, d'une crise existentielle, d'une rencontre, d'une maladie mentale... dans tous ces cas on peut avoir l'impression que cette foi résulte d'un concours de circonstances, et les circonstances sont extérieures à nous.
J'évoquais ce qu'exprime les croyants, que la foi est un sentiment, une certitude. Dieu est créateur et a donné le souffle à l'Homme. Dieu a crée un être capable de croire. Ensuite, le fait que Dieu soit à l'origine de la balle que tu recois... là je botte en touche. Outre qu'un Dieu omniscient et omnipotent cela veut dire ce que cela veut dire, non?

Pour le reste, oui c'est l'environnement qui conduit vers la foi, mais cet environnement est une construction humaine qui existe car l'Homme est un être capable de spiritualité. Sans cette capacité cognitive, l’environnement ne serait pas spirituel, les hommes ne feraient pas de crise existentielle....
tamar35 a écrit:

C'est très raisonnable.
Il y aurait donc une sorte de prédisposition sociale à la spiritualité puis, le cas échéant, un contexte singulier induisant la foi.
On peut s'interroger encore pour savoir si cette prédisposition à la spiritualité est acquise socialement ou innée, ou les deux...

Et un croyant pourra d'abord penser que cette prédisposition à la spiritualité est voulue par Dieu,
puis il pourra s'interroger : est ce que le reste, la foi, relève de la prédestination ou de la liberté humaine ou de...
... c'est peut-être le thème de ce topic.
Cette prédisposition, l'homme l'a acquise progressivement, c'est une des caractéristiques de notre espèce... Dans le cadre de notre espèce, l'inné et l'acquis a peu de sens. Un être humain ne se concoit que dans son cadre social. L'homme a évolué biologiquement dans un cadre social. Il n'y a pas de séparation entre l'inné et l'acquis. S'il fallait garder ces mots, on pourrait dire que c'est inné ET acquis. C'est totalement entrelacé.

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Message  tamar35 le Dim 2 Oct - 18:27

Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:... l'information peut circuler et offrir "de l'extérieur" une découverte inattendue à un chercheur.
Il est justement question d'interconnexions... ce n'est pas extérieur si c'est interconnecté. C'est autant intérieur qu'extérieur.
Il me semble que tu fais l'amalgame entre les préfixes inter et intra. Le domaine "International" est extérieur à la nation.
Si un être situé dans l'avenir ou dans une région éloignée du cosmos envoie une information à un chercheur en maths, je pense que l'on peut parler d'extérieur...


Emmanuelle78 a écrit:J'évoquais ce qu'exprime les croyants, que la foi est un sentiment, une certitude. Dieu est créateur et a donné le souffle à l'Homme. Dieu a crée un être capable de croire.
Il me semble que Dieu a dû aussi créer l'homme capable de ne pas croire.

Emmanuelle78 a écrit:Outre qu'un Dieu omniscient et omnipotent cela veut dire ce que cela veut dire, non?
Je t'avoue que je ne vois pas ce que vient faire l'omnipotence ou l'omniscience, peux-tu développer ?

Emmanuelle78 a écrit:Sans cette capacité cognitive, l’environnement ne serait pas spirituel, les hommes ne feraient pas de crise existentielle....
La crise existentielle serait-elle un marqueur de la spiritualité ?

Emmanuelle78 a écrit:Cette prédisposition, l'homme l'a acquise progressivement, c'est une des caractéristiques de notre espèce... Dans le cadre de notre espèce, l'inné et l'acquis a peu de sens. Un être humain ne se concoit que dans son cadre social. L'homme a évolué biologiquement dans un cadre social. Il n'y a pas de séparation entre l'inné et l'acquis. S'il fallait garder ces mots, on pourrait dire que c'est inné ET acquis. C'est totalement entrelacé.

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Message  Emmanuelle78 le Dim 2 Oct - 19:52

tamar35 a écrit:
Il est justement question d'interconnexions... ce n'est pas extérieur si c'est interconnecté. C'est autant intérieur qu'extérieur.
Il me semble que tu fais l'amalgame entre les préfixes inter et intra. Le domaine "International" est extérieur à la nation.
Si un être situé dans l'avenir ou dans une région éloignée du cosmos envoie une information à un chercheur en maths, je pense que l'on peut parler d'extérieur...
Inter:Préfixe, du latin inter, entre, exprimant la réciprocité ou l'action mutuelle (interdépendant), l'intervalle (interclasse).

Un être qui envoie une information à un chercheur en math a besoin que le chercheur en math soit capable de recevoir... Et si on évoque des interconnexions, il s'agit bien de connexions mutuelles... les 2 sont actifs.
Inter est ce qui relie... le domaine international n'est pas extérieur à la nation, il est ce qui est mutuel aux nations.
tamar35 a écrit:
Il me semble que Dieu a dû aussi créer l'homme capable de ne pas croire.
Existe il réellement des êtres humains incapables de spiritualité?
tamar35 a écrit:
Je t'avoue que je ne vois pas ce que vient faire l'omnipotence ou l'omniscience, peux-tu développer ?
Un être omniscient et omnipotent n'est il pas responsable de tout ce qui arrive par définition?

tamar35 a écrit:
La crise existentielle serait-elle un marqueur de la spiritualité ?
Un marqueur que par essence un humain est spirituel, oui... un marqueur parmi d'autres.

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Message  Roque le Mar 4 Oct - 21:07

En revenant à la précédente discussion avec rosarum
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2933-point-de-vue-rationaliste-sur-la-conception-virginale-de-marie
je me suis aperçu que l'expression " la foi don de Dieu " n'est pas de moi, mais c'est rosarum qui l'introduit. Je me suis demandé si du point de vue chrétien, cela avait un sens ou non ... Apparemment ce n'est pas si simple ... !


" La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. " (Hé 11, 1)

La foi - dans sa conception chrétienne - est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation).

Mais la foi est encore plus, c'est " une manière de posséder ", un " moyen de connaître " ce qui est de Dieu. Ceci signifie que l'acte de foi est comme une porte qu'on ouvre et qui met réellement en présence de Dieu, nous fait passer dans la dimension de Dieu, c'est un préalable nécessaire à la mise en dialogue avec Dieu. Pour rappel, la dimension de relation personnelle à Dieu est essentielle dans le christianisme.

Cette capacité de foi est donc une capacité surnaturelle en l'homme. Pouvoir dire " oui " à Dieu est nécessairement une faculté surnaturelle. L'Eglise catholique dit que la foi est une vertu théologale, cette expression a une triple signification : 1. c'est une force ou une faculté, 2. qui tire son origine en Dieu et 3. qui a son achèvement en Dieu.
:arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P60.HTM (catéchisme de l'Eglise catholique)

St Paul le dit un peu autrement : Jésus - qui est Dieu (c'est ça que signifie " assis à la droite du trône de Dieu ") - est l'initiateur et l'accomplissement de la foi :

« Ainsi donc, nous aussi, qui avons autour de nous une telle nuée de témoins, rejetons tout fardeau et le péché qui sait si bien nous entourer, et courons avec endurance l'épreuve qui nous est proposée, les regards fixés sur celui qui est l'initiateur de la foi et qui la mène à son accomplissement, Jésus, lui qui, renonçant à la joie qui lui revenait, endura la croix au mépris de la honte et s'est assis à la droite du trône de Dieu. »  (Hé 12, 1-2)

En ce sens, la foi n'est pas un don de Dieu, car elle appartient en totalité à Dieu et n'est pas le bien propre de l'homme, l'homme vit " quelque chose " qui n'appartient qu'à Dieu et dont il est seulement le réceptacle ou l'usager.

" C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Ep 2, 8)

Il faut bien comprendre ce verset : le don de Dieu, ici, n'est pas la foi, mais la puissance de salut autrement dit la " grâce ". Elle agit sans que l'homme y soit pour rien, elle est " gratuite ". Mais par le moyen de la foi l'homme peut recevoir cette grâce. Le christianisme est en effet une religion d'alliance et il faut être deux pour faire alliance, entrer en relation. Donc pas de grâce ou de don gratuit qui ne demande un accueil, une réponse. Dieu offre son amour, la renaissance et la résurrection, il ne les impose pas. Nous devons dire : Oui.

En ce sens, la foi est le moyen pour recevoir le don de Dieu. Ce consentement, cette confiance et cette acceptation de l'homme sont strictement personnels. On voit bien dans les Évangiles que chaque homme trouve un moyen singulier de manifester sa foi. Rien à voir avec un objet ou une conviction venus de l'extérieur (c'est rosarum qui a introduit cette idée surgie d'un arrière-fond athée - par définition étranger à la problématique de la foi).

Ce consentement, cette confiance et cette acceptation de l'homme face à Dieu ont une " efficacité surnaturelle ", elles sont le moyen pour entrer dans la filiation de Dieu, héritée du Jésus, le nouvel Adam. C'est à dire dans une nouvelle " race " d'hommes marquée de l'empreinte de l'Homme-Dieu ressuscité - donc affranchie de la dette vis à vis du péché commun :

" Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " (Jn 1, 12-13)


Dernière édition par Roque le Mar 4 Oct - 23:23, édité 1 fois

Roque

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Message  Emmanuelle78 le Mar 4 Oct - 23:23

Roque a écrit:(c'est rosarum qui a introduit cette idée surgie d'un arrière-fond athée - par définition étranger à la problématique de la foi).
Par définition?

Athée c'est avoir la certitude qu'il n'y a pas de dieu, par définition.

Mais cela n'empêche en rien de comprendre la problématique de la foi, si?

Ne peut on pas comprendre sans avoir la foi?



Quoiqu'il en soit merci d'avoir développé aussi clairement ta démonstration.


Emmanuelle78

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Mar 4 Oct - 23:44

Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:(c'est rosarum qui a introduit cette idée surgie d'un arrière-fond athée - par définition étranger à la problématique de la foi).
Par définition ?
Il faut bien m'entendre : je parle de " cette idée surgie de l'arrière fond athée ", c'est à dire de sa boîte à outil athée, de ses logiciels et stéréotypes qui est par définition étrangère à la problématique croyante ou à la théologie pour faire court. Les notions " théologiques " émergeant du paradigme ou de l'horizon athées sont nécessairement athées. Il y manque par définition pratiquement toujours la juste représentation de ce que pourrait (positif) ou ne pourrait pas être Dieu (négatif), par exemple et tout l'arrière fond en est altéré par rapport à la vision théologique croyante.

PETITE DIGRESSION SUR L’ARRIÈRE-FOND ATHÉE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LA FOI :

Ces " idées surgie de l'arrière fond athée " sont en général des absurdités, voire des monstruosités du point de vue théologique comme, par exemple, cette idée de don de Dieu " extérieur  " à l'homme ... L'un des intervenants musulman l'a souligné plus haut ... il a justement posé la question comme une possible alternative et dans l'incertitude il a posé la question de savoir si ce n'était pas l'inverse qui était vrai (un don et un Dieu intérieur et non extérieur). Il n'a pas osé poser une question, mais je le fais à sa place : " Qu'est-ce qui lui permet d'affirmer que ce don est extérieur et de maintenir cette opinion sinon un pur préjugé ? " :
Anoushirvan a écrit:Pourquoi un don de dieu serait-il quelque chose d'extérieur à nous mêmes ?
Et s'il venait de l'intérieur de nous ?
Mais le préjugé athée est là, il est tenace et très actif comme une sorte de surdité sélective. Même dans l'incertitude, au lieu de reconnaître simplement qu'on est définitivement dans l'incertitude sur ce point, on ne retiendra jamais que l'alternative qui rend toute réponse en ce domaine théologique absurde : en effet d'une part on affirme qu'on " ne peut forcer qui que ce soit à croire en Dieu ", donc que la foi est personnelle et d'autre part on suggère que la foi serait un don extérieur, c'est à dire étranger à l'homme ou non personnel. C'est assez clairement une contradiction. Bien plus : la question telle qu'elle est posée est comme une impasse mentale, elle ne peut pas avoir de réponse ou de solution raisonnable.

Il en est de même quand la foi est vue comme un processus physiologique ou un produit du conditionnement de l'environnement : d'autres alternatives également sont possibles, mais on se permet de les écarter dès le début du questionnement. Ceci dit on est en présence d'une démarche irrationnelle, car reposant sur un préjugé - même si l'athée se veut rationnel. Dans la réalité, la mise en question tout à fait légitime est doublée d'une prise de position partisane - beaucoup moins légitime du point de vue de la stricte impartialité, de la stricte rationalité.

Je retourne un instant l’argument. Songez que je suggère que vos convictions seraient le produit de votre mauvaise digestion (ou d'autres suggestions moins courtoises) ... quel intérêt aurait notre échange ? Pas plus que de tenter d'avoir un dialogue avec mon géranium !
Emmanuelle78 a écrit:Athée c'est avoir la certitude qu'il n'y a pas de dieu, par définition.
Le problème est qu'il y a plusieurs autres définitions de l'athéisme ... De mon point de vue, l'athéisme n'excelle vraiment que dans la mise en question et le déni - il ne se manifeste qu'en réaction au discours prêté aux " religions ".

Le discours athée commence à être fort mal à l'aise quand il faut affirmer quoi que ce soit. C'est un cri qui sort des tripes, je veux dire de l'âme ... mais pas beaucoup plus de mon point de vue. L'athéisme peut aussi bien consister à ne rien affirmer dans l'absolu, à ne rien pouvoir dire de positif, à ne rien affirmer qui ne soit scientifiquement démontré ... ceci dit la mise en question radicale de tout ce qui ne peut être rationnellement démontré y compris dans la vie la plus intime du corps et de l'esprit est une posture - qui dans toute sa rigueur - n'est pas humainement tenable à long terme.
Emmanuelle78 a écrit:Mais cela n'empêche en rien de comprendre la problématique de la foi, si?

Ne peut on pas comprendre sans avoir la foi?
Tout au contraire, je pense que n'importe quel esprit peut tout comprendre.

Mais en pratique, l'injection constante des préjugés athées dans les prémisses de toute pensée religieuse rend inapte ne serait qu'à " formuler ", qu'à simplement " répéter " correctement " ce que pensent les religieux ". Cette déformation de la problématique propre aux religieux (théologique) fait qu'il n'y a aucune inter-compréhension possible (c'est un peu ce que je me disais en lisant le post ouvrant ce sujet ...  :) ) - même en dehors de toute volonté polémique (et quand le sectarisme s'en mêle, c'est pire). Je pense même que les personnes trop habituées à la protestation athée (faire table rase et rabâcher ce " credo ") ont de réelles difficultés à regarder en face la rationalité théologique. Il sont plus ou moins dans une culture partisane qui s'interdit de regarder de l'autre côté du mur - symétrique pourra-t-on dire des intégristes et des identitaires cathos (les médias en France ne gère plus que ce schéma d'opposition, il me semble en ce moment).

J'ai un peu essayé de remettre le sujet dans une optique chrétienne, mais il y a probablement aussi la problématique musulmane. Peut-être Idriss ou d'autres pourront compléter ...

Nous avons eu un échange avec rosarum sur un sujet religieux : la conception virginale. Je pense avoir bien montré que la pensée rationaliste-athée de rosarum sur ce sujet n'échappe pas à de multiples biais. Je parle de sa pensée personnelle, je ne généralise pas. Elle est par ailleurs confuse, lacunaire et contradictoire sans parler du fait qu'il n'est à aucun moment parvenu à s'intéresser un tant soit peu à la rationalité propre de ce discours religieux (réflexion théologique - non historique ou physiologique ...).
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2933-point-de-vue-rationaliste-sur-la-conception-virginale-de-marie


Encore que le sujet soit, la " foi " ... :)

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  tamar35 le Mer 5 Oct - 21:59

Emmanuelle78 a écrit:
Un être qui envoie une information à un chercheur en math a besoin que le chercheur en math soit capable de recevoir...
Si tu veux...
Tu as une boite aux lettres et quand tu reçois une pub dedans tu te dis qu'elle vient de l'intérieur... T'es interconnectée à ton expéditeur.
OK

Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:
Il me semble que Dieu a dû aussi créer l'homme capable de ne pas croire.
Existe il réellement des êtres humains incapables de spiritualité?

Croire serait donc synonyme de spiritualité, pourquoi pas.

Ça doit dépendre de ce que tu entends par spiritualité ?
Qu'est-ce que l'esprit alors pour toi ?

Emmanuelle78 a écrit:Un être omniscient et omnipotent n'est il pas responsable de tout ce qui arrive par définition?

C'est vrai qu'avec de bonnes définitions toutes les affirmations sont vraies...
On peut intenter un procès à Dieu et le voir responsable de tout.

C'est comme moi, mon niveau de vie me rend objectivement responsable du réchauffement climatique, de la pauvreté chronique et de tas d'autres choses... mais la question posée ici est de savoir si la volonté divine est mise en cause dans telle ou telle conséquence du comportement humain. Est-ce qu'il veut ça ou bien est-ce qu'il s'en lave les mains ?

En l'occurrence, la foi touche les uns et pas les autres, cette différence relève-t-elle de la volonté de Dieu ou de celle de la personne humaine ?
Est-ce que Dieu balance ses graines de foi à tout va et attend que ça germe au hasard du terrain ?
Ou bien vient-il tambouriner à la porte de quelques-uns ?

Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:La crise existentielle serait-elle un marqueur de la spiritualité ?
Un marqueur que par essence un humain est spirituel, oui... un marqueur parmi d'autres.

Quel est le rapport entre "spiritualité" et "crise existentielle" ?
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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Mer 5 Oct - 23:49

Roque a écrit:
Il faut bien m'entendre : je parle de " cette idée surgie de l'arrière fond athée ", c'est à dire de sa boîte à outil athée, de ses logiciels et stéréotypes qui est par définition étrangère à la problématique croyante ou à la théologie pour faire court. Les notions " théologiques " émergeant du paradigme ou de l'horizon athées sont nécessairement athées. Il y manque par définition pratiquement toujours la juste représentation de ce que pourrait (positif) ou ne pourrait pas être Dieu (négatif), par exemple et tout l'arrière fond en est altéré par rapport à la vision théologique croyante.
Je pense qu'il y a une différence entre notre foi ou son absence, et les représentations que l'on peut se faire de Dieu et de la foi.
J'entends que majoritairement ces représentations sont altérés dans le raisonnement athée, mais ce n'est pas à mon sens obligatoire.
L'absence de foi n'est pas nécessairement dû à une incompréhension, ou à un dénigrement. Il est toujours possible de raisonner en dehors de son cadre.

PETITE DIGRESSION SUR L’ARRIÈRE-FOND ATHÉE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LA FOI :

Roque a écrit:
Mais le préjugé athée est là, il est tenace et très actif comme une sorte de surdité sélective. Même dans l'incertitude, au lieu de reconnaître simplement qu'on est définitivement dans l'incertitude sur ce point, on ne retiendra jamais que l'alternative qui rend toute réponse en ce domaine théologique absurde : en effet d'une part on affirme qu'on " ne peut forcer qui que ce soit à croire en Dieu ", donc que la foi est personnelle et d'autre part on suggère que la foi serait un don extérieur, c'est à dire étranger à l'homme ou non personnel. C'est assez clairement une contradiction. Bien plus : la question telle qu'elle est posée est comme une impasse mentale, elle ne peut pas avoir de réponse ou de solution raisonnable.

Il en est de même quand la foi est vue comme un processus physiologique ou un produit du conditionnement de l'environnement : d'autres alternatives également sont possibles, mais on se permet de les écarter dès le début du questionnement. Ceci dit on est en présence d'une démarche irrationnelle, car reposant sur un préjugé - même si l'athée se veut rationnel. Dans la réalité, la mise en question tout à fait légitime est doublée d'une prise de position partisane - beaucoup moins légitime du point de vue de la stricte impartialité, de la stricte rationalité.
Si ce qui est connu, étudié, validé semble suffire à expliquer l'émergence de la foi, tout en ne se fermant aux autres alternatives, il est raisonnable et donc rationnel de penser que les processus biologiques expliquent certainement l'émergence de la foi.
Et si on s’intéresse aux autres alternatives, il est raisonnable de ne pas les limiter en nombre... L'hypothèse théiste est donc une alternative parmi d'autres.
Il n'est pas irrationnel de croire en l'hypothèse théiste. Mais cela repose sur un préjugé: la foi, qui en plus exclu d'office toutes les autres hypothèses, et dénigre toute tentative d'exploration des autres hypothèses, même quand celles ci ont des arguments à faire valoir.
Roque a écrit:
Je retourne un instant l’argument. Songez que je suggère que vos convictions seraient le produit de votre mauvaise digestion (ou d'autres suggestions moins courtoises) ... quel intérêt aurait notre échange ? Pas plus que de tenter d'avoir un dialogue avec mon géranium !
Mes convictions sont le produit du même processus que celui qui est en jeu dans l'émergence de la spiritualité humaine et donc de la foi. Un esprit qui remet en cause, qui cherche, qui est avide de comprendre. Il n'y a rien de dégradant à considérer que la foi est biologique quand on considère que toutes les fonctions cognitives humaines sont biologiques. Cela ne fait pas de nous des plantes vertes pour autant.
Roque a écrit:
Le problème est qu'il y a plusieurs autres définitions de l'athéisme ... De mon point de vue, l'athéisme n'excelle vraiment que dans la mise en question et le déni - il ne se manifeste qu'en réaction au discours prêté aux " religions ".
Nécessairement, car sans religion, l'athée n'a rien à revendiquer, il est à l'équilibre. Je ne pense jamais à Dieu, sauf quand un croyant l'évoque. L'existence des religions et des croyants impose de penser dans le paradigme croyant. Et nécessairelment dans ce cadre quand l'athée exprime son opinion religieuse, c'est en "réaction", cela ne peut être autrement. Quant à l'absence d'honnêteté dans le débat, je ne pense pas que ce soit un apanage athée.

Roque a écrit:
Le discours athée commence à être fort mal à l'aise quand il faut affirmer quoi que ce soit. C'est un cri qui sort des tripes, je veux dire de l'âme ... mais pas beaucoup plus de mon point de vue. L'athéisme peut aussi bien consister à ne rien affirmer dans l'absolu, à ne rien pouvoir dire de positif, à ne rien affirmer qui ne soit scientifiquement démontré ... ceci dit la mise en question radicale de tout ce qui ne peut être rationnellement démontré y compris dans la vie la plus intime du corps et de l'esprit est une posture - qui dans toute sa rigueur - n'est pas humainement tenable à long terme.
On peut affirmer son opinion... et rester à l'aise!
On verra à l'usage si ma position est tenable... pour le moment, plus j'avance dans la vie, et plus cette posture est la seule qui me corresponde... humainement.
Roque a écrit:
Tout au contraire, je pense que n'importe quel esprit peut tout comprendre.

Mais en pratique, l'injection constante des préjugés athées dans les prémisses de toute pensée religieuse rend inapte ne serait qu'à " formuler ", qu'à simplement " répéter " correctement " ce que pensent les religieux ". Cette déformation de la problématique propre aux religieux (théologique) fait qu'il n'y a aucune inter-compréhension possible (c'est un peu ce que je me disais en lisant le post ouvrant ce sujet ...  :) ) - même en dehors de toute volonté polémique (et quand le sectarisme s'en mêle, c'est pire). Je pense même que les personnes trop habituées à la protestation athée (faire table rase et rabâcher ce " credo ") ont de réelles difficultés à regarder en face la rationalité théologique. Il sont plus ou moins dans une culture partisane qui s'interdit de regarder de l'autre côté du mur - symétrique pourra-t-on dire des intégristes et des identitaires cathos (les médias en France ne gère plus que ce schéma d'opposition, il me semble en ce moment).
Tu es bien fataliste.
On peut être athée, et ne pas être dans la protestation? Exprimer sa pensée ce n'est pas protester ou dénigrer nécessairement.
Qu'un athée ne souhaite pas se plonger dans la rationalité théologique ou ai du mal à raisonner dans ce paradigme, je l'entends, comme des tas de gens ont du mal à raisonner dans certains domaines scientifiques... Mais je ne pense pas que pour autant qu'il n'y aurait AUCUNE inter-compréhension possible. C'est trop radical.


tamar35 a écrit:
Si tu veux...
Tu as une boite aux lettres et quand tu reçois une pub dedans tu te dis qu'elle vient de l'intérieur... T'es interconnectée à ton expéditeur.
OK
Si je ne sais pas lire, je ne saurais jamais que j'ai récu de la pub.

tamar35 a écrit:
Croire serait donc synonyme de spiritualité, pourquoi pas.
Non ce n'est pas un synonyme mais un préalable.
tamar35 a écrit:
Ça doit dépendre de ce que tu entends par spiritualité ?
http://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9
Ce qui concerne le domaine de l'esprit, de l'immatériel, de la pensée.
tamar35 a écrit:
Qu'est-ce que l'esprit alors pour toi ?
Le nom du concept regroupant les fonctions cognitives humaines.

tamar35 a écrit:

C'est vrai qu'avec de bonnes définitions toutes les affirmations sont vraies...
On peut intenter un procès à Dieu et le voir responsable de tout.

C'est comme moi, mon niveau de vie me rend objectivement responsable du réchauffement climatique, de la pauvreté chronique et de tas d'autres choses... mais la question posée ici est de savoir si la volonté divine est mise en cause dans telle ou telle conséquence du comportement humain. Est-ce qu'il veut ça ou bien est-ce qu'il s'en lave les mains ?

En l'occurrence, la foi touche les uns et pas les autres, cette différence relève-t-elle de la volonté de Dieu ou de celle de la personne humaine ?
Est-ce que Dieu balance ses graines de foi à tout va et attend que ça germe au hasard du terrain ?
Ou bien vient-il tambouriner à la porte de quelques-uns ?

Seul un croyant peut penser que c'est Dieu qui tambourine... mais tous les croyants ne pensent pas que Dieu tambourine depuis l'extérieur.

tamar35 a écrit:
Quel est le rapport entre "spiritualité" et "crise existentielle" ?
Un être incapable de spiritualité ne se posera pas de questions existentielles. Il ne se posera pas de questions hors de sa portée immédiate.

Emmanuelle78

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty PETITE DIGRESSION SUR L’ARRIÈRE-FOND ATHÉE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LA FOI (suite]

Message  Roque le Jeu 6 Oct - 14:30

Emmanuelle78 a écrit:Si ce qui est connu, étudié, validé semble suffire à expliquer l'émergence de la foi ....

Si ce qu’on peut observer et mesurer de la foi est suffisant pour l’expliquer, vous postulez du même coup que la source de la foi est l’homme, lui-même, et que la relation avec Dieu est inexistante ou sans importance. Vous êtes très typiquement dans le préjugé athée et là c’est vous « qui excluez d'office toutes les autres hypothèses et qui dénigrez toute tentative d'exploration des autres hypothèses » ... je reprends votre propre formulation qui est un peu « excessive », je le reconnais bien volontiers, mais vous pourrez mieux l’apprécier si elle revient vers vous.

Comment pouvez-vous être dupe d’un biais méthodique ou rationnel aussi caractérisé ? Ce biais méthodique comporte deux postulats : 1. sur la " source " de la foi et 2. sur l'absence de pertinence ou l'absence de relation à Dieu lesquels induisent un " raisonnement circulaire ", c'est à dire que vos conclusions sont présentes dans les prémices de votre raisonnement.

Pour rappel, le préjugé athée - ne repose que sur votre « sentiment » - puisque l’inexistence de Dieu ne peut être prouvée. Il existe certes des arguments, mais pas de preuve. Je suis sûr que vous voyez très bien la différence entre argument et preuve. Vu comme ça, l'athéisme n’est pas plus rationnel que la foi (ça on l'a déjà bien vu avec rosarum).

Vous souvenez vous que j’avais dit plus haut que la foi a sa source et sa fin en Dieu et qu’elle n’appartient pas en propre à l’homme. Etait-ce clair ? Sinon quelle est votre définition de la foi puisque vous optez pour une foi appartenant à l'homme ?

D’ailleurs comment vous y prendriez-vous pour observer et mesurer la " foi " ? Je veux dire pratiquement comment « connaître, étudier et valider » cette foi, si la foi est bien ce que j’en dis également plus haut : « La foi - dans sa conception chrétienne - est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation). » ? Moi je ne vois pas bien, pouvez-vous m'expliquer ?

J’ai l’impression - comme souvent dans ce genre de débat - que nous ne parlons pas de la même chose ! C'est vrai que si l'intercompréhension était parfaitement fluide, on ne serait déjà probablement plus sur terre mais en train de jouer de la harpe avec de charmants êtres à cheveux longs et avec de grandes ailes multicolores !  :pff:

J’ai dit aussi plus haut : « Pouvoir dire " oui " à Dieu est nécessairement une faculté surnaturelle. » ? Que pouvez-vous objecter à cette affirmation qui implique que l'homme soit doté d'une capacité en quelque sorte surnaturelle s'il y a réellement foi en Dieu ? Et si vous n’en tenez pas compte pouvez-vous m'expliquer pourquoi (selon quelle analyse ou vision différentes) ?  
Emmanuelle78 a écrit:... tout en ne se fermant aux autres alternatives, il est raisonnable et donc rationnel de penser que les processus biologiques expliquent certainement l'émergence de la foi.
Effectivement en " se fermant aux autres alternatives ", le biais rationnel deviendrait " acceptable " et tout pourrait paraître rationnel sans l'être véritablement. En fait, se fermer délibérément aux autres alternatives détruit toute rationalité.
Emmanuelle78 a écrit:Quant à l'absence d'honnêteté dans le débat, je ne pense pas que ce soit un apanage athée.
Je pense que rien de tel n'est dit ou suggéré dans ce que j'ai écrit. Bien au contraire quand je dis : " Cette déformation de la problématique propre aux religieux (théologique) fait qu'il n'y a aucune inter-compréhension possible - même en dehors de toute volonté polémique (et quand le sectarisme s'en mêle, c'est pire) ", je dis très positivement que ce blocage de l'intercompréhension provient d'une problème de méthode ou de déformation de la vision - en excluant la volonté polémique et le sectarisme qui n'ont aucune place entre nous. Je dis cela en passant ... mais il ne faut pas comprendre le contraire. :) Faut pas vous formaliser ce problème est très courant, voire banal dans le dialogue inter-religieux aussi. Ce n'est pas du tout réservé aux athées !

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Message  rosarum le Jeu 6 Oct - 20:10

Roque a écrit:En revenant à la précédente discussion avec rosarum
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2933-point-de-vue-rationaliste-sur-la-conception-virginale-de-marie
je me suis aperçu que l'expression " la foi don de Dieu " n'est pas de moi, mais c'est rosarum qui l'introduit. Je me suis demandé si du point de vue chrétien, cela avait un sens ou non ... Apparemment ce n'est pas si simple ... !

je l'ai suggéré parce que je sais que c'est le point de vue de certains croyants
ce n'est évidemment pas le mien.
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Message  Roque le Jeu 6 Oct - 21:30

rosarum a écrit:je l'ai suggéré parce que je sais que c'est le point de vue de certains croyants
ce n'est évidemment pas le mien.
Oui, je reconnais que c'est une façon de dire qu'on ne sait pas bien pourquoi on a la foi et d'autres pas.

Mais à la lecture du Nouveau Testament - ce qui est notre référence permanente - je me suis aperçu que l'expression n'est qu'à moitié juste et à moité fausse ... sauf si d'autres personnes connaissant le sujet viennent donner un avis différent ... Quant à savoir pourquoi justement certains ont la foi et d'autres pas ... il faudrait que j'essaie de rassembler mes idées pour faire un post là dessus ... Toujours avec comme référence le Nouveau Testament, c'est multifactoriel ... donc pas simple, certainement pas en " blanc et noir ".

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  tamar35 le Jeu 6 Oct - 21:46

Emmanuelle78 a écrit:Si je ne sais pas lire, je ne saurais jamais que j'ai récu de la pub.
Et si tu sais lire alors tu en déduis que la pub vient de l'intérieur de toi.

Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:Croire serait donc synonyme de spiritualité, pourquoi pas.
Non ce n'est pas un synonyme mais un préalable.
Excuse-moi mais je n'ai pas bien compris qui est le préalable de l'autre.


Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:Ça doit dépendre de ce que tu entends par spiritualité ?
http://www.cnrtl.fr/definition/spiritualit%C3%A9
Ce qui concerne le domaine de l'esprit, de l'immatériel, de la pensée.
1 ) Comment fais-tu la différence entre le matériel et l'immatériel ?
2 ) Le moindre mouvement de pensée relèverait donc de la spiritualité ?

Perso, je pense que la spiritualité repose sur l'idée que l'Esprit existe (même si on ne sait pas du tout ce qu'Il est) et non pas qu'existe seulement l'immatériel, la pensée, le mental... (même si on se figure qu'il y a une différence décisive entre le spirituel et le matériel)

Emmanuelle78 a écrit:
tamar35 a écrit:Qu'est-ce que l'esprit alors pour toi ?
Le nom du concept regroupant les fonctions cognitives humaines.
OK. Pour toi, ce n'est que le nom d'un concept générique.
L'esprit serait donc non pas une entité singulière mais un mot qui permet de qualifier les capacités et les constructions cognitives des cerveaux humains.

Emmanuelle78 a écrit:
Seul un croyant peut penser que c'est Dieu qui tambourine... mais tous les croyants ne pensent pas que Dieu tambourine depuis l'extérieur.
C'est vrai.
Il est tout à fait exact qu'une spiritualité non-dualiste ne verra pas de séparation et donc pas de différence entre un hypothétique extérieur et un hypothétique intérieur.
De toutes façons ces deux termes ne doivent pas être entendus au sens géométrique.

Je note que même celui qui croit que c'est Dieu qui tambourine ne voit pas nécessairement Dieu comme extérieur, mais seulement comme une autre personne. Et le topic s'interroge "La foi vient-elle d'un autre ?"

Emmanuelle78 a écrit:Un être incapable de spiritualité ne se posera pas de questions existentielles. Il ne se posera pas de questions hors de sa portée immédiate.

Il est sûr qu'un être incapable de quelque chose, fût-ce de spiritualité, risque de ne pas être capable de tout.

Cependant, comme tu as pu écrire "mais cet environnement est une construction humaine qui existe car l'Homme est un être capable de spiritualité. Sans cette capacité cognitive, l’environnement ne serait pas spirituel, les hommes ne feraient pas de crise existentielle...." cela me suggère qu'un être incapable de spiritualité n'est pas un être humain.

Il est des tas de questions existentielles du genre "d'ou viens-je ? qui suis-je ? pourquoi je suis ici ? que se passe-t-il après la mort  que s'est-il passé avant ma naissance ? quel est le sens de tout ça ? où cours-je "...
on peut s'amuser de leur naïve prétention, ne pas y accorder une grande attention et pourtant croire en Dieu.

Est-ce qu'un tel être qui se moque de ces questions existentielles et qui croit en Dieu pourrait être, malgré tout, un humain ?

Mais je retiens votre idée que la spiritualité s'enracinerait dans les questions sans réponses...

Peut-être as-tu en tête des questions existentielles vraiment spirituelles ?
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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Jeu 6 Oct - 22:36

Je ne sais si je peux continuer dans la digression...

Je continue mais il ne faut pas hésiter à me dire si c'est trop hors sujet.

Roque a écrit:
Si ce qu’on peut observer et mesurer de la foi est suffisant pour l’expliquer, vous postulez du même coup que la source de la foi est l’homme, lui-même, et que la relation avec Dieu est inexistante ou sans importance. Vous êtes très typiquement dans le préjugé athée et là c’est vous « qui excluez d'office toutes les autres hypothèses et qui dénigrez toute tentative d'exploration des autres hypothèses » ... je reprends votre propre formulation qui est un peu « excessive », je le reconnais bien volontiers, mais vous pourrez mieux l’apprécier si elle revient vers vous.
Il y a malentendu. J'ai trop fait de raccourcis dans ma formulation...
Il ne s'agit pas de ce qui a été observé, mesuré, validé de la foi. Il s"agit de ce qui a été observé, mesuré, validé de la cognition humaine au sens large.
Si je me concentre sur 2 postulats: source de la foi divine, et source de la foi humaine. La source humaine est possible à la lumière de ce que l'on sait de la cognition humaine. (je pense que la foi est même une conséquence évidente et quasi inévitable de la manière de penser humaine). La source divine est possible mais non nécessaire puisque l'homme aurait pu y venir tout seul. C'est en cela c'est "suffisant pour l'expliquer". Cela n'exclue pas à mon sens d'hypothèses, si???
Alors il est toujours possible de penser que la cognition humaine vient de Dieu, et donc in fine, c'est d'origine divine, mais je ne pense pas qu'il était question de cela.

Je ne fais que dire que sur l'origine de la foi, il y a une infinité d'hypothèses. La théiste en est une parmi d'autres. Pas impossible mais non nécessaire.

Roque a écrit:
Comment pouvez-vous être dupe d’un biais méthodique ou rationnel aussi caractérisé ? Ce biais méthodique comporte deux postulats : 1. sur la " source " de la foi et 2. sur l'absence de pertinence ou l'absence de relation à Dieu lesquels induisent un " raisonnement circulaire ", c'est à dire que vos conclusions sont présentes dans les prémices de votre raisonnement.

Pour rappel, le préjugé athée - ne repose que sur votre « sentiment » - puisque l’inexistence de Dieu ne peut être prouvée. Il existe certes des arguments, mais pas de preuve. Je suis sûr que vous voyez très bien la différence entre argument et preuve. Vu comme ça, l'athéisme n’est pas plus rationnel que la foi (ça on l'a déjà bien vu avec rosarum).
Je ne fais que regarder 2 postulats...
Je vais être le plus diplomatique possible...Car c'est sans animosité aucune... mais il ne me semble pas, avoir lu que évitiez le biais méthodique en considérant le postulat athée. Il me semble que j'ai considéré le postulat théiste, sans l'exclure car comme vous le souligniez l'inexistence de Dieu ne peut être prouvée... Tout comme son existence! D'où la nécessité de ne pas exclure de postulats.
La position rationnelle reste la position agnostique. La position athée est effectivement issue d'un sentiment issu de réflexions, d'intuitions...
Roque a écrit:
Vous souvenez vous que j’avais dit plus haut que la foi a sa source et sa fin en Dieu et qu’elle n’appartient pas en propre à l’homme. Etait-ce clair ? Sinon quelle est votre définition de la foi puisque vous optez pour une foi appartenant à l'homme ?
Oui je l'ai lu et c'est clair... c'est le postulat théiste.
Ma définition de la foi? Avoir la conviction absolue de l'existence d'un Dieu et par extension la foi en diverses émanations divines, écrits, récits, miracles.... selon les dogmes et les cultures divers.
C'est neutre comme définition, cela peut autant être une construction humaine que l'action d'un dieu.

Roque a écrit:
D’ailleurs comment vous y prendriez-vous pour observer et mesurer la " foi " ? Je veux dire pratiquement comment « connaître, étudier et valider » cette foi, si la foi est bien ce que j’en dis également plus haut : « La foi - dans sa conception chrétienne - est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation). » ? Moi je ne vois pas bien, pouvez-vous m'expliquer ?
Cela peut éventuellement s'étudier en psychologie, psychologie sociale, en neurologie, en anthropologie.... Mais bon c'est le cas de toutes les composantes d'un être humain.
Roque a écrit:
J’ai l’impression - comme souvent dans ce genre de débat - que nous ne parlons pas de la même chose ! C'est vrai que si l'intercompréhension était parfaitement fluide, on ne serait déjà probablement plus sur terre mais en train de jouer de la harpe avec de charmants êtres à cheveux longs et avec de grandes ailes multicolores !  :pff:

J’ai dit aussi plus haut : « Pouvoir dire " oui " à Dieu est nécessairement une faculté surnaturelle. » ? Que pouvez-vous objecter à cette affirmation qui implique que l'homme soit doté d'une capacité en quelque sorte surnaturelle

C'est un postulat qui ne repose sur rien à mon sens, ou alors il faut développer. Je ne comprends pas en quoi dire Oui à Dieu serait surnaturel. C'est même très très naturel à mon sens.


Roque a écrit:S'il y a réellement foi en Dieu ? Et si vous n’en tenez pas compte pouvez-vous m'expliquer pourquoi (selon quelle analyse ou vision différentes) ?  
En quoi je n'en tiens pas compte? J'en tiens compte bien au contraire. Encore une fois, je ne comprend pas.

Roque a écrit:
Je pense que rien de tel n'est dit ou suggéré dans ce que j'ai écrit. Bien au contraire quand je dis : " Cette déformation de la problématique propre aux religieux (théologique) fait qu'il n'y a aucune inter-compréhension possible - même en dehors de toute volonté polémique (et quand le sectarisme s'en mêle, c'est pire) ", je dis très positivement que ce blocage de l'intercompréhension provient d'une problème de méthode ou de déformation de la vision - en excluant la volonté polémique et le sectarisme qui n'ont aucune place entre nous. Je dis cela en passant ... mais il ne faut pas comprendre le contraire. :) Faut pas vous formaliser ce problème est très courant, voire banal dans le dialogue inter-religieux aussi. Ce n'est pas du tout réservé aux athées !
Je soulignais l'honneteté dans le débat en lien avec un mot dans cette phrase:il ne se manifeste qu'en réaction au discours prêté aux " religions ". Je voulais exprimer qu'il est aussi possible de considérer que l'interlocuteur entend réellement le discours sans le déformer.

Emmanuelle78

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Jeu 6 Oct - 22:42

tamar35 a écrit:
Peut-être as-tu en tête des questions existentielles vraiment spirituelles ?
Comme tout le monde je pense.


Emmanuelle78

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Ven 7 Oct - 1:40

En surfant je suis tombée sur ce texte:
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/noel08/seneve
Cet extrait m'a paru significatif:
Ne pas croire, c’est donc parfois refuser de s’engager de telle manière, c’est préférer une
autre forme de connaissance du monde - et cela, aussi étrange qu’il pourra paraître, peut
se justifier dans un cas, lorsque nous sommes confrontés à la souffrance de l’innocent : il
faudrait y revenir ; mais cela peut signifier aussi vivre du bout des doigts, du bout des lèvres,
c’est-à-dire ne pas avoir encore pleinement accéder à la volonté de connaître le monde en ce
qu’il a de vivant.

Croire au contraire, c’est refuser que ralentisse le mouvement de vie, c’est refuser l’engluement
dans une mortelle immobilité de son être : c’est refuser la chair, c’est-à-dire précisément
cette paresse de l’esprit, cette lourdeur des objets, cette pétrification de ma personne
vivante en sujet analysant le monde et le décomposant. Croire, c’est vouloir vivre de l’esprit,
c’est-à-dire dans une unification toujours plus parfaite de ce que je suis, corps et âme, dans
une relation toujours plus parfaite avec le reste du monde, dans une pénétration toujours plus
profonde du mystère du monde. Croire, c’est vouloir connaître le plaisir qu’est la vie ; c’est
vouloir être, et ne pas être par son avoir ; c’est vouloir vivre la plénitude de l’instant, instant
qui toujours inaugure, plénitude qui toujours intensifie.

N'y a t il pas de biais clair?
N'y a t il pas de parti pris clair?
Si j'inversais les paragraphes ne m'accuserait on pas de raisonner de manière biaisée car ne me positionnant que dans le postulat athée?

Car clairement,  cette diatribe ne repose sur rien car elle évoque 2 aspects en ne se plaçant que dans un seul référentiel. De ce que j'ai pu lire dans cet essai, jamais le postulat athée n'est envisagé. Tout est toujours pensé uniquement quand le référentiel théiste... normal quand il s'agit d'un essai traitant de la foi par un croyant. Mais là où cela devient ennuyeux c'est quand la pensée dans le référentiel théiste est considérée comme la seule possible, ou "noble".


Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il?

Emmanuelle78

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La Foi est elle un don de Dieu ? Empty Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Ven 7 Oct - 20:35

Avant de reprendre la discussion, peut-être un peu plus loin, avec Emmanuelle78 sur les erreurs d’optique pour l’analyse et l’observation de la « foi », je vais essayer d’avancer un peu sur ce que dit le Nouveau Testament de la foi. On peut dire que ça ne tombe pas sous le sens commun.

Au début de l'Eglise la foi a été considérée comme un don de Dieu, mais il s'agit du fait qu’avec le Christ les païens ont été appelés à la foi – au même titre que les juifs :

« A ces mots les auditeurs retrouvèrent leur calme et ils rendirent gloire à Dieu : « Voilà que Dieu a donné aussi aux nations païennes la conversion qui mène à la vie ! »  (Ac 11, 18).

« Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer : « Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Évangile et sont devenues croyantes. » (Ac 15, 7)

Cela me change donc rien sur ce qui est ou sur ce qui n’est pas « don de Dieu » pour ce qui concerne la foi (précédent post, ci-dessus).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

La question de la foi vacillante ou ressentie comme « insuffisante » :

« Jésus demanda au père : « Depuis combien de temps cela lui arrive-t-il ? » Il dit : « Depuis son enfance. Souvent l'esprit l'a jeté dans le feu ou dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux quelque chose, viens à notre secours, par pitié pour nous. » Jésus lui dit : « Si tu peux !... Tout est possible à celui qui croit. » Aussitôt le père de l'enfant s'écria : « Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi ! »  (Mc 9, 21-24)

« Les apôtres dirent au Seigneur : « Augmente en nous la foi. » Le Seigneur dit : « Si vraiment vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à ce sycomore : « Déracine-toi et va te planter dans la mer », et il vous obéirait. »  (Lc 17, 5-6)

En Lc 17, 5-6, les apôtres se situant probablement dans un contexte d’évangélisation demandent à Jésus : « Augmente en nous la foi. ».
« Dans son langage, Jésus répond qu’il ne s’agit pas de chercher à évaluer notre foi, le problème n’est pas là. Il s’agit de compter sur la puissance de Dieu ; c’est Lui qui agit, ce n’est pas notre foi petite ou grande. […] La phrase de Jésus veut donc dire : « Pas besoin d’avoir beaucoup de foi, rien qu’une graine de moutarde, minuscule, suffirait pour faire des choses apparemment impossibles »
:arrow: L'intelligence des Ecritures. M.N. Thabut. Ed. Artège. Commentaire du 27ème dimanche du temps ordinaire. Tome 6. Année C.

Jésus qui est surpris et même peiné par le manque de foi des hommes ne dit pas que les hommes ont besoin de « plus de foi ». Il dit : « faites déjà avec la foi, le peu de foi que vous avez » ... Jésus n’entre pas, non plus, dans une vision « comptable » de la foi soit parce qu’il ne nous appartient pas d’en juger, mais Dieu seul, soit parce que nous devons nous préoccuper uniquement de Celui à qui s’adresse notre prière : Dieu. En effet la puissance de la prière ne tient qu’à Celui à qui est adressée la prière : Dieu et qui nous a ordonné :

« Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. » (Jn 14, 13-14)

L’Évangile, puissance de salut, révélation de la justice de Dieu.

« Car je n'ai pas honte de l’Évangile : il est puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif d'abord, puis du Grec. C'est en lui en effet que la justice de Dieu est révélée, par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Celui qui est juste par la foi vivra. » (Ro 1, 16-17)

Ces versets qui résument le propos de l'Épître aux Romains écrit par Paul apportent l’idée d’une élévation spirituelle « par la foi et pour la foi » . Comme nous l’avons déjà dit : le don de Dieu c’est cette puissance de Dieu qui mène au salut – et non la foi. L’expression de Paul « par la foi et pour la foi » parfois traduite par « de la foi et pour la foi » signifie d’abord que l’homme reçoit ce don de Dieu par le moyen de la foi et que par la suite – par l’exposition à la puissance de l'Évangile qui révèle la justice de Dieu (c.à.d Sa sainteté) - notre foi est menée par Dieu à son accomplissement (He 12, 2). Cette élévation spirituelle se fait donc par la collaboration de l’homme avec Dieu – et rien dans les textes ne dit que l’homme pourrait en faire la juste évaluation, pourrait juger du degré d'élévation spirituelle.

A l’inverse, Paul décrit une décroissance spirituelle par l’adoration de la créature au lieu de Dieu, par l’immoralité et le rejet de la connaissance de Dieu qui obscurcit l’intelligence de la foi (c'est un texte difficile à entendre avec un esprit " moderne "):

«  C'est pourquoi Dieu les a livrés, par les convoitises de leurs cœurs : … […]  C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : … […] Dieu les a livrés à leur intelligence sans jugement : … » (Ro 1, 24-32)

On est donc dans une conception de la vie spirituelle qui peut influer sur la perception que l’homme a de Dieu, qui peut toucher la chair de l'homme au point d'opacifier complètement la vision que l'homme pourrait avoir de Dieu. Et dans ce cas, le rejet de Dieu en pleine conscience apparaît comme la seule option " logique ", c'est à dire conforme à ce que l'intelligence " en toute lucidité " peut concevoir. On est clairement à l'opposé de la vision moderne et « relativiste » où rien n’a vraiment d’importance ou de vraie conséquence et où tout reste un jeu d'idée, tout resterait un jeu " intellectuel ". Pour le chrétien la recherche humain du sens se déroulement ou chemine dans l'attraction de l'espérance. Elle pénètre la vie éternelle, c'est à dire la transcendance … Tout au contraire pour le " relativiste " - que l'on prenne une option ou une autre -, cela ne change littéralement rien, en fait pour lui le « mal » n’existe pas et rien ne peut nous faire de « mal ».

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

rosarum a écrit:et si la foi est un don de Dieu, alors :
- n'y a-t-il pas une injustice dans le fait que certains en sont dotés et d'autres pas ?
- comment Dieu pourrait-t-il en tenir rigueur à ceux qui ne croient pas ?

Je vais maintenant essayer de donner ma réponse à la question posée tout au début du débat par rosarum. Il y a certainement une réponse classique à cette question (peut-être dans St Thomas d’Aquin, par exemple) – mais je ne la connais pas, je ne l’ai pas étudiée.

Il ressort du Nouveau Testament que Jésus propose une voie de salut qui est la foi et le baptême conçus non comme des actes ponctuels, mais comme une entrée dans une vie plénière avec Dieu. Mais l'Ecriture nous décrit plusieurs facteurs qui peuvent relativiser la responsabilité dans l'exercice de leur liberté. Si la question " pourquoi certains ont la foi et d'autres non " ou sur la question de " l'injustice de Dieu ", il est clair que le Nouveau Testament dit que nous ne pouvons pas juger et que nous ne devons pas juger. La réalité de la foi ne répond certainement pas au modèle du " service public " à la française. Dieu reste souverain en toute chose et ses raisons nous sont inaccessibles.

LA FOI EST MULTIFACTORIELLE, IMPOSSIBLE DE JUGER :


En premier lieu, les miracles de Jésus ne visent pas seulement le corps, mais ils « indiquent » ou ils sont le « signe » de maladies et handicaps qui atteignent la constitution spirituelle (qui est autre chose que « l’intelligence ») des hommes : cécité, surdité, paralysie, captivité en rapport avec des « puissances mauvaises » ou même « mort » affectent la dimension invisible de l’homme. Ceci fait qu’à vue d’homme le degré de responsabilité des hommes et des femmes dans leur choix est impossible à évaluer parce que cette dimension invisible on ne peut pas la « voir ».

En second lieu, l’Ecriture décrit positivement des cas où Dieu intervient pour provoquer l’accès à la foi d’individus ou de groupes humains. Certains récits de conversion - par exemple : Paul - le suggère également. Il est donc impossible d’éliminer complètement que dans certains cas l’ouverture à la foi, la conversion résulte d’un don particulier de Dieu … et la raison de ce choix de Dieu naturellement nous échappe. Il n’est pas vraiment possible de parler « d’injustice » parce que les raisons de Dieu nous échappent complètement et parce qu’il est probable que ce qui nous paraît injuste pourrait aussi bien être un effet de l’amour transcendant de Dieu, Dieu qui Lui connait toute chose de son origine à sa fin.

En troisième lieu, la vision chrétienne de la spiritualité, c’est-à-dire de la vie avec Dieu, conçoit un chemin d’élévation ou à l’inverse un chemin de descente spirituelle où l’homme joue une part de sa liberté et de sa responsabilité. L'Évangile ne dilue pas la liberté de l’homme, au contraire il en alourdit les enjeux, tout en affirmant la réalité de cette liberté. L'Évangile présente la figure de Judas comme le mystère de l’homme aimé, choisi par Dieu et qui de proche en proche refuse le Messie-Dieu en pleine conscience. S’il y a une révélation sur le « mal » dans les Évangiles, c’est celle-là : « l’homme peut en toute lucidité refuser Dieu ». C’est inimaginable évidemment. Et c’est pourquoi Jésus vient nous le révéler, c’est à dire nous « donner en clair » : « Ce que œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, et ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment. »  (1 Co 2, 9)

En dernier lieu, un point incontournable :

« Et il leur dit : « Allez par le monde entier, proclamez l'Évangile à toutes les créatures. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. »  (Mc 16, 15-16)

« Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui [le Fils] n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3, 17-18)

C’est la foi au Fils de Dieu, révélant l’amour totalement donné du Père, qui sauve. La foi et le baptême s’entendent ici comme une foi plénière et un baptême en Christ ordonnant et irriguant la totalité de la vie du croyant avec Dieu – dans la réalité pratique – depuis son début jusqu’à son accomplissement - et non un acte formel d’adhésion ponctuelle (la récitation du credo et le baptême ne sont pas des actes magiques). La baptême n'a de puissance que par la plongée dans la mort et la résurrection du Christ et l'inhabitation du Christ.



Dernière édition par Roque le Sam 8 Oct - 9:51, édité 1 fois (Raison : Précision sur la décroissance spirituelle)

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Message  Roque le Ven 7 Oct - 20:43

Emmanuelle78 a écrit:Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il ?
Il faut essayer d'être conséquente ... où voyez-vous cela écrit en clair ou même suggéré dans le lien que vous citez ? Ça ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique sur la foi !
Emmanuelle78, puis-je vous demander - si vous repassez par là - au minimum de tenir des propos fondés sur un phénomène que vous ne comprenez pas : la foi ? Bien entendu, vous avez le droit de " ne pas vouloir voir ", mais en attendant je vous demande de " regarder ".

Je vous mets ici une courte vidéo (4mn26) - que je connais de longue date - qui donne une idée de ce qu'est le don de la foi : c'est une histoire de conversion " quasiment instantanée " et également de rencontre avec Dieu comme " personne ".


C'est très apparent sur cette vidéo - et c'est notre vision catholique - nous pensons qu'il n'y a pas de conversion sans que l'homme dise intérieurement un " Oui " à ce Dieu qui devient subitement perceptible ou qui donne un " signe " à l'homme. C'est pourquoi, plus haut j'ai dit que la foi est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation) - et pas seulement " confiance et croyance ". Pour nous - fondamentalement - Dieu s'adresse d'abord à notre liberté qui peut dire " Oui " ou " Non ".

Il ne s'agit pas de prosélytisme, mais juste de vous pousser à regarder les faits ! Pouvez-vous regarder en face -objectivement - ce phénomène qui n'est pas si rare - avec de grandes variations individuelles cependant. Encore une fois, il ne s'agit pas de prosélytisme, il s'agit seulement - pour vous - d'être au moins capable de vous dire : " La foi c'est un phénomène différent de ce que j'en pense. Je pensais que c'était un phénomène exclusivement rationnel, mais je me suis trompé. "  

Ces vidéos sont produites en France par KTO ce qui est un gage de qualité - je veux dire qu'il ne s'agit pas de comédiens et d'imposture - comme cela est très fréquents dans les sectes dont le seul objectif est d'afficher leur nombre de " conversions " dans leur bilan de fin d'année. Vous trouverez un bon paquet d'expériences voisines (environ 200) sur :
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=OKhAqptaNdQ&list=PL0234FE6EF32EA60F&index=200

Et pour faire bonne mesure, j'y ajoute l'expérience du Père Verlinde venu de l'hindouisme (c'est beaucoup mieux analysé, mais bien évidemment beaucoup plus long) :
- Première partie : :arrow: https://rutube.ru/video/5505f0bf23aa034b3cee737a63befd09/
- Seconde partie : :arrow: https://rutube.ru/video/5571a383c968f6aadeba866020a062e6/
- Troisième partie : :arrow: https://rutube.ru/video/52c329e82b1eee7bbf90046202e6f6af/


Si vous étiez au moins capable de vous dire " la foi c'est un objet phénoménal non identifié " : un OPNI ... ce serait déjà pas si mal ! Au contraire, affirmer : " j'ai compris ce que c'est " ... c'est encore le préjugé athée qui vous anime !

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