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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 12:02

Les avis sont partagés peut être. Débattons en si vous le voulez bien :)


Et petit bémol pour commencé je dirais qu'il y a à la fois un et des bouddhismes. Un fond commun mais une grande richesse de formes.  :jap:

Et commencer par sur se mettre d'accord sur la notion d’athéisme.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Emmanuelle78 le Ven 1 Déc - 12:25

Je ne connais rien au bouddhisme mais je lirais avec intérêt.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Idriss le Ven 1 Déc - 13:45

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Ven 1 Déc - 23:19

Madhyamaka a écrit:
Les avis sont partagés peut être. Débattons en si vous le voulez bien :)


Et petit bémol pour commencé je dirais qu'il y a à la fois un et des bouddhismes. Un fond commun mais une grande richesse de formes.  :jap:
Et commencer par sur se mettre d'accord sur la notion d’athéisme.

OK, je ne connaissais rien du Boudhisme jusqu'à très peu de temps et je raisonne simplement (à tord ou à raison) :

Le Bouddhisme est une forme de religion ancestrale vénérant Dieu sous une autre appelation et qu'avec le temps, elle a évolué pour s'affranchir de Dieu et que ses nombreuses formes de sagesse et compassion sont fortement compatibles avec les religions récentes du monothéisme des descendants d'Abraham car issue de la même entité supérieur appelé aussi Créateur de la lumière et des ténébres :study:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 7:31

Siddharta Gautama Shakyamuni a été élevé dans un contexte religieux ou existaient déjà le brahmanisme (qui donnera l’hindouisme plus tard) et le jaïnisme.
Ainsi que toute une tradition d'ascètes "rebelles" en quelque sorte qui entendaient atteindre en solitaire ou en petits groupe un absolu transcendantal par une ascèse et une mortification du corps extrême. Ces ascètes s'écartaient de la religion brahmanique devenue trop ritualisée, formelle, superficielle à leurs yeux. Ils cherchaient alors eux-mêmes la transcendance par l’introspection en solitaire ou en petits groupes dans l’isolement. Un peu d'ailleurs je trouve avec ce même réflexe qui a poussé certaines chrétiens primitifs, voir avant eux les esséniens, par exemple, à quitter les villes et les mondanités pour rechercher leur spiritualité dans une ascèse qui va donner naissance à l’érémitisme et au monachisme.


Siddharta a reçu une éducation intellectuelle et religieuse, artistique aussi il me semble et militaire. La religion brahmanique peut faire penser, sous certains aspects seulement, au monothéismes abrahamiques, mais sur certains aspects seulement.

En spoil quelques infos sur Brahmâ et la notion de brahmane :


Brahma et la notion de brahmane:

Brahmā (devanāgarī : ब्रह्मा) est le dieu créateur-démiurge de l'hindouisme, le premier membre de la Trimūrti, la trinité des déités hindoues majeures. Les autres membres sont Vishnou et Shiva2. Sarasvatī est sa shakti, son énergie, son épouse. Sa monture vāhana est un hamsa, une oie ou un cygne. Sa couleur est le rouge. Il n'est pas mentionné dans les Veda, mais seulement à partir des Brāhmaṇa, et il est très présent dans le Mahābhārata, le Rāmāyaṇa et les Purāṇa. C'est une personnification de la notion abstraite de brahman.


Brahmā intervient seulement de façon occasionnelle dans les affaires des dieux, et encore plus rarement dans celles des mortels. Il est considéré comme le père de Dharma et Atri. Brahmā vit à Brahmapura (en), une cité située sur le mont Meru.


Sa vie dure 36 000 de ses jours (cent de ses années), chacun d'eux valant environ 8,64 milliards d'années des mortels (voir Mesure védique du temps). Brahmā est un agent du Brahman, le « Soi Suprême » de l'hindouisme.


Ce dieu est un deus otiosus : bien qu'étant le Créateur de toutes les créatures vivantes, il n'y a que quelques temples lui étant totalement dédiés, à Pushkar au Rajasthan, à Kumbakonam, à Thirupattur et Pondichéry au Tamil Nadu5, et à Thirunavaya au Kerala6, ainsi que le temple d'Angkor Vat au Cambodge.


Dans le canon bouddhique, Brahmā apparaît dans plusieurs récits comme un personnage important

Brahman (devanāgarī: ब्रह्मन्) est un terme sanskrit qui est utilisé dans plusieurs religions de l'Inde telles que le védisme, le brahmanisme et l'hindouisme. Il désigne selon le contexte : « les textes védiques ; la puissance mystérieuse grâce à laquelle les rites sont efficaces ; le Sacré ; l'Absolu ; la seule Réalité dont la manifestation (Māyā) n'est qu'une illusion ; la Conscience qui se connaît en tout ce qui existe, l'existence supracosmique qui sous-tend le cosmos ». Le terme Brahmā désigne quant à lui la manifestation du Brahman, c'est le dieu démiurge de la Trimūrti.


Le terme Brahman apparaît dans le plus ancien texte védique, Rig-Véda, et qualifie d'abord le Sva (Soi suprême) conçu comme origine du Tout et qui culmine, dans le védisme, en Prajapati. Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans la métaphysique du vedānta, il se rapporte à la conscience cosmique présente en toute chose, au « soi-même (ātman) immanent en tout être psychique », à l'Absolu transcendant et immanent (cf. panenthéisme), au principe ultime qui est sans commencement ni fin, sans naissance ni mort. Il est parfois évoqué un Brahman supérieur, le Parabrahman. On peut traduire Brahman par « Âme universelle » par rapport à l'âme individuelle se réincarnant que l'on nomme Atman.


Tous les dieux de la religion hindoue ne sont que des facettes, des incarnations du Brahman.


Il est probable que Siddharta assista, comme laïc puisqu'il n'était pas de la caste des brahmanes mais de celle des nobles/guerriers, à des cérémonies et la religion brahmanique, il en connaissait sans doute les principes. Les buts, les pratiques.


Ce qui préoccupa assez tôt Siddhartha ce fut la souffrance humaine. Et apparemment on avait beau faire des holocaustes en quantités aux dieux, prier, faire des cérémonies, mener une vie respectable, honorable et bonne, on échappait pas à la souffrance. C'est pourquoi les fameuses 4 rencontres furent un révélateur pour lui. Il rencontra un vieillard, un malade, un convoi funéraire et un ascète paisible. Il constata que malgré toute la piété possible, les hommes n'échappaient ni à la vieillesse, ni à la maladie ni à la mort, et tout cela était souffrance, mais apparemment l'ascète lui semblait heureux malgré tout et paisible. Cela le troubla au point qu'il abandonna tout pour suivre justement 2 des "renonçant" les plus réputés de son temps et de sa région.


Après son propre parcours ascétique ou il faillit mourir sans acquérir le moins du monde un quelconque absolu spirituel, il renonça aussi à l'ascétisme extrême. Et développa sa propre doctrine. Siddharta fut un chercheur quasi scientifique : il expérimenta par lui même, testa ce qu'il y avait déjà, puis, insatisfait, le dépassa par sa propre expérimentation.


Etant donné que l'Inde de l'époque de connaissait pas "Dieu" dans le cadre de la théologie qu'ont élaboré progressivement les hébreux puis les chrétiens et les musulmans en se basant entre autre sur le zoroastrisme perse qui lui même dérivait partiellement de la religion védique indienne justement... on ne peut pas dire que votre supposition musulman79 soit tout à fait correcte, elle n'est pas tout à fait fausse non plus.


Ce qui se rapprochait le plus en Inde à l'époque (Vème siècle avant JC) des futures religions abrahamiques c'est le brahmanisme. Et Siddharta écarta cette tradition comme jugée inefficace pour le but qu'il voulait atteindre : la cessation de dukkha. Il a estimé qu'en la matière les différentes traditions a sa portée autour de lui étaient inefficaces. Il développa donc une spiritualité ou la libération vient du pratiquant et non d'une ou de plusieurs entités extérieures.


Sachant que le but de Siddharta n'était pas l'union avec un ou des dieux et que de son point de vue le ou les dieux sont tout aussi prisonniers du samsara que les hommes et tous les êtres sensibles, votre analyse n'est pas tout à fait correcte sans être totalement fausse. Siddharta vise un autre but que les religions abrahamiques et donc dans ce cadre, sa méthode exclu le recours à un culte divin quelconque.


A vous de voir ou vous placez cela.


Siddharta ne niait pas l'existance des dieux ou de Brahama c'est simplement que, pour lui, il n'était, in fine, d'aucune utilité de les vénérer pour atteindre la libération de dukkha, puisque eux-mêmes étaient aussi en proie à dukkha et n'arrivaient pas à en sortir par eux-mêmes. Et sa méthode d'ailleurs est un cadeau de compassion offert à tous, tous les êtres sensibles : démons, esprits avides, animaux, humains, devas et dieux.


De mon point de vue le Bouddha est l'ami de tous les êtres sensibles (doués de conscience), y compris les dieux ou Dieu. Il ne les vénèrent pas mais il est quand même leur ami. Même si ceux-ci le rejettent. Il "aime" ses ennemis lui aussi.


C'est comme cela que je le vois d'après mes lectures et réflexions.


Il ne déconseille pas d'ailleurs de prier les dieux. Il dit simplement que si l'on veut faire cesser dukkha cela ne sert à rien. Mais si l'on a d'autres buts, alors pas de problème. On peut parfaitement vivre une vie pieuse, profitable karmiquement, en vénérant un ou des dieux selon certains principes éthiques universels.


A vous de voir. Il n'est ni pour ni contre Dieu ou les dieux, il est "a coté" ou "en dehors". Et l'état de Bouddha est "hors" les 6 catégories d'êtres mentionnés ci-dessus, il est ni meilleur ni pire juste "autre".


Est ce que cela éclaire un peu mieux ?
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Sam 2 Déc - 10:52

Madhyamaka, je crois que la réponse est dans la vidéo que vous avez donnée plus haut :
:arrow: http://www.dailymotion.com/video/x9gd58

Ceci est la transcription aussi exacte que possible :
Question (Aurèlie Godefroy) : Et est-ce que le Bouddha lui-même s’est exprimé sur Dieu ? (8mn06)
[…]
Réponse (Eric Vinson) (9mn02) Je pense que le Bouddha a essayé de critiquer ces formes du divin telles qu’elles sont abordées dans l’Hindouisme, mais qu’il n’attaquait par forcément les expressions les plus métaphysiques du théisme tel qu’on le trouve dans l’Hindouisme.

Question : Donc il ne s’est jamais prononcé sur l’existence ou non d’un Dieu … créateur ? (9mn20)

Réponse : Le plus souvent quand on … à ma connaissance quand on lui posait ce genre de question comme celle de l’existence d’un Soi, qui d’ailleurs dans le contexte indien est relié, ce sont deux questions connexes, il ne répondait pas pour éviter hein justement d’orienter la compréhension des disciples soit du côté de l’éternalisme en disant : oui il y a une Dieu subsistant ou du côté du nihilisme en disant non : il n’y a pas de principe hein, l’éternalisme et le nihilisme étant les deux extrêmes que la voie du Bouddha essaie de dépasser à travers ce qu’on appelle la voie du milieu.

Question : Donc contrairement aux idées reçues on ne peut pas … on ne doit pas dire forcément que le bouddhisme est athée. (9mn53)

Réponse : Je dirais que le bouddhisme est non théiste hein si on prend comme référence le théisme des religions monothéistes, il n’est pas théiste, mais en disant qu’il est athée on s’orienterait surs une fausse piste parce qu’on y verrait soit un matérialisme, si un nihilisme, on le rapprocherait de l’athéisme au sens ordinaire dans l’occident, tel qu’on peut le trouver dans le marxisme par exemple or il est évident que le bouddhisme non seulement ne se rapproche pas de ces courants là, mais en plus il y a beaucoup plus à faire d’une certaine façon avec les monothéismes en terme de parenté spirituelle que avec un athéisme militant ou un athéisme vulgaire matérialiste donc je crois en effet qu’on ne peut pas dire que le bouddhisme est athée de ce point due vue. (10mn37)
Cela me paraît très clair, c'est un voie différente du monothéisme et de sa négation : l'athéisme tel que nous le connaissons en occident. Pour moi, c'est une " autre voie " qui ne doit rien ni au monothéisme, ni à l'athéisme. Il faut arrêter d'essayer de penser le bouddhisme par comparaison avec ces deux termes. Ici le comparatiste est une fausse piste ou - pour être plus mesuré - le comparatisme est utile pour une première approche, mais totalement insuffisant pour une pleine compréhension du sujet. En plus comme c'est une spiritualité qui s'expérimente par la pratique (c'est très loin d'être exclusivement de la pensée abstraite), il est utile d'avoir expérimenté aussi la pratique pour saisir la réalité de l'univers dans laquelle elle fait pénétrer.

Pour ma part, je crois que la pratique du zen avec l'enseignement que j'y ai reçu, m'ont permis de comprendre que cette tentative de comparaison embrouille plutôt qu'elle n'éclaire la question. Il faut comprendre le bouddhisme a partir de ce qu'il dit de lui-même et à partir de l'expérimentation qu'il propose - sinon on est obligatoirement dans le contre sens.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 11:35

Y a de ça, il n'est ni théïste ni non théiste, c'est une voie a part, toutefois, certains ont besoin de repères, de savoir ou il se place, le bouddhisme, alors il faut bien leur donner une réponse, et le ni/ni ne satisfait pas toujours, alors on donne quelque chose qui s'en approche, qui soit satisfaisant et compréhensible pour l'auditoire croyant qui demande parfois des réponses plus "nettes".

A ce que j'ai lu, les premiers comptes rendus de musulmans qui découvraient le bouddhisme il y a plusieurs siècles vers l'Afghanistan on déformé un peu ce qu'il voyait pour que cela ai du sens pour ceux qui étaient à l'arrière, ce qui a permis curieusement, de faire considérer au début que, pour l'Islam, que les bouddhistes étaient des "gens du livre" à leur façon. Ce qui a permis d'éviter des problèmes.

Comme je l'ai mentionné, l'école bouddhique qui se rapproche le plus des conceptions monothéistes c'est la Terre Pure :refl: , mais c'est vraiment une école très particulière et qui reste toutefois nettement bouddhique par certains cotés. C'est une école plutôt ancienne.

Mais il y a encore beaucoup de malentendus, alors il faut les dissiper, l’accusation d’idolâtrie par exemple ou de polythéisme, ou de "vénération du néant", ou de "divinisation du Bouddha".
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 12:56

Madhyamaka a écrit:
Siddharta Gautama Shakyamuni a été élevé dans un contexte religieux ou existaient déjà le brahmanisme (qui donnera l’hindouisme plus tard) et le jaïnisme.
Ainsi que toute une tradition d'ascètes "rebelles" en quelque sorte qui entendaient atteindre en solitaire ou en petits groupe un absolu transcendantal par une ascèse et une mortification du corps extrême. Ces ascètes s'écartaient de la religion brahmanique devenue trop ritualisée, formelle, superficielle à leurs yeux. Ils cherchaient alors eux-mêmes la transcendance par l’introspection en solitaire ou en petits groupes dans l’isolement. Un peu d'ailleurs je trouve avec ce même réflexe qui a poussé certaines chrétiens primitifs, voir avant eux les esséniens, par exemple, à quitter les villes et les mondanités pour rechercher leur spiritualité dans une ascèse qui va donner naissance à l’érémitisme et au monachisme.

[....]

Est ce que cela éclaire un peu mieux ?

D'autant plus clair que dans mon esprit, le Boudhisme s'éloigne de plus en plus de l'athéisme véhiculé par les mentalités occidentales. Il y a bcp de choses mystérieuses dans les croyances d'orient et je trouve cela fascinant :)

Décidemment, j'aime bcp Siddharta, un guerrier élevé pour conquérir les hommes par la force, obéissant à sa caste dirigeante, et qui trouve la voie de la plénitude en conquérant son moi intérieur. :jap:

Je sais que tu n'aimes pas cette aspect du Bouddhha à savoir son aspect guerrier mais c'est parcequ'il a été élevé dans l'art de la guerre qu'il a accepté la réalité de l'homme et qu'il a cherché une réponse à la souffrance qui habitait en lui.
Dans son passé, Siddartha a t-il déjà tué un homme ? :study:

Ce n'est pas une critique négative du Bouddhha mais simplement une vérité que l'homme peut naviguer dans les ténébres et voir un jour la lumière illuminé sa vie.

Comme on dit dans l'Islam, Allah fait sortir le mort du vivant et le vivant du mort, et fais sortir le meilleur du pire :jap:

Maintenant, j'accepte que tu sois boudhiste dans mon esprit, avec une influence chrétienne dans tes commentaires, mais de là à te qualifier d'athé, cela me dépasse. :confused:

Je pense que tu confonds l'athéisme avec la relation anti-monothéiste à Dieu. L'athéisme c'est le néant : aucun but, aucune spiritualité, juste un raisonnement biaisé par la science  :b:
Dieu n'est qu'un terme mais un terme qui sera toujours loin de décrire réellement qui est Dieu et ce qu'Il est.

Et là, je vai pousser la chose : tu te ments à toi-même en te qualifiant d'athé alors que toute ta vie, tu as été dans une quète spirituelle d'abord dans le Christianisme puis dans le Boudhisme alors que dans l'athéisme, il n'y a aucune spiritualité. Au mieux, l'athéisme ne fait que du plagiat de la sagesse des religions de Dieu.
Tu aurais pu continuer ta quète spirituelle dans le Judaisme, l'Hindouisme ou l'Islam mais tu n'aurais jamais pu accepter l'athéisme comme quète spirituelle et tu aurais sombrer dans la souffrance dont la seule solution athéiste est de bouffer des médicaments te rendant plus abruti telle une loque humaine prisonnier à jamais de ta souffrance sans pouvoir libérer ton intérieur des carcans de cette société athéiste.... :no:

La pensée athéiste s'est répandu dans les valeurs profondes chrétiennes dans un seul but : apostasier la religion de Dieu. Mais toi, tu ne pouvais rester sans spiritualité alors tu es resté un "chrétien" qui a trouvé ses réponses (ou sa voie) dans le Boudhisme, et sans doute pour cela que tu cherches à faire des rapprochement entre les nobles Jesus et Siddharta, entre le Messie et Bouddhha, mon ami :pok:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 13:16

Je répondrais en tant voulu mais... je crois que vous "fantasmez" beaucoup sur Siddharta Gautama en fonction de vos propres désirs, pour le faire coller à l'image que vous voulez avoir de lui afin de le rapprocher de Muhammad peut être :refl: .


A mes yeux il est bien plus proche de Yeshoua (Jésus).


Et vous fantasmez bien plus que moi en tout cas. J'ai bien sûre ma part de "fantasmes" le concernant mais j'en suis conscient. Et comme de toute façon le "culte de la personnalité" n'est pas ce que demandait le Bouddha... Et vous me prêtez aussi une répugnance que je n'ai pas.
En tout cas le père de Siddharta aurait bien aimer voir son fils lui succéder comme roi. C'est connu.


Si cela vous fait plaisir de voir Siddharta ainsi... pourquoi pas. Même si c'est sans doute éloigné de la vérité de l'homme en question. La seule chose qui importe c'est que cela vous convienne vous et ne nuise à personne. Le Bouddha est au delà de toute définition. Je ne me bâterais pas pour lui ou défendre son "image" il ne le voudrait surement pas. Je me contente de signaler quand il y a je crois une errer de conception ou de compréhension.


Cela me fait penser au Bodhisattva Avalokiteshvara, celui qui incarne la vertu de compassion. On dit qu'il peut prendre bien des formes pour agir, parce que selon les circonstances la forme doit être adaptée pour toucher la personne concernée, ainsi il peut prendre la forme d'une vieille femme comme d'un général. :jap:


En tout cas le violence est on ne peut plus rejetée par le Bouddha et le bouddhisme. Au mieux on invite à comprendre en soi les causes de cette violence pour ensuite l'apaiser, la transformer en quelque chose d'utile et non offensif. :jap:
Manifester de la violence incontrôlée est le signe en principe d'une profonde souffrance interne qu'on est incapable de contenir.


Le Bouddha est très clair là dessus, on ne répond pas à la violence par la violence, si on le fait on perpétue la violence. On répond à la violence par la compréhension, la compassion, la patience, le contrôle de soi, on peut se défendre mais en gardant pleine mesure et l'on attaque jamais le premier. D'ailleurs j'ai croisé il y a peu la même attitude... chez Abel ! Le frère de Caïn, selon le Coran, et ce n'est pas du tout mentionné dans le Bible. Ce qui m'a beaucoup surpris (agréablement). Les paroles d'Abel rapportées par le Coran sont très intéressantes.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Idriss le Sam 2 Déc - 13:45

Madhyamaka a écrit:Siddharta Gautama Shakyamuni a été élevé dans un contexte religieux ou existaient déjà le brahmanisme (qui donnera l’hindouisme plus tard) et le jaïnisme.

Siddharta Gautama Shakyamuni est-il un personnage historique (ou comme pour Jésus il est difficile de prouver son existence même si il est plus que probable qu'il a existé) ?
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 13:54

@ Madhyamaka : Je répondrais en tant voulu mais... je crois que vous "fantasmez" beaucoup sur Siddharta Gautama en fonction de vos propres désirs, pour le faire coller à l'image que vous voulez avoir de lui afin de le rapprocher de Muhammad peut être :refl: .

A mes yeux il est bien plus proche de Yeshoua (Jésus).


Fantasme ou vérité dérangeante, mon ami ? ;)

Au passage, c'est toi qui cherche à faire des rapprochements entre Jesus et Siddharta et non moi entre Mohammed et Bouddhha. D'ailleurs, je ne l'ai jamais fait car je n'en ressent pas le besoin contrairement à toi. J'accepte la réalité de l'homme qu'était Mohammed et de sa mission divine qu'était le prophète de Dieu :jap:

@Madhyamaka : Si cela vous fait plaisir de voir Siddharta ainsi... pourquoi pas. Même si c'est sans doute éloigné de la vérité de l'homme en question. La seule chose qui importe c'est que cela vous convienne vous et ne nuise à personne. Le Bouddha est au delà de toute définition. Je ne me bâterais pas pour lui ou défendre son "image" il ne le voudrait surement pas. Je me contente de signaler quand il y a je crois une errer de conception ou de compréhension.

C'est ta conception du Boudhisme et elle est aussi valable qu'une autre conception du Boudhisme puisque le but n'est pas de vénérer le Bouddhha mais de surpasser le Bouddhha pour devenir soi-même un Bouddhha, non ?

@Madhyamaka : Cela me fait penser au Bodhisattva Avalokiteshvara, celui qui incarne la vertu de compassion. On dit qu'il peut prendre bien des formes pour agir, parce que selon les circonstances la forme doit être adaptée pour toucher la personne concernée, ainsi il peut prendre la forme d'une vieille femme comme d'un général. :jap:

Alors que les moines guerriers de Chine (Shaolin) et ceux du Japon (Sohei) sont célèbres dans monde entier, en revanche, ceux du Tibet restent très peu connus du grand public. Les dob-dob, c’est leur nom, sont pourtant une société très intéressante du monde des arts martiaux des hauts plateaux de l’Himalaya.

dob dob et baton ceremonieComme dans toutes les grandes traditions monastiques du monde, et plus particulièrement de la sphère bouddhiste en ce qui concerne l’Asie, les richesses accumulées et le besoin de se défendre contre les bandits et les pillards a donné naissance à une caste de moines guerriers. Le royaume du Tibet fut autrefois très étendu et les voyages y étaient longs et fréquents. En effet, le peuple tibétain est à la base (et aujourd’hui encore) un ensemble d’ethnies (Tibétain, Monbas, Qiang, Lhobas…) dont beaucoup étaient nomades, pasteurs ou commerçants (de sel notamment). Les voyages impliquaient le risque de faire de mauvaises rencontres, il fallait donc pouvoir se protéger contre les attaques de toutes sortes. Quant à l’étendue du Tibet, il faut se rendre compte des distances pour mieux le comprendre. Entre 609 et 650 sous la royauté de Songsten Gampo, puis celle de ses successeurs (appelés les rois Chögyal), le Tibet incluait en plus de ses propres ses terres, le Népal, le Pamir indien, le Bhoutan et la Chine Occidentale. Plus au nord et au nord-est, les régions semi-désertiques connues sous les noms actuels de Xinjiang et Qinghai  étaient peuplées par des Ouïgours et des Khirghizes, dont les origines sont au croisement des peuplades turco-mongoles. Selon les alliances et les mariages, ces régions firent partie de temps à autre du grand Tibet sous différentes formes (sujets, alliés, associés, etc.). Enfin, plus au nord encore, les Mongols adoptèrent après leur phase de conquête le bouddhisme tibétain et, sans jamais faire appel politiquement au Tibet, se considérèrent comme leurs alliés spirituels. Les grands lamas firent, et font encore, de grands déplacements à travers un territoire immense (+ ou – 2500 km à vol d’oiseau entre Lhassa et Oulan-Bator). Bref, pour toutes ces raisons (protection des monastères, commerce et voyage des moines), il fallut créer des moines capables de se battre, même si cette vision est en contradiction complète avec la philosophie bouddhiste.

(http://fudoshinkan.eu/moines-guerriers-tibet/)

@Madhyamaka : Le Bouddha est très clair là dessus, on ne répond pas à la violence par la violence, si on le fait on perpétue la violence. On répond à la violence par la compréhension, la compassion, la patience, le contrôle de soi, on peut se défendre mais en gardant pleine mesure et l'on attaque jamais le premier.

Tiens, on trouve la même chose dans le Coran et l'Islam :caf:

@Madhyamaka : D'ailleurs j'ai croisé il y a peu la même attitude... chez Abel ! Le frère de Caïn, selon le Coran, et ce n'est pas du tout mentionné dans le Bible. Ce qui m'a beaucoup surpris (agréablement). Les paroles d'Abel rapportées par le Coran sont très intéressantes.

Et crois-moi, mon ami, tu as encore bcq de choses à découvrir dans le Coran : des ténébres vers la lumière :jap:

Coran sourate 41 Fussilat "les versets détaillés",  verset 53 :

<< 53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ? >>

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Sam 2 Déc - 15:09

Idriss a écrit:
Madhyamaka a écrit:Siddharta Gautama Shakyamuni a été élevé dans un contexte religieux ou existaient déjà le brahmanisme (qui donnera l’hindouisme plus tard) et le jaïnisme.

Siddharta Gautama Shakyamuni est-il un personnage historique  (ou comme pour Jésus il est difficile de prouver son existence même si il est plus que probable qu'il a existé) ?
Curieux ... il ne m'est jamais arrivé de douter de l'un ou de l'autre. Pas plus que de l'existence de Muhammad d'ailleurs ! :)

Croire que ces grandes intuitions pourraient être apparues comme par génération spontanée par agglutination de " brèves de comptoirs " entre potes qui tapaient la causette de temps à autre en l’espace de 25 ou 50 ans ... me paraît relever d'une sorte de " théorie du complot " totalement incroyable. Encore une fois c'est un questionnement qui peut paraître à certains très " moderne ", mais ce ne sont que des hypothèses plus ou moins délirantes.

Roque

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 15:20

@Idriss : l'existence de Siddharta Gautama Shakyamuni n'est pas remise en cause à ma connaissance. Toutefois il est admis que, au fil des siècles, des éléments de "légende" se sont greffés sur la vie de l'homme. Il a fallu un certain temps pour obtenir un consensus des historien locaux sur ses dates de vie et de mort mais on connait assez précisément sa durée de vie : 80 ans. La fiche wikipédia du personnage est très complète. Des fouilles archéologiques furent entreprises sur ses lieux de vie et on a retrouvé suffisamment de traces qui confirmer son existence. En tout cas je ne crois pas que quiconque de sérieux la conteste.


@musulman79 : si vous voulez vraiment une figure "guerrière" penchez vous plutôt sur le personnage d'Ashoka, le premier empereur bouddhiste, il colle beaucoup mieux à ce que vous recherchez. Mais Ashoka n'est pas un bouddha. Juste un homme qui après avoir commis des actes graves a pris conscience de ses méfaits, s'est amender et à tenté de rattraper au mieux. Il vécu plusieurs siècles après la mort du Bouddha.

@Roque : ne feriez vous pas un peu un procès d'intention à Idriss ? ^^ Après tout Abraham et Homère, sans doute Zoroastre sont des "constructions" rassemblant probablement la vie de plusieurs personnes. Moi je ne suis pas choqué par la question d'Idriss. On a le droit de se la poser.


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 15:23

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
Madhyamaka a écrit:Siddharta Gautama Shakyamuni a été élevé dans un contexte religieux ou existaient déjà le brahmanisme (qui donnera l’hindouisme plus tard) et le jaïnisme.

Siddharta Gautama Shakyamuni est-il un personnage historique  (ou comme pour Jésus il est difficile de prouver son existence même si il est plus que probable qu'il a existé) ?
Curieux ... il ne m'est jamais arrivé de douter de l'un ou de l'autre. Pas plus que de l'existence de Muhammad d'ailleurs ! :)

Croire que ces grandes intuitions pourraient être apparues comme par génération spontanée par agglutination de " brèves de comptoirs " entre potes qui tapaient la causette de temps à autre ... me paraît relever d'une sorte de " théorie du complot " totalement incroyable. Encore une fois c'est un questionnement très " moderne " mais ce ne sont que des hypothèses plus ou moins délirantes.

Disons que l'athéisme envahissant de ce dernier siècle qui a contaminé les coeurs de générations de croyants a fini par engendrer des individus denués de toute essence spirituelle, rejetant en bloque des personnages ayant existé aussi important que Siddharta, Jesus et Mohammed.

Un exemple parmis tant d'autre est notre ami Dan26 : 30 ans de christianisme pour en arriver à quoi ? Un esprit vidé de sa substance spirituelle et un coeur absent et loin de Dieu.

Voilà en quoi je considère que l'athéisme est le mal de ce siècle :jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 15:26

@Musulman79 : penchez vous aussi sur le personnage d'Angulimala, que rencontra le Bouddha. Un être violent, ayant commis des atrocités et que le Bouddha "retourne" et transforme en être pacifique et acceptant de payer pour ses crimes.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 15:37

Madhyamaka a écrit:


@musulman79 : si vous voulez vraiment une figure "guerrière" penchez vous plutôt sur le personnage d'Ashoka, le premier empereur bouddhiste, il colle beaucoup mieux à ce que vous recherchez. Mais Ashoka n'est pas un bouddha. Juste un homme qui après avoir commis des actes graves a pris conscience de ses méfaits, s'est amender et à tenté de rattraper au mieux. Il vécu plusieurs siècles après la mort du Bouddha.

@Musulman79 : penchez vous aussi sur le personnage d'Angulimala, que rencontra le Bouddha. Un être violent, ayant commis des atrocités et que le Bouddha "retourne" et transforme en être pacifique et acceptant de payer pour ses crimes.


Je prendrais le temps de regarder ces personnages du paysage boudhique. Il est vrai que j'aime l'art du combat mais pas celle qui consiste à détruire des vies innocentes comme de nos jours dans des guerres d'une sauvagerie sans borne:  le combat, la maitrise de soi, l'honneur, le respect de son ennemi/adversaire....des notions du passé qui ne veulent plus rien dire aujourd'hui :jap:

De nos jours, nous sommes dans les extremes : un amour idéalisé du genre humain ou une haine sans limite du genre humain mais pas de juste milieu entre les hommes ennemis les uns des autres.  :cry:

Alors pas de conclusion hative, mon ami : je ne cherche que la réalité de l'ètre humain dans ce qu'il a de bon et de mauvais, et non des histoires à dormir debout où tout le monde est " beau et gentil ". J'ai passé l'age de croire aux illusions de notre époque.... :caf:


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 15:45

Comme je vous l'ai dis, pour le bouddhisme, la lutte est à l'intérieur, l'autre n'est pas l'ennemi. Les ennemis d'un bouddhiste sont la haine, l'ignorance, la colère, la peur, l'avidité. A combattre en premier en soi. Si on se vainc soi-même alors on devient un facteur de paix pour le monde.
Et les 3 poisons : ignorance, avidité, colère/haine, viennent de "dukkha". Si l'on fait cesser dukkha en soi alors on peut faire cesser dukkha chez les autres, sans user de violence.
Comme je l'ai dis cela se rapproche du "grand djihad" , l'intérieur.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 15:57

Madhyamaka a écrit:
Comme je vous l'ai dis, pour le bouddhisme, la lutte est à l'intérieur, l'autre n'est pas l'ennemi. Les ennemis d'un bouddhiste sont la haine, l'ignorance, la colère, la peur, l'avidité. A combattre en premier en soi. Si on se vainc soi-même alors on devient un facteur de paix pour le monde.
Et les 3 poisons : ignorance, avidité, colère/haine, viennent de "dukkha". Si l'on fait cesser dukkha en soi alors on peut faire cesser dukkha chez les autres, sans user de violence.
Comme je l'ai dis cela se rapproche du "grand djihad" , l'intérieur.

J'espère que tes belles conceptions que j'aime sauront résister à la dure réalité d'une violence qui déchire le coeur des hommes, mon ami :jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 16:01

2500 ans d'âge pour le moment. De toute façon la disparition du Dharma du Bouddha est programmée. Un jour il disparaîtra. Et un autre Bouddha fera son apparition pour le faire connaître de nouveau.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 16:18

Madhyamaka a écrit:2500 ans d'âge pour le moment. De toute façon la disparition du Dharma du Bouddha est programmée. Un jour il disparaîtra. Et un autre Bouddha fera son apparition pour le faire connaître de nouveau.

Peut-etre a-t-il déjà disparu et que le nouveau Bouddhha arrive bientot, loin de tout ce qu'on peut imaginer de lui....

Décidément, notre époque nous réserve de belles et incroyables surprises, inshaAllah :poucevert:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 16:43

Non c'est programmé pour dans très très longtemps.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 17:07

Madhyamaka a écrit:Non c'est programmé pour dans très très longtemps.

Ahhh le temps, la notion de temps qui s'écoule.... le temps qui s'accèlère, ralentit, s'immobilise, se dilate.....cycle temporel, faille temporelle, boucle temporelle :study:

Ce monde regorge de mystère et le "temps" en fait parti, mon ami :jap:


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Dim 3 Déc - 13:49

Bonjour Madhyamaka,
Bonjour à toutes et à tous,

Je découvre votre discussion.
Mon sentiment premier est qu'il est périlleux de plaquer sur les spiritualités extrême-orientales une catégorie très occidentale comme "athée", désormais très connotée.

Dans cet esprit et dans la perspective d'adopter une tactique détournée je me permets de vous demander quelques éclairages sur des notions plus précises.

Par exemple,
Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez une interrogation (voire une réponse) du type "Pourquoi existe-t-il quelque chose, fût-ce une illusion, plutôt que rien" ?

Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez un déterminisme suffisamment rigoureux pour fonder l'idée, fût-elle contestée, d'une Cause Première ?

Merci d'avance,
Très cordialement

Votre sœur
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 3 Déc - 14:16

Salut en Dieu  :jap:

Pauline a écrit:

Par exemple,
Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez une interrogation (voire une réponse) du type "Pourquoi existe-t-il quelque chose, fût-ce une illusion, plutôt que rien" ?

La vacuité et le sens de l'Eveil.

Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez un déterminisme suffisamment rigoureux pour fonder l'idée, fût-elle contestée, d'une Cause Première ?  

Le Karma

Madhyamaka pourra développer la chose ou corriger s'il le souhaite car c'est lui l'expert du boudhisme, mashaAllah :caf:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 14:40

pauline.px a écrit:
1) Mon sentiment premier est qu'il est périlleux de plaquer sur les spiritualités extrême-orientales une catégorie très occidentale comme "athée", désormais très connotée.

2) Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez une interrogation (voire une réponse) du type "Pourquoi existe-t-il quelque chose, fût-ce une illusion, plutôt que rien" ?

3) Y a-t-il dans le bouddhisme que vous connaissez un déterminisme suffisamment rigoureux pour fonder l'idée, fût-elle contestée, d'une Cause Première ?


1) Sage précaution en effet, c'est tout à fait possible.  :poucevert:

2) Dans les textes que je connais (et j'en connais très peu vis à vis de la masse de tous les sutras bouddhiques) il y en a au moins 1 qui je crois répond à votre interrogation.

Ce que vous posez comme question : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, entre dans la catégorie des questions métaphysiques. Le Bouddha n'est pas là pour répondre à ses questions là  :no: . Y répondre est pour lui sans importance quand au but fixé par sa pratique : la libération de "dukkha". C'est pourquoi il y a 10 ou 14 questions (selon les versions) auxquelles le Bouddha refusa de répondre :

En rapport avec le monde, dans le temps :

1. Le monde est-il éternel ?
2. ne l'est-il pas ?
3. est-il les deux ?
4. n'est-il aucun des deux ?


En rapport avec le monde, dans l'espace :

5. Le monde est-il fini ?
6. ne l'est-il pas ?
7. est-il les deux ?
8. n'est-il aucun des deux ?


En rapport avec l'expérience personnelle (les deux ou aucun des deux n'existent pas dans les textes Pali) :

9. Le Moi est-il identique au corps ?
10. Est-il différent du corps ?


En rapport avec la vie après la mort :

11. Le Tathagata ( : le Bouddha) existe-t-il après la mort ?
12. Ou pas ?
13. Ou les deux ?
14. Ou aucun ?


Le Bouddha resta silencieux lorsqu'on lui posa ces 14 questions. Il les décrit comme étant un filet et refusa d'être pris dans un tel filet de théories, spéculations et dogmes. Il dit que c'était parce qu'il était libre d'attachement à toutes théories et dogmes qu'il avait atteint la libération. De telles spéculations, dit il, sont motivées par la fièvre, le malaise, la confusion et la souffrance, et c'est en s'en libérant qu'on atteint la libération. :jap:

Plus précisément il y a le Sutra consacré à Malunkyaputta (un moine de la communauté du bouddha) qui reproche au Bouddha de ne pas répondre aux grandes questions métaphysiques de son temps  :x (l’univers est-il éternel ou non ? l’univers est-il infini ou non ? l’âme et le corps sont-ils une seule et même chose ou deux choses différentes ? existe-t-on après la mort ou non ?) alors que les autres maîtres contemporains le font, le Bouddha répond par ce que l’on a appelé la parabole de la flèche :

« L’interrogateur (d’une de ces dix questions métaphysiques) pourra mourir sans que ces questions reçoivent de réponse de l’Ainsi-Allé ( : le Bouddha). C’est tout comme si, ô Mâlunkyâputta, un homme ayant été blessé par une flèche fortement empoisonnée, ses amis et ses proches parents amenaient un médecin chirurgien, et que l’homme blessé disait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : est-ce un kshatriya (un aristocrate) ou un brahmane ou un vaishya (un artisan) ou un shudra (un serviteur) ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : quel est son nom ? Quelle est sa famille ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : s’il est petit, grand ou de taille moyenne ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m’a blessé : est-il noir, brun ou de couleur or ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir d’où vient cet homme qui m’a blessé : de quel village ou de quelle ville ou de quelle cité vient-il ? »

Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle sorte d’arc on a tiré sur moi : était-ce une arbalète ou un autre arc ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelle sorte de corde a-t-elle été employée sur l’arc : était-elle en coton ou en roseau, en tendon, en chanvre ou en écorce ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle manière était faite sa pointe : était-elle en fer ou d’une autre manière ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelles plumes ont été employées pour la flèche : étaient-ce des plumes de vautour, de héron, de paon ou d’un autre oiseau ? » Puis il dirait : « Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir si c’était une flèche ordinaire ou autre sorte de flèche ? »

Ô Mâlunkyâputta, cet homme mourrait sans obtenir de réponses pour ses questions. »
:jap:


De plus, dans une autre version de ce texte, lorsque Mâlunkyâputta menace de quitter la communauté du Bouddha si celui-ci ne répond pas immédiatement à ces questions, le Bouddha lui rétorque en substance : quand tu m'as rejoins, t'ai je promis et me suis je engagé à répondre à ces questions ? Et Mâlunkyâputta est bien obligé d'admettre que non. Le Bouddha lui répond alors : est-il juste de me reprocher ce que tu me reproches ? Et donc est ce que cela peut être un motif valable pour te faire quitter notre communauté ? Mâlunkyâputta restera.

Le Bouddha est parfois considéré comme un médecin, il traite une maladie : dukkha. Et rien d'autre. Et pour traiter cette maladie, les réponses aux questions métaphysiques ne sont d'aucune utilité. Donc il n'en parle pas. Pire. Selon le Bouddha ces questions ont de mauvaises motivations : des angoisses et peur existentielles. Comme ces questions ont de mauvaises motivations ce sont de mauvaises questions (dans le cadre de la pratique que lui propose), donc il est d'autant plus nécessaire de ne pas y répondre :no: . Cela n'apportera rien de bon quand au but fixé : la cessation de "dukkha". :jap:  

3) Selon les principes énoncés par le bouddhisme : non soi, interdépendance, co-production conditionnée, impermanence, c'est une conception incorrecte de la réalité que de croire qu'il puisse existé "une" "Cause" "Première". Tout à nécessairement des causes multiples, et la perception bouddhique s'inscrit dans une conception cyclique du temps et non linéaire (comme les sont les religions occidentales), qu'il y ait donc un "commencement" et une "fin" est considéré comme incorrect dans la conception du réel la pratique bouddhique.

Mais cela ne signifie par que le Dharma énonce comme un dogme que "Dieu" n'existe pas. Comme je l'ai dis, le bouddhisme en principe ne se soucis pas de Dieu ou des dieux, les éléments que je propose dans les lignes ci-dessus ne sont en quelque sorte qu'un "effet secondaire" des conceptions bouddhiques, non une volonté délibérée de nier l'existence de Dieu.

C'est simplement si vous confrontez les dogmes monothéïstes sur la nature de Dieu avec certains aspects du bouddhisme qu'il y a incompatibilité. Il n'y a pas de volonté de la part du bouddhisme de pousser les gens à cesser de croire en Dieu. Surement pas. Ce serait leur faire violence et ce n'est pas acceptable.

C'est pourquoi un homme comme le Dalaï Lama recommande à ceux qui sont nés dans une tradition religieuse particulière différente du bouddhisme de rester dedans et de la développer. En principe le bouddhisme n'est ni prosélyte ni dogmatique. En théorie. En tout cas c'est comme cela que je le vois.

Bien sûre il a pu y avoir des entorses par le passé. Récemment j'ai découvert qu'au Tibet au début de l'implantation du bouddhisme il y a eu des heurts sanglants avec les représentants de la religion locale originelle. Je pense que le Bouddha n'aurait pas cautionné cette violence. Ni celle d'ailleurs qui sévis actuellement en Birmanie. Personne ne vous force à devenir bouddhiste et en principe vous êtes libre de ne plus l'être si vous voulez, personne ne vous persécutera pour cela. En principe.

Est ce que cela répond à vos questions ?
Merci d'avoir posé ces questions. :jap:


Pour faire écho à ce que dit musulman79, c'est en effet le concept de "vacuité" qui explique, à notre niveau de compréhension, le fait tout existe plutôt que rien. Mais ce n'est pas vu comme une réponse "métaphysique", la vacuité est quelque chose d'observable et vérifiable concrètement au quotidien. C'est donc du concret non du métaphysique.

Dire que le karma est "une cause première" serait incorrect je crois, pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus.
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