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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 10:38

Pauline px a écrit:Oui... cette spéculation de Stephen Hawking va même plus loin puisqu'elle "délocalise" le Big Bang, il n'y a lus de point singulier dans notre espace-temps...

Pour autant, cette thèse peut contester la théologie naïve du potier (qui aurait besoin de temps pour œuvrer ????) et non pas la théologie du Créateur du Temps et de l'Espace puisque Stephen Hawking reconnaît qu'ils ont eux aussi surgi.

Je ne suis pas sûre de comprendre bien votre histoire de "délocalisation". Il y a un documentaire en 3 parties ou Hawking explique ses théories. D'ailleurs il prends ses précautions en expliquant qu'il ne veut absolument pas offensé ses amis croyants, il explique juste que, d'après ses recherches, il est tout à fait possible que l'univers n'ai eu besoin de personne pour surgir, que le "Big Bang" n'a pas nécessairement besoin d'un "Créateur". Il a d'ailleurs il me semble eu quelques soucis après cela. Il a du fâcher des gens. Mais que pouvaient-ils faire contre un homme prisonnier de son corps et ne pouvant plus s'exprimer que grâce à un ordinateur et ayant tout juste la force pour manipuler le joystick de son fauteuil roulant ? D'ailleurs il dit dés le début du documentaire qu'il est prisonnier de son corps mais que son esprit lui est libre.

Quand a votre second paragraphe on en revient au fameux échange entre Albert Einstein et Niels Bohr. Tout deux grands scientifiques. Le premier avec une spiritualité mais il s'était séparé des religions révélée, le second visiblement était toujours croyant.

Einstein expliquait que, selon lui, les constantes universelles des forces fondamentales de notre univers était réglées de telles façon que la moindre différence ici ou là, même infime, aurait empêché la formation de notre univers tel que nous le connaissons. Il dit donc que "Dieu" n'avait pas le choix, "Dieu ne joue pas aux dés". Ce a quoi Bohr lui répondit : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire !". :pff:  

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 5 Déc - 12:31

Madhyamaka a écrit:

Pardonne-moi de t'interpeller dans le sujet mais quand je t'envoi un msg privé, cela ne passe pas. Tu peux y remédier, please ? :poucevert:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 12:39

Musulman79 a écrit:Pardonne-moi de t'interpeller dans le sujet mais quand je t'envoi un msg privé, cela ne passe pas. Tu peux y remédier, please ? :poucevert:

C'est volontaire. Je préfère maintenir cela comme ça pour le moment. Merci. :jap:  


Si urgence mettre des messages "en spoil" sur la partie publique en spécifiant qu'ils me sont adressés à moi seulement.

@Roque : j'y ai repensé, quand vous parlez de "pensée abstraite" c'est de systèmes philosophiques dont vous parlez ? Puisque vous mentionnez les Grecs.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 5 Déc - 12:49

Madhyamaka a écrit:

C'est volontaire. Je préfère maintenir cela comme ça pour le moment. Merci. :jap:  


Je m'en doutais un peu....

Message effacé à ta demande.


Dernière édition par musulman79 le Mar 5 Déc - 13:17, édité 2 fois

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 12:57

[Bon a supprimer] [Editer]


Dernière édition par Madhyamaka le Mar 5 Déc - 13:09, édité 1 fois
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 5 Déc - 13:02

Madhyamaka a écrit:Vous pouvez l'effacer mais je ne l'ai pas lu. Volontairement.

Ainsi soit-il, mon ami :jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Mar 5 Déc - 14:48

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:Je ne suis pas sûre de comprendre bien votre histoire de "délocalisation".

L'idée, au risque de caricaturer, est que la notion d'un cône spatio-temporel avec un sommet bien localisé au Big Bang est une illusion, ce point singulier n'existerait pas en vertu de l'incertitude quantique énorme autour de cet "instant", le cône spatio-temporel ne serait pas pointu mais adopterait la forme arrondie d'un fond de bol où tous les points du bol sont équiprobables comme origine du monde.

Madhyamaka a écrit:il est tout à fait possible que l'univers n'ai eu besoin de personne pour surgir, que le "Big Bang" n'a pas nécessairement besoin d'un "Créateur".

Oui... Néanmoins, la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" (et toute sa famille comme par exemple "Pourquoi des lois de la nature ?", "Pourquoi des constantes cosmogoniques constantes ?"... etc. ) reste d'actualité.

Madhyamaka a écrit:Einstein expliquait que, selon lui, les constantes universelles des forces fondamentales de notre univers était réglées de telles façon que la moindre différence ici ou là, même infime, aurait empêché la formation de notre univers tel que nous le connaissons. Il dit donc que "Dieu" n'avait pas le choix, "Dieu ne joue pas aux dés". Ce a quoi Bohr lui répondit : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire !".

On en revient au principe anthropique, que je peine à trouver particulièrement pertinent pour l'instant.

Très cordialement
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 15:14

@Pauline px :


Vos connaissances en astrophysique dépassent les miennes, je ne suis guère qu'un amateur curieux rien de plus, parfois je dois relire lentement et quand je suis en forme, le livre conjoint entre Trinh Xuan Thuan et du moine Matthieu Ricard : "l'infini dans la paume de la main". :oops: Je suppose que vous l'avez lu ? J'ai aussi lu "Le Cosmos et le Lotus" de Trinh Xuan Thuan, très intéressant je trouve.

Mon domaine est plutôt l'Histoire en général, mais je ne me cultive plus sur ce sujet qu'en picorant de temps à autres.

Pauline px a écrit:le cône spatio-temporel ne serait pas pointu mais adopterait la forme arrondie d'un fond de bol où tous les points du bol sont équiprobables comme origine du monde.


Cela me donne une impression d'uniformité donc de non commencement et non fin, si tout est "équiprobable". Rien n'émerge en particulier pendant un moment du moins. Cela ne plaide ni pour ni contre "l’hypothèse" "Dieu" Créateur.

J'avais lu un article il y a quelque temps sur ScienceDaily ou une chercheuse travaillait sur la notion d'espace-temps, pour m'entraîner je l'avais traduit en français, je peux le mettre en spoil si vous voulez. Il y a aussi un texte "bizarre" d'un moine tibétain si mes souvenirs sont bons que j'ai quelque part qui explique l'origine selon lui. Ce qui est plutôt curieux sachant que le bouddhisme en général nie l'existence d'une cause première unique. Voir d'un commencement tout court. Je peux le retrouver et le mettre aussi en spoil si vous voulez.

La question du "pourquoi quelque chose plutôt que rien" relève je pense des questions métaphysique vaines selon le Bouddha, on peut passer sa vie à chercher à y répondre, il y a plus urgent a faire, je ne pense pas qu'il se soit exprimé sur le sujet.

Personnellement le maître zen vietnamien que je suis site parfois Lavoisier et son "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" pour appuyer les conceptions bouddhiques de négation que quoi que ce soit puisse surgir du néant. Cela appui aussi l'idée bouddhique que nos conceptions de la vie et de la mort sont incorrectes. Et que la peur de mourir dans le sens d'une "néantification" est sans objet. Cela se veut rassurant évidemment :)

Si l'on se fie à Lavoisier alors le Big Bang n'a pas pu surgir de "rien", il y avait nécessairement une quantité de matière/énergie exactement équivalente à celle que nous avons actuellement dans notre univers... qui se dilate semble t'il (mais dans quoi ? Encore un mystère). Je trouve que cela plaide pour l'idée que le Big Bang ne fut pas une "naissance" de quelque chose à partir de rien mais une "transformation" de ce qu'il y avait avant en ce qu'il a maintenant. Il paraît que la thèse de l'univers qui se contracte et se dilate en alternance est maintenant jugé non correcte car la dilatation de notre univers ne semble pas décélérer.


Toutefois il y avait bien apparemment "quelque chose" avant le Big Bang, et il n'y aura jamais de néantification de notre univers, si Lavoisier à raison. Notre univers se dilatera tellement qu'il finira dans le froid et le quasi immobilisme (c'est drôle on dirait "Ragnarok"). Du moins a ce que j'en ai compris. Je suppose qu'il y a des gens pour et d'autres contre.


Mais là nous sommes passé de conceptions "religieuses" à de la physique dure :)
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Mar 5 Déc - 16:54

Pour revenir au sujet j'ai trouvé cette vidéo qui est pile dans le sujet :


Atheists vs Theists: Does Buddha Offer a Middle Way ?
FORA.tv


Stephen Batchelor, author of Confession of a Buddhist Atheist, introduces Buddhism to the modern atheism vs. theism debate. Batchelor notes that the Buddha's teachings did not dictate a belief in God, arguing that "what Buddhism offers is, I think, an atheism in a value-neutral sense... Namely, as the word literally means, not-theism."

Stephen Batchelor talks about Confession of a Buddhist Atheist.

According to Batchelor, the outlook of the Buddha was far removed from the religiosity that has come to define much of Buddhism as we know it today. He argues that the Buddha was a man more focused on life in this world than the afterlife. - Book Passage

Stephen Batchelor is an author and Buddhist scholar whose works include Living with the Devil, Meditation for Life, and Buddhism without Beliefs.


:jap:
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Jeu 7 Déc - 19:46

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit:Le Bouddhisme partage avec le Christianisme la singularité du monachisme.
Vous avez aussi des moines chrétiens mendiants. Et/ou qui ont fait voeu de pauvreté.

À l’origine, les moines se retiraient dans le désert et vivaient en ermite de ce qu’ils trouvaient ou recevaient. Les communautés structurées ont plus de difficultés à vivre de la mendicité… surtout aujourd’hui.

Madhyamaka a écrit:Techniquement, un moine bouddhiste se consacre totalement à la pratique, son but est d'atteindre l'Eveil, de s’éveiller, de devenir un bouddha (b minuscule par distinction avec le B majuscule du Bouddha historique).

Le monachisme orthodoxe primitif fait aussi la distinction entre la "pratique" (praxis) et la "connaissance" (gnôsis).
Pour ce qui est des buts… c’est un peu intrusif ou spéculatif sauf à rester dans les généralités... Poursuit-on un but intermédiaire modeste par excès d’humilité ou un but radical par abus d’idéalisme ? À mes yeux, le problème des bonnes ou mauvaises intentions est réglé par « Seul D.ieu est bon », qu’Il soit béni, qui nous ôte toute illusion.

En Orthodoxie, on admet volontiers que des moines se consacrent à un objectif simple : le salut personnel. Néanmoins il est un peu délicat au sein du Christianisme de dire à D.ieu, béni soit-Il, « Je crois profondément en Ta grâce mais je préfère quand même mériter mon salut par une vie hors du commun… au cas où. » Par conséquent, je pense qu’il s’agit d’un premier niveau de conscience.

De sorte que la littérature des Pères du Désert pointe plutôt vers un autre objectif, tout aussi égocentré en première analyse : l’Apatheia (littéralement "absence de passion, voire de ressenti" et/ou l’Hésychia ("tranquilité, calme, repos", mais aussi "solitude" et encore "action de faire cesser"), c’est ici que s’enracine la tradition orthodoxe de la prière du cœur.

Madhyamaka a écrit:Là ou il y a divergence pour certains c'est la motivation : illumination pour soi seul ou pour le bénéfice de tous.

Évidemment, tout ne se résume pas à l’attrait des progrès spirituels personnels, d’autres motivations correspondent davantage à une attitude altruisme.

Il y a d’abord l’idée simple que la prière à laquelle le moine orthodoxe doit consacrer tout son temps contribue à éloigner les forces du Mal de telle ou telle personne et que, plus globalement, la prière, la louange et l’action de grâce contribuent à l’équilibre du monde. Ainsi le moine œuvre pour le monde entier.

Puis et surtout, il y a cette idée délivrée notamment à saint Séraphim de Sarov par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : « Acquiers la Paix Intérieure, et des âmes, par milliers, trouveront auprès de toi le Salut. »

Madhyamaka a écrit:Personnellement je trouve que cette distinction est un non-sens

Une distinction cache et révèle, c’est comme tout.
Évacuer une distinction est, pour moi, négliger une contradiction qui ne disparaîtra pas au seul motif qu’on ne la nomme plus. Il me semble sain d’être conscient de l’ambivalence de nos démarches. Mais je dirais peut-être à l’instar de votre fable de la "vaine curiosité du blessé par une flèche" que c’est une contradiction dont la solution est à remettre à plus tard.

Madhyamaka a écrit:donc je ne vois pas comment on peut atteindre l'Eveil en ne cherchant l'Eveil que pour "soi"

C’est une question décisive : Comment atteindre son but ?

Dans la Tradition orthodoxe, la poursuite d’un but spirituel, quel qu’il soit, nécessite la synergie entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain(e). Une synergie asymétrique car le premier mot et le dernier mot restent à D.ieu, béni soit-Il. C’est Lui qui appelle, ou non, et c’est Lui qui comble de Sa grâce, ou non.
Quand il multiplie ses efforts, le moine sait que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui, en toute liberté, accordera Sa grâce… ou non.

Madhyamaka a écrit:il se "tourne" (on dit "Prendre Refuge") dans ce que l'on appelle les 3 joyaux : le Bouddha (qui est le bouddha le plus parfait de notre ère cosmique et celui qui a révélé le Dharma à tous), le Dharma (donc l'enseignement du Bouddha), la Sangha (la communauté des pratiquants, ses autres frères moines et les laïcs bouddhistes). Ces 3 éléments étant interdépendants et lieux de refuge, de soutient, de renforcement dans la pratique. Matériel comme spirituel.

Le moine orthodoxe n’est pas toujours théologien, et, hormis les Saintes Écritures, les enseignements qui accompagnent sa pérégrination sont souvent très pratiques. Ils concernent notamment, de façon très pragmatique, les pièges à éviter et les priorités à respecter. Et tout moine est accompagné dans ses premiers pas, voire au delà, de près ou de loin, par un Père spirituel.

Madhyamaka a écrit:Cela n'interdit pas que dans certaines traditions bouddhistes un moine ressente le besoin à un moment de sa vie d’effectuer une retraite en solitaire dans un ermitage pendant un temps donné.

Le modèle du Père spirituel orthodoxe est le moine qui vit en communauté puis qui se retire en ermite pour enfin revenir au monde et s'y abandonner pour prodiguer ses dons.

Madhyamaka a écrit:… nous commençons et finissons nos sessions en nous tournant vers une statue du Bouddha et un photo de maître de notre communauté, en signe de respect et de reconnaissance nous les saluons et dans la représentation du Bouddha nous voyons aussi ce que nous sommes potentiellement capable de devenir nous-mêmes. Ce n'est donc ni de l’idolâtrie ni un culte de la personnalité. Simplement un profond respect et une profonde reconnaissance ainsi qu'un rappel positif de notre potentialité à atteindre l'Eveil qui que nous soyons.

Je dois passer pour idolâtre bien souvent !
Évidemment, personne ne se proclame idolâtre, c’est toujours une accusation et l’idolâtrie est souvent la piété des autres…
Si on admet le point de vue de l’idolâtre, celui-ci croit que la réalité ou la réalité représentée qu’il vénère dispose d’un pouvoir divin qui lui est propre et sa vénération a pour but de louer, de remercier et de se concilier les bonnes grâces de cette réalité.
Par conséquent, rien n’est plus facile que de voir de l’idolâtrie partout chez l’autre ! Cela n'alimente pas la compréhension mutuelle.

Madhyamaka a écrit:Est ce que cela répond à votre question ?

M’oui… Je comprends le but et perçois les motivations.
Je vois que, dans sa quête, le bouddhiste va se tourner vers ce qui et ceux qui vont l’accompagner.

Mais au fond, dans cette quête de l’éveil, vous avez énuméré des aides, des soutiens, des abris, des outils, etc… que peuvent représenter votre guide Bouddha, ses enseignements et la communauté, mais qu’est-ce qui fait que tel ou tel atteindra l’éveil et tel autre échouera ?

L’orthodoxie appelle souvent "athlètes spirituels" ceux qui s’engagent à corps perdu dans la voie hésychaste et qui ne lésinent ni sur les heures de prières, ni sur les veilles prolongées, ni sur les jeûnes, ni sur les épreuves auxquelles leur père spirituel les soumets… (voire la discussion sur le Notre Père…). Ces efforts ont alimenté au moins un millénaire de débats houleux où ces "athlètes" furent d’abord accusés de vouloir se passer de l’aide de D.ieu, béni soit-Il, pour ensuite être accusés de vivre et œuvrer dans l’illusion, l’erreur et par conséquent l'idolâtrie.

D’où une nouvelle question :
Les moines bouddhistes sont-ils des athlètes qui progressent par leurs propres forces avec le seul soutien de l’image de Bouddha, ses enseignements et la communauté ? ou bien bénéficient-ils de façon décisive d’une aide « du ciel » (puisque ce mot apparaît au bas de vos contributions) ?
Sont-ce les différences d’aptitude, de motivation, de compréhension des enseignements qui déterminent la réussite ou l’échec de leur progression spirituelle ? ou bien un facteur exogène est-il reconnu pour expliquer les rythmes différents, les progrès, les stagnations, les abandons ?
Le moine bouddhiste peut-il espérer une synergie avec un agent bienveillant ?


Question subsidiaire que me suggère le témoignage du "bouddhiste athée" que je n'ai peut-être pas bien compris :
Certes, on peut être athée et bouddhiste mais jusqu'à quel point ? cette forme de certitude ne constitue-t-elle pas un frein à partir d'un certain moment ?

très cordialement
votre sœur
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Jeu 7 Déc - 23:30

Vu tout cela je prendrais le temps de répondre :)

En tout cas j'ai vu des points communs stupéfiants avec le monachisme orthodoxe.

Merci :jap:

PS : j'ai commencé à lire :

Un moine chrétien rencontre des moines bouddhistes Broché – 2012
de Pierre Massein (Dom Massein, Père Abbé émérite de l'Abbaye de Saint-Wandrille)

Très intéressant.

Vous connaissez ?
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Ven 8 Déc - 18:12

Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:Un moine chrétien rencontre des moines bouddhistes Broché – 2012
de Pierre Massein (Dom Massein, Père Abbé émérite de l'Abbaye de Saint-Wandrille)
Très intéressant.
Vous connaissez ?

Non, je ne connais pas.
J'ai souvent été déçue par les entretiens œcuméniques... mais si vous me dites que c'est très intéressant, peut-être me laisserais-je tenter...

Très cordialement
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 8 Déc - 20:08

@Pauline : tout dépend de ce que l'on attends. Après pour le moment ce que je lis de ce livre n'est pas un dialogue entre des moines de traditions différentes, c'est cet Abbé qui est questionné sur son cheminement et son expérience en Thaïlande. C'est très instructif je trouve. J'y ai aussi appris des choses sur le bouddhisme. Et cela reste évidemment entièrement le point de vue d'un homme d'Eglise qui reste fidèle à sa propre foi. En tout cas cet Abbé a eu un chemin de vie assez étonnant. Très riche. Et sa détermination a comprendre l'autre est admirable.

Un autre livre que j'avais beaucoup apprécié :

Le Dalaï Lama parle de Jésus.

Là c'est du dialogue inter-religieux à l'initiative de chrétiens qui ont demandé au Dalaï Lama de venir exprimer son point de vue de bouddhiste sur une poignée de passages des Évangiles choisis avec soin.

C'est un livre très beau et très respectueux je trouve. Du vrai dialogue ou chacun cherche un terrain commun tout ne prenant garde de ne pas aborder les sujets d’incompatibilité.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 9 Déc - 16:04

Pauline px a écrit: À mes yeux, le problème des bonnes ou mauvaises intentions est réglé par « Seul D.ieu est bon », qu’Il soit béni, qui nous ôte toute illusion.


Dans la pratique bouddhique la question des intentions est primordiale, le "bien" et le "mal" étant considérés comme des conceptions relatives, le critère employé est l'altruisme ou l'égoïsme. Si l'intention est altruiste elle est "correcte" ou "juste" ou "adéquat" si elle est égoïste elle est non-correcte, la cessation de la souffrance , donc le Bonheur durable n'est considéré comme accessible qu'en recherchant le bonheur pour les autres car l'autre et soi ne sont pas "séparer". Croire que l'on peut atteindre un bonheur profond et durable par la satisfaction de plaisir égoïste fait justement partie des illusions. Le Dharma enseigné par le Bouddha prétend aussi défaire le pratiquant de toutes ses illusions sur lui même et le monde afin d'atteindre une perception "correcte", hors de tout jugement, de la réalité "telle qu'elle est".


Pauline px a écrit:De sorte que la littérature des Pères du Désert pointe plutôt vers un autre objectif, tout aussi égocentré en première analyse : l’Apatheia (littéralement "absence de passion, voire de ressenti" et/ou l’Hésychia ("tranquilité, calme, repos", mais aussi "solitude" et encore "action de faire cesser"), c’est ici que s’enracine la tradition orthodoxe de la prière du cœur.


On trouve exactement les mêmes objectifs dans le bouddhisme, les "passions" sont considérées comme des sources d'égarement, par passions l'on entend les émotions extrêmes comme la colère, la haine, la peur, la jalousie, mais aussi l'amour exclusif pour une personne ou un petit nombre, le désir d'exister soi au delà de tout réalisme (espérer vivre éternellement sous cette forme). Les désirs et passion et les aversions menant à l'attachement. Et l'attachement empêche la libération.
Une perception et une compréhension profonde de la réalité, la "sagesse", s’acquièrent par la pratique régulièrement de la méditation dont la première étape par le calme mental, nécessaire ensuite à un niveau de méditation plus profond ou l'on observe la nature de l'esprit.


Pauline px a écrit:Il y a d’abord l’idée simple que la prière à laquelle le moine orthodoxe doit consacrer tout son temps contribue à éloigner les forces du Mal de telle ou telle personne et que, plus globalement, la prière, la louange et l’action de grâce contribuent à l’équilibre du monde. Ainsi le moine œuvre pour le monde entier.


La méditation permet aussi dans la pratique bouddhique de "repousser" nos démons intérieurs. En "travaillant" sur lui même le pratiquant gagne en stabilité, en sérénité, en patience, en bienveillance et cela a nécessairement un effet autour de lui. Les 3 grands types de méditation sont celle qui permet donc le calme mental, celle qui permet l'observation des phénomènes internes comme externe et en dernier l'amour bienveillant universel.


Je répondrais plus tard à la suite :)
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Sam 9 Déc - 19:29

Je lis que la majorité des spécialistes du Bouddha fixeraient sa date de décès vers 411-400 avant J.C et les plus anciens textes mis par écrits que nous avons conservés remontent au 1er siècle avant J.C. apparemment.
Madhyamaka, je crois que le débat entre vous et moi sur la spiritualité du Bouddhisme s’était interrompu à peu près là. Ce que vous écrivez là fait que la fixation des écrits du bouddhisme a duré au moins cinq siècles … Donc cinq siècles, c’est très long et je suggérais que la formulation de la pensée de Bouddha pouvait avoir beaucoup évolué.

Mais là n’est pas l’essentiel du bouddhisme et ce n’est pas de cela que je souhaite parler maintenant. Le bouddhisme a – d’après moi – une origine expérimentale et c’est sur cela que j’ai tenté de vous interroger plus haut, sur ce que le Bouddhisme dit de lui-même en quelque sorte :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3342-critique-de-l-atheisme#69378

C’est alors que vous m’avez orienté vers cette vidéo d’Eric Vinson ( http://www.dailymotion.com/video/x9gd58 ), mais le débat ensuite est parti dans une autre direction sans revenir à cette question. J'aimerais qu'on y revienne et qu'on ne se limite pas à dire que le bouddhisme n'est " ni ceci ", " ni cela " pour en avoir une vision positive.

Mais j'aimerai aussi qu'on y revienne parce que par mon expérience du zen, par ce que dit Eric Vinson, par ce que ce que vous dites vous-même, Madhyamaka, des moines bouddhistes j'en arrive à penser que cette « expérimentation spirituelle » est fondamentale, fondatrice dans le bouddhisme. Je la crois facilement aussi ancienne que l'enseignement de Bouddha, lui-même.

PRÉAMBULE

Je me suis depuis longtemps questionné : « L’expérience de la vacuité, de l’éveil (bouddhisme), de l’illumination (soufisme) et de l’union transformante (christianisme) touchent-elles à une même réalité » ? Je signale - au passage - que ma question est très générale, elle peut être posée pour ce que j’appelle – moi - les « religions à esprits » (autrement  dit « l’animisme ») et même pour l’occultisme ... L’expérience d’André Comte-Sponville – plus commune qu’on ne le croit – fait partie du même questionnement.

La question se résume à ceci : « Par cette expérience, on touche quoi ? »


REVENONS AU BOUDDHISME SPEFICIQUEMENT

Mais revenons plus particulièrement au bouddhisme grâce au témoignage d’un homme, le Père Verlinde qui est passé par l’hindouisme (la méditation transcendantale de Maharishi Mahesh Yogi) et a eu accès à des pouvoirs occultes par les pratiques qu’on lui a enseignées. Ce Père Verlinde a fait à plusieurs reprises l’expérience de la vacuité, de l’éveil – autrement appelé « kensho » ou « satori » dans le zen. Mais à des variantes près, c’est la même expérimentation. Cette même expérimentation sert de fondation à un même paradigme ou à une représentation de la réalité fondamentale du monde qui en émerge : le naturalisme.

La vidéo dont je donne ci-dessous un extrait est à mon avis tout à fait exceptionnelle, car elle décrit les techniques qui - dans la méditation transcendantale – permettent d’accéder à l’expérience de la vacuité ou à l’éveil. C’est donc une expérience qui dans une certaine mesure est reproductible. Mais allons directement à ce que dit cette vidéo.
:arrow: https://vimeo.com/45363846

Tout d'abord, le Père Verlinde décrit [23mn55] à [26mn47] les techniques utilisée pour obtenir une parfaite immobilité globale : immobilité du corps par le Hatha Yoga, suspension prolongée de la respiration par le  Pranayama et suppression de la pensée par le Dhyana. Ces trois techniques combinées permettant, dans certains cas, d’accéder à l'expérience de la vacuité ou de l'éveil.


LES TECHNIQUES QUI CONDUISENT A L’EXPÉRIENCE DE LA VACUITÉ OU DE L'EVEIL
Père Verlinde a écrit:Mais après un petit temps de l’avoir répété, on sent bien que le mantra tend à nous échapper et le « je » fatigué, un peu hypnotisé par la répétition de ce mantra va lâcher prise. Alors si le « je » non seulement ne bouge plus, ne respire plus, mais ne pense plus, son activité étant suspendue, il peut arriver dans certaines conditions qu’il s’évanouisse. Que reste-t-il alors ? S’il n’y a plus un sujet personnel auquel se rapporte l’expérience vécue, il n’y a plus de conscience. Conscience, analysons ce terme, con provient de « cum » : ensemble, science [provient de] « scire » : être présent … être présent à moi-même dans ma propre activité de savoir ou d’agir.

A ce moment-là, il n’y a plus de conscience, il n’y a plus qu’une pure sensation d’exister ou perception d’exister. Certains philosophes en essayant - Jacques Maritain entre autres - d’analyser cette expérience qu’on ne peut pas récuser puisqu’il y a le témoignage de tant de « rishis » hindous, Jacques Maritain propose qu’il s’agit d’une perception du pur « esse », le pur acte d’exister - en amont de toute différenciation essentielle. Nous participons tous à l’être dans la mesure de notre essence. Un arbre existe en tant qu’arbre, une plante en tant que plante, un animal en tant qu’animal et, nous, en tant qu’être humain. Nous existons, mais chacun selon … d’une manière proportionnée à notre essence. Ici c’est une expérience de « l’esse commune », l’être commun à tous les être, à tout ce qui existe, ce qui peut expliquer que lorsqu’on parle de cette expérience, ce qui est très difficile puisque celui qui vous parle n’était plus là …. mais si j’essaie d’en dire quelque chose c’est une expérience d’exister, mais non pas en tant qu’être humain, non pas en tant que plante … de pur acte d’exister, je dirais : la vibration existentielle.

Ce qui vous explique que quand on parle de cette expérience, on parle d’une expérience cosmique, c’est à dire : on est en même temps la plante, l’animal, l’étoile, le cosmos, le tout et le rien. Et puisque ce n’est pas une existence spécifiée de telle et telle manière, on ne peut pas dire qu’elle serait matérielle ou spirituelle, mais puisqu’elle n’est pas matérielle, elle n’est pas limitée ou n’est pas inscrite dans les catégories spatio-temporelles et voilà pourquoi on dira que c’est une expérience qui transcende l’espace te le temps. Elle est intemporelle et elle n’est pas spatiale.

Mais s’agit-il d’une véritable transcendance ?

Je me demande s’il ne s’agit pas plutôt d’une régression plutôt que d’une progression vers une transcendance. Il s’agit d’une régression vers un état avant l’émergence de la conscience proprement personnelle. Freud analysant ces états de conscience modifiés, car nous y sommes, parlait du sentiment océanique, un petit peu comme si la conscience personnelle qui justement émerge de cet « esse commune » et s’affirme en tant que sujet personnel, cette conscience se dilue dans le grand tout. Une sorte de régression en amont de la conscience personnelle, peut-être touchons nous quelque chose de l’expérience de l’enfant dans le sein de sa mère et peut-être l’analogie utilisée par les hindous parlant de régresser dans le sein de la nature, peut-être cette analogie n’est-elle pas fortuite. Il y aurait beaucoup plus à dire sur cette expérience, loin de moi de le dénigrer, elle est effectivement fascinante. En quoi est-elle fascinante ?

Eh bien si je fais une expérience du pur acte d’exister sans référer cet acte d’exister à un « je » personnel vous devinez qu’il y a une sorte de jubilation de « l’exister » sans les difficultés liées au « je » personnel. Car des difficultés, je crois que, pas besoin d’épiloguer, nous en avons tous et employons l’expression la plus forte : la souffrance, et je mets là-dedans l’ensemble de ce que nous pouvons imaginer, hein : la douleur physique aussi bien que les difficultés psychologiques, les souffrances de la trahison de l’amour, là je suis au niveau spirituel, tout ce qui nous … qui fait que la vie devient tout à coup un poids. Et bien à ce niveau-là vous ne l’avez plus puisqu’il n’y a plus de « je » à qui tout cela peut être référé. Je ne peux plus souffrir puisque le « je » n’existe pas. De là sans doute que l’on parle d’une expérience de libération, libération de tout le poids de la souffrance.

Donc ma première question est : « Par cette expérience, on touche quoi, on touche à quoi ? »

La même question dite autrement puisque la " réalité observée " peut être affectée par la position de l'observateur :

« Du point de vue de l'observateur - c'est à dire celui qui fait cette expérience de la vacuité ou de l'éveil - s'agit-il seulement d'une perception sans lien connu avec la réalité absolue (donc, éventuellement, une illusion) ou bien s'agit-il d'une expérience qui touche à la réalité radicale, à la réalité ultime, c'est à dire indépassable ? »


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 9 Déc - 20:09

Voila d'abord ce que j'ai trouvé concernant ce que l'on appelle les 6 conciles bouddhiques. Pour information (j'ai mis juste l'essentiel sans entré dans le détail sauf pour celui qui mentionne la mise par écrit) :


Le premier concile a été commandité par le roi Ajātasattu. Il a été réuni en 544 avant l’ère chrétienne (100 jours après le parinibbāna de Bouddha) dans la grotte de Sattapaññi, située dans les environs de Rājagaha. Un compte rendu détaillé de cette réunion historique est décrite dans le Cūllavagga du vinaya piṭaka.


Le deuxième concile s’est tenu cent ans après le parinibbāna de Bouddha (en - 444).


Le troisième concile s’est tenu principalement dans le but de débarrasser le saṃgha de la corruption et des faux bhikkhu qui tiennent des vues hérétiques. Ce concile a eu lieu en 309 avant J.C. à Asokārāma, dans le royaume de Paṭaliputta, sous le règne de l’empereur Asoka.


Le quatrième concile s’est tenu à Tambapanni (à Sri Lanka) en 96 avant J.C. sous le règne du Roi Vaṭṭagāmani. La raison principale de sa mise en place était due au fait qu’il n’était maintenant plus possible à la majorité des bhikkhu de mémoriser entièrement le tipiṭaka, comme cela avait été le cas autrefois par le Vénérable Mahinda et ceux qui l’avaient suivi peu de temps après.

Par conséquent, comme à cette époque, l’art de l’écriture s’était sensiblement développé, il devenait avantageux et nécessaire de coucher par écrit tout le corps des enseignements de Bouddha. Le Roi Vaṭṭagāmani a soutenu l’idée des bhikkhu et un concile a été tenu spécifiquement pour mettre le tipiṭaka en sa totalité par écrit. Ainsi, de sorte que le dhamma puisse être durablement préservé, le Vénérable Mahārakhita et cinq cents bhikkhu ont récité mot à mot la parole de Bouddha, puis les ont écrits sur des feuilles de palme.



Le cinquième concile a eu lieu à Mandalé, au Myanmar en 1871, sous le règne du Roi Mindon.


L’objectif essentiel de cette réunion était la récitation exhaustive de tous les enseignements de Bouddha et de les examiner minutieusement dans le détail, pour voir si l’un d’entre eux aurait été modifié, faussé ou relâché.



Le sixième concile s’est tenu dans la grotte de Kaba Aye (construite pour l’occasion), à Yangon, en 1954, quatre-vingt-trois années après que cinquième concile n’ait été tenu à Mandalé. Il a été commandité par le gouvernement birman, mené par l’honorable premier ministre U Nu. Il a autorisé la construction du Mahā Pāsāna Gūhā, la grande grotte, une grotte artificielle très semblable à la grotte de Sattapaññi en Inde, où le premier concile s’était tenu.


Le concile s’est réuni depuis le 17 mai 1954. Comme pour les conciles précédents, son premier objectif était d’affirmer et de préserver l’authenticité du dhamma et du vinaya. Il s’agit du seul concile pour lequel les bhikkhu qui y ont participé (au nombre de deux mille cinq cents), sont venus de huit pays. Ces bhikkhu érudits du theravāda sont venus du Myanmar, du Cambodge, d’Inde, du Laos, du Népal, de Sri Lanka, de Thaïlande et du Viêt-Nam.



Roque a écrit:Donc cinq siècles, c’est très long et je suggérais que la formulation de la pensée de Bouddha pouvait avoir beaucoup évolué.

Elle l'a inévitablement. Il faut bien comprendre que dans la pensée bouddhique, l'impermanence de toute chose, y compris le Dharma du Bouddha, est une constante universelle, c'est une vue réaliste du monde, rien ne dur, pas même le Dharma du Bouddha.

Et il est clairement assumé que le Dharma du Bouddha ira au file du temps en se diluant jusqu'a disparaître complètement et que dans un lointain futur un nouvel être deviendra le Bouddha (du futur) sous le nom de Maitreya (: l'amical) et fera de nouveau connaître le Dharma.

Il est pleinement assumé qu'il était mille fois plus "facile" d'atteindre l'Eveil auprès du Bouddha ou mettons 10 ans ou 50 ans après sa mort auprès de ses disciples les plus proches que maintenant. Toutefois, vous avez au sein même du bouddhisme, le courant theravada (ou Véhicule des Anciens - autrefois Petit Véhicule) qui se soucis de conserver au plus prêt la pensée du Bouddha originel. Même si cela peut paraître un peu vain.

De plus il faut bien comprendre que le bouddhisme est radicalement non dogmatique, il est donc pleinement admis que la forme du Dharma change au fil du temps, c'est "normal". Le coeur du Dharma tient au fond en quelques pages, tout le reste n'est que développement.

Qu'au fil du temps il y ai du des commentaires et des commentaires de commentaires est considéré plus ou moins comme "normal". En effet le Bouddha encourage ceux qui le suive à examiner sa parole d'un oeil critique et non avec un acceptation "aveugle" et sans contestation. Il a dit clairement "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".

L'enfermement dans un dogme, une conception, une interprétation bien précise du Dharma est un obstacle même à l'Eveil, et le fait qu'il y ai de multiples façons de comprendre et d'appliquer le Dharma est une richesse et une adaptation "normale" à la diversité des personnalités de gens. On dit que le Bouddha a transmis sa parole des 84000 façon différentes car il y aurait 84000 type de personnalité humaine.

On est donc très loin du fonctionnement des religions abrahamiques ou l'on s'attache beaucoup aux textes "canoniques" et à leur interprétation "officielle".


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Sam 9 Déc - 20:15

Madhyamaka, comme je vous l'ai dit ce n'est pas l'essentiel d'après moi.

La question que je pose est tout à fait ailleurs ...

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 9 Déc - 20:25

Faut me laisser le temps de lire tout :) Je réponds au fur et à mesure en plus j'ai aussi à poursuivre les réponses à donner à Pauline :)
Et je ne réponds pas forcément tout de suite. Je prends le temps parfois de la réflexion pour savoir quoi dire.
Pouvez vous alors synthétiser votre question fondamentale en quelques lignes "simples", voir si je suis capable (ou pas) de comprendre (ou pas) et de répondre (ou pas) ?
C'est ça les questions de fond ?

Roque : a écrit:Donc ma première question est : « Par cette expérience, on touche quoi, on touche à quoi ? »

La même question dite autrement puisque la " réalité observée " peut être affectée par la position de l'observateur :

« Du point de vue de l'observateur - c'est à dire celui qui fait cette expérience de la vacuité ou de l'éveil - s'agit-il seulement d'une perception sans lien connu avec la réalité absolue (donc, éventuellement, une illusion) ou bien s'agit-il d'une expérience qui touche à la réalité radicale, à la réalité ultime, c'est à dire indépassable ? »
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Sam 9 Déc - 21:21

Oui c'est ça, d'abord c'est une seule et même question - formulée de façon sommaire - puis de façon plus précise. Il n'y a pas deux questions, mais une.

Il est question exclusivement de l'expérience de la vacuité ou de l'éveil - bien évidemment. De rien d'autre.

J'espère que vous tenterez un réponse ...

D'après ce que j'ai pu comprendre, le bouddhisme - et donc probablement Bouddha, lui-même, en premier - a répondu à cette question déterminante. C'est même un préalable à la représentation que le bouddhisme se fait de la " réalité ", comme dit plus haut.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 9 Déc - 22:16

On touche quoi ? Ou on touche à quoi ?

Je peux vous donner une réponse très simple mais elle ne vous aidera pas. Car c'est une réponse intellectuelle, verbale, impropre à expliciter une expérience ineffable.

La réponse est très simple : on ne rêve plus.

On est plus dans un état de "rêve" vis à vis de la réalité, on touche à la réalité telle qu'elle est. Il n'y a plus aucune construction de notre mental vis à vis de la réalité, de tout, plus d'illusions. Nous ne "rêvons" plus la réalité, nous ne la "fantasmons" plus, nous expérimentons la réalité pleinement, sans jugement, ni espoir, ni regret, ni attirance, ni répulsion.... Non pas comme extérieure à nous mais comme faisant partie de cette réalité.

Il n'y a justement plus de distinction entre sujet et objet.

Il n'y a plus d'un coté "Moi", "Je", "Observateur", qui "fait l'expérience" de l'a réalité, et de l'autre coté : la réalité distincte de moi.

Il n'y a plus que la réalité. Il y a toujours peut être "quelque chose" qui expérimente cette réalité mais elle n'est ni noyée dedans ni distincte totalement. (Un peu comme le "mystère" de la Sainte Trinité Chrétienne, une mais trois, ou la Nature de Jésus à la voit pleinement Homme ET pleinement Dieu).

Et comme l'on s'est défait de toutes illusions, et de tous désirs ou aversion basés sur ces illusions, on ne ressent plus aucune souffrance de quelque nature que ce soi, à tous les niveaux. Un état de béatitude totale, définitive, absolue. Au delà de toute conception intellectuelle, de tout mot, de tout concept, plus de supposition, d'opinion, d'idée sur. On ne se projette plus dans le passé ni dans l'avenir par la pensée on est 100% ici et maintenant à chaque instant quoi qu'il se passe et ou que l'on soit. Il paraît qu'un éveillé est dans un état joie et d’émerveillement constant devant tout ce qu'il perçoit car pour lui tout est merveilleux, absolument tout. Un oiseau, un arbre, un brin d'herbe, une bouse de vache, la Lune , une feuille de papier, une odeur d'urine, tout, un cadavre putréfié... Tout est sujet d'étonnement émerveillé devant la réalité.

Peut-être que l'on cesse de penser sous forme "avoir" (je veux ceci, je veux cela, etc...) on pense ou forme d'être. On est plus "Avoir" mais "Etre", purement être. Sans plus, sans moins. Que "être". (Peut être est ce que c'est ce que "Dieu" a voulu faire comprendre à Abraham quand celui ci lui a demander comment le nommer et qu'Il a répond - a coté de la plaque apparemment - JE SUIS/J'EXISTE : Yahweh. Mais là c'est une interprétation personnelle. Et je crois qu'Abraham n'a pas compris, qu'il ne le pouvait pas d'ailleurs, pas sa faute. Mais là encore opinion personnelle. Dans le bouddhisme en tout cas l'Eveil est accessible à tous, y compris les dieux, alors pourquoi pas Dieu ? Mais là encore point de vue personnel, pure spéculation de ma part)

On a demandé un jour au moine Matthieu Ricard : c'est quoi pour vous le bonheur ?
Il répondit : désirer ce que l'on a déjà et ne pas désirer ce que l'on a pas.

Les média français l'on affublé du surnom de "l'homme le plus heureux du monde", ce qui le fait sourire, l'amuse et qui le laisse sceptique je crois. Il ne confirme pas et n'informe pas trop non plus, il dit juste qu'il ne sait pas. Qu'il ne croit pas.

La question déterminante pour le Bouddha était la souffrance (au sens originel du mot dukkha : l'insatisfaction inhérente à notre vie limitée, douloureuse, insatisfaisante et malheureuse car rien ne dur, nous sommes mortels, le temps passe, rien ne nous épargne, ni les douleurs physiques, ni les douleurs morales). La question fondamentale du Bouddha selon moi était : n'y a t'il rien a faire ? Faut-il se résigner à souffrir ? N'a t'on aucun choix ? Le Bonheur absolu nous est-il inaccessible (dans le sens ou la cessation de toute souffrance débouche sur le Bonheur absolu au sens bouddhique).

Le Bouddha a constaté que la vie est dukkha (c'est le constat de la première noble vérité) , la réalité telle que nous la percevons est dukkha, on ne se voile pas la face : naissance, maladie, vieillesse, mort sont dukkha. Ne pas avoir ce que l'on désir, être confronté à ce que l'on déteste, ce qui nous est plaisant ne dur jamais et ce que nous est déplaisant nous guête à chaque instant. Tout cela est dukkha. Est ce une fatalité ? Quelque chose semble "clocher" dans le fonctionnement même de la réalité à nos yeux. Ca ne tourne pas rond.

Et en effet par l'expérience personnelle directe Siddharta Gautama Shakyamuni à répondu "Non", en s'Eveillant. Il a comprit que nous percevions "mal" la réalité et que c'est cette mauvaise perception qui nous rendait malheureux et nous faisait souffrir.

En s’éveillant il à "vu" et "compris" les causes de dukkha, il a donc pu tirer les remèdes à dukkha et la méthode pour appliquer ces remèdes : les 4 Nobles Vérités, la 4ème annonçant la méthode : le Noble Sentier Octuple.  

J'ai usé des mots que j'ai lu et de mes mots tel que j'ai compris la chose.

Je crois que j'aurais du mal à faire mieux. Notamment parce que je ne crois pas avoir jamais atteint cet état, peut-être brièvement quelques fugitifs états donnant un avant gout mais sur lesquels je reste prudent. Et même si j'y arrive un jour durablement je serais alors bien en peine de vous décrire mon ressenti. Comme je l'ai dis c'est ineffable.

Récemment j'ai lu un texte ou un moine expliquait que, ce qui peut paraître pour nous "extraordinaires" de la part d'un bouddha, des capacités "surnaturelles" qu'on prête à ces êtres, est en fait pour eux "normal" et que eux considèrent que c'est nous qui faisons des vrai miracles à chaque instant en étant incapable de faire ce que eux fonds. Car pour eux ne pas avoir le rapport qu'ils ont au réel relève de l'incompréhensible, du miracle, aussi invraisemblable que défier la gravité pour nous par exemple.

Mais là encore c'est le point de vue d'une personne.

Vous trouverez surement d'autre points de vue et des explications différentes. Collectionnez les, regroupez les, et vous commencerez peut être à avoir une vague idée de la réponse à votre question. Mais le seul moyen d'avoir une réponse certaine c'est de vous-même expérimenter, alors vous saurez "a coup sûre" par vous-même. Ce sera votre expérience personnelle de la vérité, incontestable.

Cela vous va ?
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque Hier à 12:40

Madhyamaka a écrit:Je peux vous donner une réponse très simple mais elle ne vous aidera pas. Car c'est une réponse intellectuelle, verbale, impropre à expliciter une expérience ineffable.

La réponse est très simple : on ne rêve plus.

On est plus dans un état de "rêve" vis à vis de la réalité, on touche à la réalité telle qu'elle est. Il n'y a plus aucune construction de notre mental vis à vis de la réalité, de tout, plus d'illusions. Nous ne "rêvons" plus la réalité, nous ne la "fantasmons" plus, nous expérimentons la réalité pleinement, sans jugement, ni espoir, ni regret, ni attirance, ni répulsion.... Non pas comme extérieure à nous mais comme faisant partie de cette réalité.
Réponse simple, mais claire et qui va tout à fait dans le sens de ce que j'avais compris en pratiquant le zen. Vous utilisez - le bouddhisme utilise - l'image de la transition du rêve à l'état de réveil pour signifier le franchissement d'un " seuil ", le dépassement d'une " limite ", le " passage " d'un état à un autre. C'est parfaitement clair - même si ce " seuil " ou cette " limite " ou ce " passage " sont considérés comme ineffables. " Ineffable " veut dire qu'on n'a pas de concept pour le dire, mais l'image de l'Eveil est parfaitement compréhensible.

KENSHO = VOIR LA NATURE DE BOUDDHA:

Je rajoute quelque chose qui va complètement dans votre sens, qui confirme complètement ce que vous venez de dire. C'est ce qui m'a été enseigné avec la pratique du zen. Cela nous sera peut être utile dans la suite de la conversation  :
Wikipédia a écrit:Le kenshō (見性, (jianxing en chinois) littéralement « voir la nature » en japonais) est un concept important du bouddhisme Zen et Chán. On peut le traduire par éveil, illumination ou conscience de soi. Il désigne pour l'individu l'accomplissement de sa propre nature, c'est-à-dire celle du Bouddha.
Juste un commentaire. Donc le kensho ou le satori (l'expérience de la vacuité ou l'éveil) sont l’accès à la nature commune de Bouddha et de tous les hommes. Si on tente la transposition en concepts philosophiques grecs ou latins, cette expérience partagée de la " nature de Bouddha et de tous les hommes " ressemble à l'expérience partagée de " l'essence humaine " - mais comme cette " nature de Bouddha " est également cosmique (l'arbre, la pierre, l'étoile, le tout et le rien) - c'est finalement autre chose que l'expérience partagée de " l'essence humaine. "

Aucun rapprochement simpliste n'est possible avec les concepts philosophiques grecs ou latins ne me semble possible. Et ce constat aussi pourrait être utile dans la suite de notre débat.

Il n'y a justement plus de distinction entre sujet et objet.
Là vous me facilitez la tâche. Avant d'en venir à ma seconde question, comprenez bien que je ne conteste pas du tout la réalité de cette expérience intime, je m'interroge seulement sur sa signification, sur son contenu, sur son rapport à la " réalité ". Cette expérience a certainement une " consistance " propre (une " substance " !) avec des " contours " qui ne sont pas arbitraires (pas comme une illusion, donc). Dans la vidéo, le Père Verlinde ne récuse pas du tout cette/ces expérience(s) en disant que de nombreux " rishis " en sont témoins. C'est un bon argument, mais j'en vois un autre et on verra si on peut y revenir plus loin.

Essayons de nous représenter les choses un peu concrètement :
- Le pratiquant - par exemple vous - met en oeuvre les trois pratiques décrites par le Père Velinde (Hatha Yoga, Pranayama, Dhyana) plus haut qui peuvent induire activement l'expérience de la vacuité ou de l'éveil ou d'autres techniques moins intensives (zen) ;
- Le même fait son expérience ineffable de suppression " de la distinction entre le sujet et l'objet " ou  de " passage ", de franchissement d'un " seuil " ou d'une " limite " ;
- Le pratiquant se retrouve assis sur son zafu.

Voici la seconde question : " Qu'est-ce qui vous fait penser - après coup - que le pratiquant a accédé à LA Réalité éveillée "

Je reformule la même question de façon plus précise : " Comment les bouddhistes se prouvent-ils à eux-mêmes qu'il ne s'agit pas seulement d'une perception du sujet (subjective) sans véritable lien avec une " plus grande Réalité " - ou " Réalité objective ou ultime " en quelque sorte ? (*) "

(*) La nature de Bouddha dans le langage du zen.

Roque

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka Hier à 13:23

Je prendrais le temps de lire pour voir si je peux répondre. J'entrevois là encore des réponses assez simples même si elles sont théoriques et non le fruit d'une expérience personnelle.

Toutefois, soyez prudent, le zen a une approche particulière qui n'est pas celle du vajarayana ou de theravada. Le zen n'est qu'un angle de vue.


Roque a écrit:Je reformule la même question de façon plus précise : " Comment les bouddhistes se prouvent-ils à eux-mêmes qu'il ne s'agit pas seulement d'une perception du sujet (subjective) sans véritable lien avec une " plus grande Réalité " - ou " Réalité objective ou ultime " en quelque sorte ? (*) "


Déjà "prouver" quelque chose relève de l'intellect :refl: . De la pensée :refl: . L'expérience de l'Eveil est "au delà" de l'intellect :shock: . Peut être un "ressenti" (en tout cas on le décrit plus en termes "ressenti" qu'en terme de "pensées") ? C'est pour cela que vous ne pouvez pas "transmettre" l’éveil a quelqu'un avec un enseignement intellectuel universitaire du type cours magistral :study: , schema, projections vidéos etc.. :no:
Donc "prouver" n'a guère de sens. C'est un outil qui n'est pas adapté à la tâche. :no:


Ensuite "se prouver à soi même" c'est en être encore au stade ou l'on a quelque chose à se prouver à soi même. Donc, qu'on est encore sous l'emprise de l'ego, du moi. Si l'on en est encore à se poser la question : est ce que j'ai vraiment atteint l'eveil ? Comment puis-je me le prouver à moi même ? C'est qu'on ne l'a pas encore atteint je pense. :heu:

L'Eveil sous-entend la dissipation totale de la croyance en l'existence d'un "moi/ego" personnel, indépendant et immuable, et donc comme il n'y a plus de "moi" on a plus rien à se prouver à "soi"-même, aucun orgueil ou amour propre ou ego à défendre. :a:


Quand on a atteint l'eveil (j'entend durable, pas les expériences de bref "petits" satoris) on "SAIT", on a plus le moindre doute.

Et je crois qu'on en éprouve aucune fierté ou satisfaction, on constate c'est tout, on "prend note". J'ai lu que certains maître zen qui l'avaient atteint avaient soudain éclaté de rire, ils avaient pris conscience que ce qu'ils recherchaient avaient toujours été sous leur nez, et en repensant aux efforts énormes qu'ils ont fait pour voir ce qui avait toujours été là, ils éclatent d'un rire moqueur vis à vis d'eux même. "Qu'est ce que j'ai pu être bête ! Tant de discipline, de contraintes, d'efforts pénibles alors que la réponse était là, simple, sous mes yeux." :pff:


Etant donné que la "nature" de bouddha, la "bouddhéïté" est en nous, une potentialité, en fait on de "réalise" rien.


Dans le Sutra du Lotus il est demandé : est-ce que les bouddha ont le moindre mérite d'avoir atteint la bouddhéïté ? La réponse donnée est :  non. Car il n'y a aucun "moi" à qui revienne se mérite. Je crois qu'un bouddha comprends que son statut nouvellement acquis n'est que le fruit d'un certain concours de circonstances dont lui même n'est qu'un facteur parmi un nombre incalculable de facteurs. C'est juste que c'était les "bonne conditions" réunies pour que cela se produise, même si évidemment le pratiquant à fait des efforts pour rassembler aussi lui même des conditions favorables.
Toutefois est ce que cela relève du "mérite" du pratiquant si ses parents se sont rencontré, aimé et qu'il est né ? Et pourtant sans eux il ne serait pas là. Donc pas d'eveil pour lui. ^^


Un eveillé n'ayant aucune raison de se leurrer lui-même puis qu'il y a eu "prise de conscience" qu'il n'y a "personne" à leurrer, il SAIT qu'il est eveillé, c'est un fait qui ne laisse place à aucun doute. Il n'y a plus ni espérance ou foi, ni doute, juste la situation que l'on constate. :jap:


Enfin, c'est comme cela que, personnellement je répond a votre question. Je n'affirme nullement que ce soit une réponse "parfaite". Elle me paraît raisonnablement logique et correcte mais n'hésitez pas à la soumettre à une personne compétente, un maître zen de longue date en qui vous avez confiance par exemple.
Ca répond à votre question ?


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 10 Déc - 14:56, édité 1 fois
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque Hier à 14:32

J'ai juste fait allusion au terme " kensho " - tiré effectivement du zen - parce qu'il me semblait intéressant : " voir la nature de Bouddha ". De plus je n'ai pas d'expérience du kensho. J'ai cependant eu plusieurs expériences que je dirais " para-normales " par la pratique du zen rinzaï (14 mois dans un centre zen à plein temps en France et au moins 15 ans de pratique pluri-quotidienne pas du tout dilettante). Mais justement étant donné que je me souviens du contenu (sensations, représentations, ...) de ces expériences " para-normales ", j'ai jugé de moi-même qu'il ne s'agissait pas du fameux kensho. J'ai pensé qu'il s'agissait plutôt de Makyōs c'est à dire d'illusions.

Vous avez bien noté que la vidéo du Père Verlinde qui est passé par l’hindouisme (la méditation transcendantale de Maharishi Mahesh Yogi) décrit certaines techniques bien précisées. J'ai trouvé cette vidéo intéressante parce que les mécanisme physiologiques sur lesquels agissent ces techniques en question sont très faciles à comprendre.

Je ne sais pas si ces techniques appartiennent au Vajarayana ou au Theravada (le Père Verlinde ne le dit pas. Il pourrait s'agir du Vajrayāna du fait du recours aux Mantras et autres méthodes de méditation yogiques), mais cela n'a rien à voir avec le zen qui m'a été enseigné (beaucoup moins inducteur d'états de conscience modifiés à mon avis).

Roque

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka Hier à 14:57

J'ai édité et répondu ci-dessus. :jap:


Quand on pratique intensément, bien ou mal, il peut se passer des phénomènes "bizarres", des ressenti ou idées dont on a pas l'habitude. Se demander ce que cela vaut ne sert à rien. On constate et on avance. Si c'est désagréable alors il faut sans doute revoir sa pratique, si c'est agréable alors c'est bien mais de tout façon "passager" donc ne pas s'y attaché. Une personne sincèrement engagée dans la Voie ne le fait pas pour acquérir des "super pouvoirs" ou faire des expérience façon "trip LSD".
Juger comme vrai ou fausse vos expériences ne sert à rien. C'est seulement votre propre jugement sur vous même et tant que vous n'êtes pas éveillé ce jugement n'est pas fiable. Donc ne pas s'en servir. Ne pas tirer des conclusion dans un sens ou l'autre. C'est tout.

A ce que je vois ce Pére Verline a été "échaudé". Et il en est revenu. Il avait apparemment entrepris une vois défavorable, celle de l’acquisition des "pouvoirs" pour eux mêmes et non pour un but plus noble. Fort heureusement il a pris conscience de son erreur apparemment. C'est bien. Tant mieux pour lui. Et il a retrouvé sa Foi, c'est bien aussi :)

Le livre que je lis en ce moment est disons moins "exotique" et très clair je trouve, je le lis avec beaucoup d’intérêt. Je vous le recommande a vous et Pauline :

Un moine chrétien rencontre des moines bouddhistes Broché – 2012
de Pierre Massein. Dom Massein, Père Abbé émérite de l'Abbaye de Saint-Wandrille.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque Hier à 15:33

Madhyamaka a écrit:
Roque a écrit:Je reformule la même question de façon plus précise : " Comment les bouddhistes se prouvent-ils à eux-mêmes qu'il ne s'agit pas seulement d'une perception du sujet (subjective) sans véritable lien avec une " plus grande Réalité " - ou " Réalité objective ou ultime " en quelque sorte ? (*) "


Déjà "prouver" quelque chose relève de l'intellect :refl: . De la pensée :refl: . L'expérience de l'Eveil est "au delà" de l'intellect :shock: . Peut être un "ressenti" (en tout cas on le décrit plus en termes "ressenti" qu'en terme de "pensées") ? C'est pour cela que vous ne pouvez pas "transmettre" l’éveil a quelqu'un avec un enseignement intellectuel universitaire du type cours magistral :study: , schema, projections vidéos etc.. :no:  
Comme réponse à ma question il me semble qu'il n'y a que ça : " Peut être un "ressenti ". C'est un peu maigre ! Voyez-vous autre chose ?
Madhyamaka a écrit:Donc "prouver" n'a guère de sens. C'est un outil qui n'est pas adapté à la tâche. :no:
Se poser la question de savoir si la perception de l'expérience de la vacuité ou de l'éveil n'est pas elle-même une illusion serait donc inutile ou n'aurait pas de sens ?

Justement c'est ma question et j'insiste un peu pour voir comment vous faites pour la résoudre ! :)

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka Hier à 15:49

Je l'ai résolu, je crains que vous ne m'ayez pas bien lu. Je ne peux répondre mieux ou plus, que ce que je vous ai dis, vous me posez une question qui, comme je l'ai expliqué, n'a guère de sens. Relisez moi attentivement je pense que vous êtes passé à coté de l'essentiel. Vous voulez une réponse à une question qu'un éveillé n'a plus de raison de se poser que puis je vous dire de plus ? Le fait même de se poser la question est peut être un des critère qui distingue un éveillé d'un non éveillé.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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